supertasse ai ricchi

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Originally Posted by Zl4tan

superfluo non vuol dire niente... posso guadagnare milioni all'anno e non farmeli bastare mai...

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Questa affermazione, se ci rifletti più di un secondo, è palesemente ed obiettivamente errata.

Superata rapidamente la parte lineare della curva reddito/benessere, via via che aumenti il tuo reddito sarà necessario spendere sempre di più per avere miglioramenti di QoL sempre più risibili (la curva diventa logaritmica), fino ad arrivare ad un punto al quale qualsiasi spesa, anche astronomica, non sarà in grado di migliorare in maniera sensibile la tua qualità della vita.

Se vuoi ti faccio alcuni esempi pratici a mo' di paradosso, ma vedo che non ti piacciono le metafore esemplificative... quindi evito.

Quindi esiste certamente un punto oltre il quale l'aumento del tuo reddito non migliora la tua vita.

C'è che sostiene che addirittura la curva reddito/benessere del singolo individuo ad un certo punto addirittura, dopo la parte flat, cominci a scendere leggermente.

Questa concentrazione "inutile" sul singolo individuo di ricchezza può vantaggiosamente essere gestita da una società efficiente, anche attraverso l'aumento progressivo della tassazione, per ridistribuire il superfluo a vantaggio della collettività, senza causare nessun danno al super-ricco.

Il paradosso è proprio rappresentato dal fatto che è ubiquitariamente accettato da tutti i sitemi di tassazione moderna il principio della tassazione incrementale, fatto salvo poi non applicarlo a redditi superiori a 70k euro l'anno, oltre i quali la tassazione diviene paradossalmente lineare.


Riguardo alla domanda "perchè dovrebbe fare nuovi investimenti" la risposta è semplice: innanzitutto per continuare a guadagnare quello che guadagna mantenendo competitività, e soprattutto perchè se è vero che l'imprenditoria assolve ad un duplice scopo, ovvero l'arricchimento personale e la generazione di ricchezza/indotto/benessere per la collettività (responsabilità sociale d'impresa, costituzionalmente riconosciuto), per l'imprenditore si tratta semplicemente di accettare il fatto che via via il primo aspetto si riduce (senza scomparire) progressivamente in vicinanza della soglia di "inutilità" personale o oltre la medesima, ed la seconda aumenta, senza praticamente limite, migliorando linearmente il benessere sociale generato dai suoi investimenti, con un immediato ritorno per l'imprenditore che in quel paese vive e opera.

Cosa che già in gran parte i grandi ricchi fanno, attraverso la beneficienza. Sarebbe semplicemente una modalità più omogenea, meno discrezionale e più "localizzata" della beneficienza di reinvestimento della ricchezza percepita dal tenutario come surplus.

Il paradosso del tavolo da poker, che ti piaccia o no, è emblematico: quando rimane uno solo con tutti i soldi la partita è finita, oppure, se gli altri sono armati ed incazzati, rischia di finire molto male, esattamente come è successo nella rivoluzioni ottocentesche, nelle recenti rivoluzioni nei paesi arabi, e come rischia di finire a livello globale via via che aumenterà il divario tra pochi paesi/soggetti ultraricchi e la stragrande maggioranza degli stati/popolazione che vive in uno stato di indigenza.

Tale esempio è ovviamente calzante anche in termini di concentrazione di ricchezza individuale.

Esistono dati che correlano linearmente qualità della vita e divario in termini di redditi, e, non sorprendentemente, i paesi al top della prima classifica (Svezia, Danimarca...) sono quelli con l'indice che misura il divario tra redditi (indice di Gini) più basso, ad ulteriore dimostrazione che, a parità di altri parametri, maggiore è la ridistribuzione della ricchezza in maniera omogenea maggiore è la qualità della vita di una popolazione.

http://www.eurofound.europa.eu/areas...158&idDomain=3

http://www.eurofound.europa.eu/pubdo...3/EF1047EN.pdf

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Originally Posted by Razj

considerando che avendo a disposizione un certo capitale da investire puoi assicurarti delle rendite a vita senza muovere un dito direi che possa anche ssere così invece..

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A me va bene tutto ma sai quanto deve essere grosso il tuo capitale per generare guadagni da 1 milione senza fare nulla/rischiare di perdere tutto?
In questo caso veramente penso che stiamo parlando di persone che nel mondo se messe assieme si riesci a farle entrare in una stanza....

