Abbiamo diminuito il debito pubblico!

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Originally Posted by Kolp

sono già stato tentato di replyare 2 volte
ora scrivo giuto due righe, che tanto qua si parla per parlare... le cazzate di hudlok e kith non possono certo essere ritenuti interventi costruttivi, visto che di economia ne capiscono quanto il mio criceto morto.
innanzitutto vedetevi i tassi di crescita del pil degli ultimi anni. poi vedetevi come si giustificava il governo di berlusconi riguardo l'andamento PESSIMO dell'economia negli anni del suo governo (a memoria: è colpa della crisi mondiale). ora, se non lo sapeste, la crisi mondiale è arrivata, precisamente ad agosto dell'anno scorso.
la politica del governo prodi è stata tendente al risanamento dei conti pubblici. avrà alzato le tasse, ma con i conti pubblici stavano facendo bene, tant'è che questo c'è scritto anche nell'articolo linkato. se poi arriva una crisi che fa andare gli stati uniti in recessione, porta il barile di petrolio a 108$, l'euro a 1,57 sul dollaro... beh, un paese "rigido" e "vecchio" come l'italia non può certo aspettarsi di evitare la crisi. e di conseguenza anche quello che hai pensato a fine 2006 per il 2007 va a farsi fottere.
detto questo, scommetto con chiunque che anche nel 2008 la crescita dell'italia non supererà lo 0,5%, che il disavanzo primario crescerà e che il debito aumenterà. ritengo anzi che se berlusconi riuscisse ad ottenere una maggioranza alla camera ed al senato, le cose andrebbero persino peggio, visto l'incompetenza di personaggi come tremonti.
ps: io penso di non votare

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il discorso che fai mi sembra piuttosto valido, se si vuole analizzare un andamento economico, è totalmente sbagliato farlo senza tenere conto delle condizioni e del contesto in cui si svolge tale analisi.
Lo scenario economico mondiale è diretto univocamente in una direzione ben precisa, parametri come il cambio monetario, le quotazioni del petrolio, l'andamento delle principali borse mondiali etcc etcc sono tutti mezzi che vanno tenuti in stretta considerazione.
MEttersi a commetare cifre, senza tenere conto di queste variabili è del tutto incocludente.

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Originally Posted by Hudlok

Ho cercato, senza successo, una tabella della crescita di tutti i paesi europei, compresa l'italia, dal dopo guerra...
Nessuno sa niente?

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so alcune cose. per esempio che guardare i tassi di crescita del pil (cominciamo con il chiamare le cose con il proprio nome) dal dopo guerra ad oggi è inutile. è risaputo che l'italia ha vissuto un boom economico fino agli anni '80 più o meno. vedere a che tassi si cresceva allora è del tutto ininfluente, visto che la base del pil era minore ed il nostro paese era "vivo" e "giovane".
una cosa rilevante è che sullo slancio di questo boom siamo riusciti a superare l'inghilterra nel pil/pro capite, per poi arrivare ad oggi dove non solo l'inghilterra è km avanti a noi, ma da un paio d'anni siamo stati superati anche dalla spagna.

ora dagli anni '90 l'italia si è trasformata in un paese fermo, che non cresce. i problemi sono tanti, io li riassumerei in a) monopoli di fatto, corporazioni, che fanno i propri interessi e al contempo danneggiano la società nel suo complesso e la crescita economica, b) pa gestite male, troppa burocrazia, gente che non lavora ma guadagna, pochi investimenti in it, c) il problema del sud, del clientelismo, del nepotismo, d) le pmi che non pensano al ruolo sociale dell'impresa, ma si concentrano sul potere dell'imprenditore di turno (c'è da dire che sono il tessuto economico italiano, da dove è nata la crescita, MA se durante questo sviluppo si fossero fuse, fossero cresciute di dimensione ed affidate a management, ora l'italia sarebbe più competitiva), e) l'evasione fiscale, f) una diffusa sensazione che visto che abbiamo avuto 40 anni di boom economico siamo un paese "figo", "occidentale", "ricco", mentre in realtà non abbiamo una storia di sviluppo paragonabile a quella di inghilterra, germania, usa; sull'ultimo punto aggiungo due cose - la società si è seduta sugli allori a causa di questa sensazione; la seconda su mussolini la tralascio, che poi si flamma di più

ce ne sono altri, ma io dall'alto della mia poca conoscenza reputo questi i problemi chiave.

