Parlamento Pulito ...

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Originally Posted by ihc'naib

rispondo anche a rehlbe con due domande non polemiche:
a) hai letto la lettera che ho linkato?
b) Quanto e' condivisa e consolidata la teoria che non e' possibile recupero per chi compie un reato?

ihc'

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si l'ho letta.. il concetto non e' che la riabilitazione e' impossibile, ma che sia proprio la sanzione penale che riesce a riabilitare.. e quindi contesto il discorso "ho scontato la pena, son riabilitato", perche' dal punto di vista giuridico, dell'ordinamento, e' corretto, ma puo' non esserlo da un punto di vista concreto, della effettiva riabilitazione del soggetto

per quello che riguarda la seconda domanda, non e' quello che ho detto -> il recupero per chi compie un reato e' possibile e nessuno lo vuole smentire, ma nella teoria generale della pena riguardo la sanzione penale ci sono molti dubbi circa la sua efficacia come strumento riabilitativo, diciamo che ci son pochissimi che sostengono che la sanzione penale abbia senso di esistere principalmente quale strumento riabilitativo

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Originally Posted by rehlbe

si l'ho letta.. il concetto non e' che la riabilitazione e' impossibile, ma che sia proprio la sanzione penale che riesce a riabilitare.. e quindi contesto il discorso "ho scontato la pena, son riabilitato", perche' dal punto di vista giuridico, dell'ordinamento, e' corretto, ma puo' non esserlo da un punto di vista concreto, della effettiva riabilitazione del soggetto

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No, attenzione questo genere di ragionamento te l'ho visto fare già da altre parti in altri contesti: di nuovo, tu non puoi entrare nella testa del carcerato per sapere se questo è riabilitato o no. Sai però che per la legge italiana si è deciso che chiunque abbia scontato la pena sia considerato riabilitato, quindi non si può usare una congettura per decidere su quello che deve fare o non fare un individuo. Puoi dire "non è opportuno", ma si finisce nel campo delle opinioni a sentimento, non delle regole di un sistema.

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per quello che riguarda la seconda domanda, non e' quello che ho detto -> il recupero per chi compie un reato e' possibile e nessuno lo vuole smentire, ma nella teoria generale della pena riguardo la sanzione penale ci sono molti dubbi circa la sua efficacia come strumento riabilitativo, diciamo che ci son pochissimi che sostengono che la sanzione penale abbia senso di esistere principalmente quale strumento riabilitativo

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Scusa, forse sbaglio, ma la pena senza la riabilitazione non ha senso, allora meglio che, qualunque sia il reato, uno finisca in galera tutta la vita. Anche per spaccio di maria se la legge dice così. Cioè pensaci, se la pena non rieduca allora tanto vale lasciar perdere lo sforzo di riammetere uno alla società.

questi discorsi non sono farina del mio sacco, io in parte li condivido ma mi tocca studiarli perche' vengono da fonti un pelino piu' autorevoli di me..

cmq, tanto per fare un breve escursus, quella che voi chiamate riabilitazione in realta' ha due componenti per quello che riguarda la funzione della pena

una riabilitativa e una espiativa: la funzione riabilitativa della pena prevede che su chi la subisce questa abbia un effetto di condizionamento psichico minimo per cui, pure senza capirne il perche', il soggetto non sia portato a ripetere la commissione di un fatto antigiuridico

quindi e' un concetto semplicemente funzionale, non conta che tu abbia capito di aver sbagliato moralmente, conta solo che in futuro non prenderai delle decisioni antigiuridiche

il secondo concetto, quello dell'espiazione, invece agisce sulla personalita' di chi subisce la sanzione tramite l'afflizione, che dunque non ha una vera e propria funzione in quanto l'importante e' che faccia soffrire, e attraverso la sofferenza faccia interiorizzare a chi patisce la pena il disvalore delle sue azioni anti giuridiche cosi' che decida autonomamente in futuro di non commetterle di nuovo

ora, in entrambi questi aspetti, la caratteristica di riabilitare e di espiare e' soggettiva, personale, e assolutamente non universale, e questo significa che una vera riabilitazione e una vera espiazione non si sa se avverranno con la comminazione della pena, entrando in gioco molte questioni circa la natura stessa della sanzione e la sua proporzione al caso concreto, ma soprattutto valutazioni che sono per forza di cose non certe trattandosi della mente umana

nella costituzione la funzione riabilitativa e' la sola espressamente prevista, ma questo non vuol dir niente dato che a tuttoggi si parla di polifunzionalita' della pena e quella riabilitativa non e' certo la piu' importante

insomma tutto sto discorso solo per ribadire che il discorso "ho scontato la pena, son riabilitato", ha valore giuridico, ma non vale niente in concreto, essendo ben possibile che scontata la pena chi torna in liberta' sia ancora piu' pericoloso e meno convinto dei valori dell'ordinamento di quando ha commesso il suo primo reato

ihc ci può pure essere in costituzione la previsione della pena come riabilitativa (e cmq non solo riabilitativa, ma anche retributiva, ma molti sembrano scordarsene), ma per me quando oltrepassi il limite, e qui, segnatamente nel mio pensiero un omicida a sangue freddo, con tutte le aggravanti possibili, lo passa di peso, bhe, per la riabilitazione non c'è spazio. opinione mia chiaro, ma già mi sta in culo vedere chi è condannato a un ergastolo (carcere a vita, nessuna speranza di riabilitazione) che gira per strada, figurati un terrorista assassino (e non mi importa sia di destra o di sinistra) a fare il segretario alla camera, co sto nessuno tocchi Caino mi hanno scassato la minchia proprio.