Quindi per penalizzare queste persone tu punisci anche chi si fa il mazzo tutto il giorno per guadagnare quelle cifre...

Continuo a dire una tassa se diventa troppo alta per me cambia nome e diventa esproprio.

Ma siete tutti milionari o figli di tali?

Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2

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Originally Posted by holysmoke

Ma siete tutti milionari o figli di tali?
Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2

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Ottimo modo di ragionare :thumbup:

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Originally Posted by Mosaik

A me va bene tutto ma sai quanto deve essere grosso il tuo capitale per generare guadagni da 1 milione senza fare nulla/rischiare di perdere tutto?

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Beh, per generare un milione di reddito lordo annuo da rendita finanziaria è "sufficiente" un patrimonio (e non un reddito...) di 50 milioni di euro l'anno.

Mettendolo in BOT al 2%... più garantito di così...

Considerando una buona differenziazione di investimenti direi che ad occhio e croce con un patrimonio investibile intorno ai 20-25 milioni di euro puoi fare un milione di reddito lordo l'anno stando seduto in poltrona.

Riporto un dato: i «molto-ricchi» (fino a 10 milioni di euro, esclusi patrimoni immobiliari) in italia secondo una recente ricerca di Expo Luxe sono quasi 237 mila e gli «ultra-ricchi» (oltre 10 milioni di euro) sono circa 14 mila.

Quindi caro mio, altrochè riempire una stanza... solo con quelli italiani mi sa che ci riempi uno stadio, e ci stanno pure stretti.

Si sta parlando di liquidità eh... Nei patrimoni entrano anche case , auto , barche ecc..

Bastano un po' di case e a 10 milioni ci arrivi senza grossi problemi come patrimonio qui invece si parla di avere 50milioni sul CC in pratica :)

Normalmente chi è molto ricco possiede anche parti di un'azienda che spesso è la sua grossa parte del patrimonio ;)

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Originally Posted by Incoma

Beh, per generare un milione di reddito lordo annuo da rendita finanziaria è "sufficiente" un patrimonio (e non un reddito...) di 50 milioni di euro l'anno.

Mettendolo in BOT al 2%... più garantito di così...

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Che, con inflazione media del 3%, vuol dire perdere l'1% annuo sul capitale. Quindi stiamo tassando una perdita.

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Originally Posted by Mosaik

Si sta parlando di liquidità eh... Nei patrimoni entrano anche case , auto , barche ecc..

Bastano un po' di case e a 10 milioni ci arrivi senza grossi problemi come patrimonio qui invece si parla di avere 50milioni sul CC in pratica :)

Normalmente chi è molto ricco possiede anche parti di un'azienda che spesso è la sua grossa parte del patrimonio ;)

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Se leggi attentamente vedrai che dai dati è escluso il patrimonio immobiliare.

Quindi se stai parlando di farci stare tutti gli over 10-20M mondiali, patrimonio immobliare escluso, in una stanza hai detto una vaccata clamorosa.

In una stanza ci fai stare i 10 top ricchi mondiali, gente da patrimoni di decine di miliardi, non di milioni, questi qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_d...secondo_Forbes

Arrivi al 100° e ancora stiamo parlando di qualche miliardo a cranio... alla faccia della stanza!

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Originally Posted by innaig86

Che, con inflazione media del 3%, vuol dire perdere l'1% annuo sul capitale. Quindi stiamo tassando una perdita.

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Dai non pigliamoci per il culo, con volumi di quel genere vai in banca e ti danno il 5% sul conto corrente dopo averti steso un tappeto rosso davanti... qulla dei bot era una provocazione.

Con un patrimonio del genere, gestito appena appena oculatamente, ci fai il 7-10% stando in poltrona e chiamando una volta al mese il tuo consulente finanziario.

Riesco a farcelo io con quattro lire investite alla cazzo (avrò un bravo consulente?)...

E comunque stiamo divagando.

facciamo stare in una stanza tutti i morti di fame :nod:

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Originally Posted by Razj

facciamo stare in una stanza tutti i morti di fame :nod:

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Game over.