e chi ha fatto qualcosa per risolvere questi problemi da dopo tangentopoli?
si potrebbe rispondere nessuno, ma secondo me gli unici ad avere fatto qualcosina (troppo poco) sono stati i governi di centrosinistra, che sono riusciti a far entrare il paese nell'euro - quanto pagheremmo oggi la benzina con la cara vecchia lira? - e hanno provato a sistemare i conti pubblici. ripeto che hanno fatto pochissimo, ma i governi di berlusconi non hanno fatto nulla, hanno perseguito obiettivi che sono assolutamente di minor rilevanza

poi io non voterò per il pd, perchè sono un laico convinto e non posso dare il mio voto alla marmaglia ex-margherita. ma sono altrettanto convinto che un governo berlusconi non farebbe che peggiorare la situazione

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Originally Posted by bakunin

eh vanno meglio di noi, ci mancherebbe... ma non sono certo in crescita vertiginosa

crescita pil tedesco
2004 1,1
2005 0,8
2006 2,5
2007 2,4

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No per carità, in senso assoluto non lo è, ma in senso relativo e cioè a dispetto dei costi sostenuti in riunificazione+incentivi al lavoro+ricostruzione est ed altro ancora, hanno ottenuto un ottimo trend lo stesso. Noi riusciamo solo a far crescere il debito ed il costo della macchina pubblica, per il resto ovviamente siamo in stasi o in taluni casi peggio, e senza aver fatto un caxxo per il paese.

Rob

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Originally Posted by Hudlok

Ho cercato, senza successo, una tabella della crescita di tutti i paesi europei, compresa l'italia, dal dopo guerra...
Nessuno sa niente?

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io personalmente ho solo i dati dell'andamento debito sul pil dal 70 ad oggi di italia francia germania regno unito stati uniti e giappone ma sono scritti su un mio libro universitario , se ti serve senda

qua alcuni dati sulla crescita pil, ma quelli dell'italia li vedo un po' approssimati.. 0.0 no ma molto vicini , poi quelli del 2007 sono completamente sballati al rialzo

http://www.menostato.it/fatti_PIL_CrescitaEuropa.html

Ero curioso di vedere il prima ed il dopo mani pulite..

chissa comera il buco nel bilancio pima di cicciolina......

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Originally Posted by Palur

chissa comera il buco nel bilancio pima di cicciolina......

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Ma se hai un pil che cresce alla grande puoi avere un grande debito pubblico.

Però dipende da per cosa ti sei indebitato.

In una famiglia se ci si indebita per comprare un attività è un conto.

Se ci si indebita per comprar vestiti firmati è un altro conto.

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Originally Posted by Hudlok

Ma se hai un pil che cresce alla grande puoi avere un grande debito pubblico.
Però dipende da per cosa ti sei indebitato.
In una famiglia se ci si indebita per comprare un attività è un conto.
Se ci si indebita per comprar vestiti firmati è un altro conto.

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non studiavi medicina?

no perchè cusì te cominci a far la figura del mona...

certo che se gli quoti una delle poche cose sensate che scrive.. da mona ci passi tu eh..

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Originally Posted by Oro

certo che se gli quoti una delle poche cose sensate che scrive.. da mona ci passi tu eh..

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Io non pretendo d'aver ragione sempre però quanto meno mi degno di proporre dei pensieri e di argomentarli mentre altri buttano fuori merda a caso ed altri ancora, quando incapaci di argomentare un cazzo, si appoggiano ai coglioni suddeti.