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Originally Posted by Alkabar

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a me viene da pensare che se sono al potere è colpa nostra, dei cittadini, penso male ?

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si. e non voglio fare lo scarica barile assolutamente, ma il mio parere è che i cittadini in realtà contino molto molto poco oramai.
Decidono (si spera) chi vince le elezioni, ma basta. Poi vengono messe "ai posti di comando" persone non elette da noi, che gira e rigira si fanno i loro giochi di poltrone.
Basti pensare quando vince le elezioni lo schieramento XYZ che succede: si girano le poltrone per far contenti i vari partiti; meritocrazia 0, è tutto un magna magna.
Fai un referendum contro i finanziamenti ai partiti, lo vinci e i finanziamenti ci sono ancora.
Ti mettono in parlamento un serial killer, mafioso, che ruba ai poveri, che usa radar, gear e posteggia contromano e tu non puoi farci proprio niente.

La colpa dei cittadini per me non regge. Quando i cittadini avranno voce in capitolo su qualcosa allora potremo pure prenderci la colpa, fino a che invece ci sarà la distinzione tra i mortlai e la casta eletta dei politichesi, beh, c'è solo da continuare a dare un voto a 4 disperati sapendo che di seguito a questa tua scelta ce ne sono 100 che tu non prenderai e non potrai prendere mai.

chi fa errori troppo grossi non dovrebbe avere accesso a cariche pubbliche.
imho

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Originally Posted by Estrema

mm forte dove l'hai letta sulla gazzetta del piccolo Balilla
:sneer:
Postami un articolo di quello che dici avanti vediamo un po.

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Beh Estre è una cosa abbastanza nota dai, basta che cacci su Google "D'alema + Molotov" ti saltan fuori tremila fonti, poi che in quegli anni ci fosse un clima molto più "acceso" (vedi le molotov appunto :P) di adesso anche quella è una cosa vera, alla faccia di chi dice che oggi la politica è scontro violento, però insomma quei fatti rimangono, ognuno poi li interpreta come vuole.

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Originally Posted by Necker

lol davvero?
Se dobbiamo rispolverare gli altarini spolveriamoli tutti.. devo ricordarti i porci Alemanno La Russa Gasparri che cosa facevano negli anni 70 e 80?

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tu penso abbia difficoltà a capire l'italiano.. ma dato non ho ne voglia ne tempo di insegnarti significato di proposizioni e sensi logigi semplicemente ti ignoro.


Per estrema... beh .. che dire non mi aspetto nulla di più da te di come ti sei dimostrato fino ad ora nelle varie argomentazioni dei thread ... continua così come tutti i tuoi simili :shrug:

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Originally Posted by nexo

tu penso abbia difficoltà a capire l'italiano.. ma dato non ho ne voglia ne tempo di insegnarti significato di proposizioni e sensi logigi semplicemente ti ignoro.
Per estrema... beh .. che dire non mi aspetto nulla di più da te di come ti sei dimostrato fino ad ora nelle varie argomentazioni dei thread ... continua così come tutti i tuoi simili :shrug:

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scendi dal piedistallo ciccio vali poco niente co ste frasucole da bambinone. :wave:

Davvero D'Alema con le molotov ? non ce lo vedo avete delle foto ???

Gasparri e La russa cosa ? Coi manganelli a picchiare i comunisti come D'Alema ? mai sentito.. avete prove anche qui ?

Il problema di fondo però non è se la pena riabilita o meno, questo si risolve cambiando le carceri, ma la certezza della pena che in Italia non c'è, io modificherei la costituzione inserendo il principio di certezza della pena, se uno è condannato in via definitiva a 10 anni, 10 anni si deve fare non 1 minuto di meno, niente bouna condotta, età malattie insomma niente scuse. Se è malato un letto e un infermiere lo si trova pure in carcere.

una certezza della pena strutturata cosi' andrebbe contro... mmmh tipo il 90% degli altri principi costituzionali:sneer:

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Originally Posted by nexo

tu penso abbia difficoltà a capire l'italiano.. ma dato non ho ne voglia ne tempo di insegnarti significato di proposizioni e sensi logigi semplicemente ti ignoro.
Per estrema... beh .. che dire non mi aspetto nulla di più da te di come ti sei dimostrato fino ad ora nelle varie argomentazioni dei thread ... continua così come tutti i tuoi simili :shrug:

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Perchè guarda io sono uno che ha spesso criticato i ds e i loro votanti tant'è che non mi rispecchio in nessuna ideologia di partito attualmente; ho dato il voto alla RNP solo perchè nel mio collegio candicava persone della mia città;
Poi è vero disprezzo la lega e tutti i suoi appartenenti perchè io sono per l'unità d'italia e per la memoria di chi ha dato la vita per questa ideoligia.

Ma di sicuro tu non hai ancora la maturità di capire certe scelte, e non ti biasimo anzi t'invidio perchè vorrei tornare pure io indietro quando non dovevo confrontarmi con il mondo reale perchè c'eran mamma e papà che pensavamo ai miei bisogni.

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Originally Posted by rehlbe

una certezza della pena strutturata cosi' andrebbe contro... mmmh tipo il 90% degli altri principi costituzionali:sneer:

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Fa proprio cagare sta costituzione allora, da rifare da zero no ? Anche se è questione di interpretazione e non credo vada contro il 90% degli altri principi anzi, non riesco a trovare contro quale principio vada.

no vabbe' dai scherzavo, ma il senso e' che se la pena e' possibile evitare di scontarla fino in fondo sostituendola con altri provvedimenti o sospendendola etc e' per principi che la costituzione stessa fa propri direttamente o tramite interpretazione.. idem per la corte costituzionale con le sue sentenze