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Originally Posted by Razj

facciamo stare in una stanza tutti i morti di fame :nod:

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E poi ogni tanto buttiamo dentro un panino e ci divertiamo a vederli scannare :confused:

Detto questo servirà una stanza grande , enorme o quello che sia ma se prendiamo quella lista continuo sempre a non trovare giusto dire al Sig. Ikea che dopo il milione mi prendo il grosso io perchè a te devono bastare quelli che hai già fatto. E prendo proprio lui come esempio perchè da quello che si è una persona con uno stile di vita molto low profile da quello che ricordo.

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Originally Posted by Mosaik

continuo sempre a non trovare giusto dire al Sig. Ikea che dopo il milione mi prendo il grosso io perchè a te devono bastare quelli che hai già fatto.

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Vabbè, demagogia per demagogia io trovo ancora meno giusto che il Sig. Ikea ed altri mille come lui ogni anno che passa diventino incredibilmente più ricchi senza che questo cambi minimamente loro la vita e quella di decine di loro familiari, dipendenti, clienti, quando c'è gente che vive al di sotto della soglia di povertà e con una parte di quei soldi qualcosa per farli stare un po' meglio uno stato efficiente ed oculato potrebbe certamente fare.

Questione di punti di vista.

Se il comunismo è morto, il capitalismo della chimera della crescita infinita senza ridistribuzione della ricchezza è, alla luce dei dati globali di sistema, un malato terminale.

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Originally Posted by Incoma

Vabbè, demagogia per demagogia io trovo ancora meno giusto che il Sig. Ikea ed altri mille come lui ogni anno che passa diventino incredibilmente più ricchi senza che questo cambi minimamente loro la vita e quella di decine di loro familiari, dipendenti, clienti, quando c'è gente che vive al di sotto della soglia di povertà e con una parte di quei soldi qualcosa per farli stare un po' meglio uno stato efficiente ed oculato potrebbe certamente fare.

Questione di punti di vista.

Se il comunismo è morto, il capitalismo della chimera della crescita infinita senza ridistribuzione della ricchezza è, alla luce dei dati globali di sistema, un malato terminale.

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this

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Originally Posted by Incoma

uno stato efficiente ed oculato potrebbe certamente fare..

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Si ciao. Ma proprio Ciao.

Al momento il signor ikea e' efficiente ed oculato (tanto oculato che mi risulti che di tasse ne paghi ben poche).

E' ora di svegliarsi e capire che lo stato non e' "quella cosa buona che pensa a me e che quello dello stato e mio e i ricchi son cattivi".

Lo stato sono persone. Persone anche un po' di merda. In italia quanto meno.

Il cittadino PRIMA di additare mr Ikea dovrebbe additare se stesso. Dopo se stesso addittare i governanti. L'ultimo da additare e' il signor Ikea.

Ma qua si fa il gioco "io sono lo stato sono pubblico quindi io sono anche te piccolo pezzente mentre mr Ikea e' privato, non e' te, quindi se sottraggo a Mr Ikea e do allo stato sto dando a te piccolo pezzente e puoi sentirti contento". Sentirti e basta pero' perche alla fine della fiera lo stato e fatto di persone che i soldi di Mr ikea se li mangiano e se li girano tra parenti e amici con criterio clientelare per mantenere la posizione parassitaria per di piu mettendo nella merda i tanti Mr Ikea che si trovano oberati da spese maggiori che concorrenti non hanno.

Ovviamente poi il piccolo pezzente finisce anche per strada perche' quando i prodotti del Mr Ikea di turno costano il quintiplo causa balzelli di ogni sorta e questi fallisce o si trasferisce per reggere la concorrenza allora si che vien da ridere.

Questa e' la realta' poi se uno vuole fare un ragionamento "se lo stato fosse giusto buono oculato etc" il discorso vola subito nell irrealta' perche' e' PALESEMENTE falso e portare avanti una tesi basata su un ipotesi che non sta impiedi lascia decisamente il tempo che trova.




Per quanto riguarda lo stato "morale" e i mondi perfetti, la "favola delle api" e' una buona lettura.

Tra l'altro hai proprio scelto l'esempio sbagliato perchè tra comunali, regionali, tassa sul reddito, patrimoniale, ecc. il signor Ikea, se paga le tasse in Svezia, paese a pressione fiscale altissima sui super-redditi, ed il migliore nel famoso rating di divario dei salari (indice di Gini 0,25), molla giù allo stato circa il 67% del suo reddito oltre i 65k euro...