Perchè i neuroni di alcuni invece di lavorare per capirci un po' di più. A prova di questo mio atteggiamento ci sono tanti post aperti in questa sezione dove chiedevo delucidazioni su cose sentite da varie fonti.. Tacciati, da personaggi di indubbia statura morale ed intellettuale, come inutile spam.

Bah bello schifo.

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Originally Posted by Hudlok

Io non pretendo d'aver ragione sempre però quanto meno mi degno di proporre dei pensieri e di argomentarli mentre altri buttano fuori merda a caso ed altri ancora, quando incapaci di argomentare un cazzo, si appoggiano ai coglioni suddeti.

Perchè i neuroni di alcuni invece di lavorare per capirci un po' di più. A prova di questo mio atteggiamento ci sono tanti post aperti in questa sezione dove chiedevo delucidazioni su cose sentite da varie fonti.. Tacciati, da personaggi di indubbia statura morale ed intellettuale, come inutile spam.

Bah bello schifo.

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Attendo ancora che mi dici i giornali di sinistra e di destra, in merito all'informazione tutta di sinistra, spero nn scapperai anche sta volta :sneer:

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Originally Posted by Hardcore

Attendo ancora che mi dici i giornali di sinistra e di destra, in merito all'informazione tutta di sinistra, spero nn scapperai anche sta volta :sneer:

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Ma non è una questione di proprietà. Tel ho già detto!

Ma è un concetto troppo difficile per te.

Se devi "avere" il giornale già non è vero potere. Se devi pagare la gente non è vero potere.

T'ho fatto l'esempio dei mafiosi, ma mica lo capisci.

Se non vuoi leggere un giornale, non lo leggi! La smenate col tg4.. Ma si può sapere chi cazzo lo guarda?

ma che vuol dire Hudlok? e' un discorso stupido.
Il potere senza "mezzi" ce l'hanno soltanto gli dei.

I mafiosi hanno potere perche' con i soldi che hanno e i favori di cui sono in credito (che possono essere misurati in soldi, di fatto), con la paura che incutono, con la violenza che possono usare.. beh... si possono permettere di farti ammazzare o bruciare il negozio se non fai quello che loro esigono.
Il fatto che vivono in una bettola a mangiare pane e cipolla non significa che non ce li abbiano i soldi.

Ti riporto un dato che ho sentito di recente, che mi ha stordito. Il giro di affari di UNA grossa famiglia camorrista e' pari a 3 grosse finanziarie.
150 MLD di euro. E secondo te non hanno soldi? E secondo te non li usano per ottenere potere?

I soldi sono la forma piu' semplice per definire il potere di una persona. Esistono pochi casi in cui non si usino i soldi, o l'ombra dei soldi, o la promessa dei soldi, o la minaccia dei soldi, per applicare il potere.

Bada bene che non voglio affatto entrare nella questione B. potente o meno.
Tutti DEVONO fare qualcosa per avere potere. Se no ce l'avrebbero tutti.
Per cui la tua obiezione e' fuori luogo. Avere dei giornali significa avere potere.

questo e' indiscutibile... davvero, non cercare di piegare la realta' per farla tornare ai tuoi comodi.

Poi, potrai cercare di argomentare il fatto che B. USI o meno quel potere per scopi personali, che siano legali o illegali.. ma non puoi mettere in discussione che ce l'abbia.

Se tu avessi ragione , perhè Berlusconi cacciò Montanelli dal Giornale? , Perchè ordino l'esclusione di santoro,biagi,luttazzi...Perchè Mentana è definito il piu grande servo di Silvio?

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Originally Posted by ihc'naib

Ti riporto un dato che ho sentito di recente, che mi ha stordito. Il giro di affari di UNA grossa famiglia camorrista e' pari a 3 grosse finanziarie.
150 MLD di euro. E secondo te non hanno soldi? E secondo te non li usano per ottenere potere?

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Ma si l'ho detto altrove che ha il potere. Chiaro.

Ma è un potere LEGALE nel senso di concesso e subordinato allo stato.



Come tu hai la tua casa.. Ma se domani a qualcuno girano le palle tu la casa non l'hai più.