E ciò non gli ha certo impedito di annunciare la prossima apertura di una catena di 100 hotel worldwide, alla faccia della tassazione ai ricchi che deprimerebbe gli investimenti dei medesimi ed il conseguente sviluppo.

PS son contento che è tornato il troll del secolo, per fortuna il sistema non dimentica gli ignore settati tempo fa...

Bentornato caro, è sempre un piacere non leggerti!

Il signor ikea e' un figlio di Troia
Ha cambiato i wuster a pelle spessa e messo i normali del cazzo

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Originally Posted by saltaproc

Il signor ikea e' un figlio di Troia
Ha cambiato i wuster a pelle spessa e messo i normali del cazzo

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E' tutta colpa dell'eccessiva tassazione dei suoi miliardi.

Probabilmente è' perché non ci siamo additati abbastanza e dio ci ha punito con delle salsicce di merda degne di un piccolo pezzente
Dio salvi i gozzilionari
È gli albini
Nessuno pensa mai ai gozzilionari albini

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Originally Posted by Incoma

Per Hador: io invece sono più per un organizzazione "statalista", ovviamente il presupposto insindacabile è che lo stato sia massimamente efficiente, perchè i vantaggi di tale organizzazione nella qualità della vita complessivamente restituita superano di gran lunga, sempre secondo me, i limiti di sistema che tu hai evidenziato. E' anche una questione di coerenza storico-sociologico-evolutiva, visto che le società e gli stati nascono per condividere le forze e limitare le debolezze individuali grazie alla "diluizione" delle medesime nel gruppo, quindi nell'intento di offrire ad un gruppo un benessere medio migliore della media del benessere individuale che avrebbero avuto i singoli standosene da soli.

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Il presupposto insindacabile è sindacabile nel momento in cui il modello proposto non offre nessun meccanismo che garantisca non solo tale efficienza, ma proprio che venga fatto il bene comune e non il bene di pochi se non di nessuno. Cioè ci piace come puro esercizio accademico, ma non trova riscontro nella realtà, non solo nazionale ma difficilmente anche a livello internazionale - dove i modelli più efficienti, in termini di qualità della vita e produttività, sono o le piccole realtà con introiti extra (ripeto, non puoi escludere la svizzera e portare i paesi nordici che campano di petrolio, cazzo almeno la svizzera produce qualcosa...) o stati per lo più federali, dagli US alla germania - modelli ben lontani da stati di sussistenza, dove il più ricco viene espropriato per dare soldi al più povero, solo perchè i soldi ci sono.
Esempio: facciamo conto che in italia tassando al 75% stile modello francese ottenessimo risorse sufficienti a regalare 300 euro di "bonus solidarietà" a tutti i milioni di lavoratori che stanno sotto i 900 euro al mese. Eticamente ineccepibile, un disastro totale dal punto di vista economico e sociale, le conseguenze te le puoi immaginare da solo (tipo aziende che convertono tutti i contratti da 1200 euro a 900, gente che non lavora e cerca un modo di campare di rendita, eccetera eccetera).
Se prendiamo paesi fantoccio quali la norvegia, magari uno stato supersociale funziona anche, hanno soldi a gogo e 5 milioni di abitanti, ci vuol poco. Ma con 60 milioni di persone e nessuno cit, pensi realmente che il modello attuale sia sostenibile? Pensi realmente che si possa applicare l'uguaglianza a 60 milioni di cristiani sparsi su realtà territoriali completamente diverse?

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Originally Posted by Hador

non puoi escludere la svizzera e portare i paesi nordici che campano di petrolio

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Eh?

Da quando Svezia e Danimarca vivono di petrolio stile Arabia Saudita? Devo essermi perso qualcosa...

Se ti riferisci alla Norvegia ok, ci può stare.

Son d'accordo che la bassa densità abitativa costituisce un vantaggio, in fondo parliamo di 10 milioni di persone (Svezia) che son pochine.

Sul fatto che modelli del genere siano inapplicabili in Italia, specie ex abrupto, per molteplici ragioni eravamo d'accordo fin dal principio.

Che in Italia non sia applicabile, dopo drastiche riforme e con un lungo ed illuminato percorso riformista, un modello tedesco, invece mi convince meno.

Certo andrebbe fatta una gran bella pulizia...

Dal punto di vista meramente economico in Italia abbiamo qualcosa che è pure meglio del petrolio, un patrimonio artistico/territoriale senza eguali, ma invece di farne l'eccellenza mondiale abbiamo preferito sviluppare a colpi di statalismo una fallimentare industria automobilistica nazionale, e senza un serio piano economico-industriale concentrato sulle eccellenze abbiamo lasciato proliferare uno stuolo di PMI raccontandoci che eran competitive quando in realtà lo sono state a colpi di aiuti di stato perenni (fiscalità agevolate, due occhi chiusi sull'evasione, svalutazioni sistematiche della moneta nazionale in era pre-euro, ecc) finchè non è partita la globalizzazione e la moneta unica, ora hanno le pezze al culo non avendo nessuna residua competitività, salvo rarissime eccezioni, e non avendo la massa critica per fare investimenti ed innovazione per rilanciarsi sul mercato.

Sorvolo poi sullo stato sociale e sui servizi di base statali... un votificio intriso di inefficienza, fancazzismo e magna magna.

In soldoni si discute di teoria perchè se dovessimo discutere di pratica forse è meglio un'iniezione letale al nostro sistema economico-sociale, o alla meglio una bella colonizzazione teutonica.

Alternative non ne vedo mica.

la svezia ha una quantità incredibile di metalli, oltre alla legna. E dato che sono 10 stronzi, ci campano eccome. Noi abbiamo un patrimonio artistico culturale, ma storicamente abbiamo investito sempre su materie prime (che abbiamo in quantità risibile) invece che sul patrimonio artistico.

Btw, il sistema tedesco è un sistema federale, cooperativo, quindi non c'è concorrenza fiscale tra le regioni, ma comunque i soldi restano nei territori, la gestione delle risorse è territoriale e c'è libertà legislativa. Col sistema francese c'entra ben poco, è ben distante dall'idea di stato unico e totale che impone la sua visione del mondo a tutto il regno.
E le riforme non sarebbero così drastiche, trasformare l'italia in un paese federale cercando di eliminare potere allo stato centrale, in particolar modo scardinando il cazzo di rapporto politica-economica che ci perseguita.

Lo stato "mero distributore di servizi" ha un altro grande vantaggio, che deve rendere conto al cittadino. In svizzera per un opera pubblica il contribuente, che ha pagato per tale opera, è sempre aggiornato su costi, avanzamenti, eventuali problemi, giornate aperte e informative etc (sono stato nel cantiere di una delle gallerie nuove del gottardo, figata pazzesca - e azienda italiana). In un contesto super centralizzato, lo stato che pensa al bene comune perchè deve spiegare a te, ultimo degli stronzi, che sta facendo? Lui lo sa, lo fa per il bene comune, tu fatti i cazzi tua che quel che faccio è per il bene tuo. Hollande ha spiegato come usa i soldi presi ai milionari? Per la crisih non è una risposta.

Poi vabbè, nel mondo ideale qualsiasi modello funziona bene, in italia, dove lo stato non riesce neanche a funzionare la giustizia, che è la prima cazzo di cosa che deve funzionare in un sistema civile, sinceramente chiedere ancora più stato, o cercare di dare ruoli più incisivi allo stato, mi pare puro masochismo. E trovare modelli internazionali che funzionino con un modello simile all'italia è sempre più difficile, la francia non è che se la passi bene.

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Originally Posted by Hador

la svezia ha una quantità incredibile di metalli, oltre alla legna.

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Allora prima sono gli sceicchi del nord, poi il petrolio, inesistente, diventa metalli, poi legna, al prossimo giro, quando ti dirò che, ben prima di mettere in gioco ferro et similia, legno e derivati, tra prodotti elettronici ed hi-tech, farmaceutico e prodotti metalmeccanici ad elevata tecnologia (certo, ammetto, col vantaggio di avere un bel po' di giacimenti di ferro in casa...) fanno oltre i 2/3 delle loro esportazioni, e che il 70% del PIL è fatto dal terziario, quindi dai servizi, che ti inventerai?

E dei danesi che mi dici? saran quattro gatti, ma stanno in un fazzoletto e loro di risorse naturali mica ne hanno... E pure loro hanno un modello iperstatalista.

Spiegare il successo in termini di qualità della vita dei paesi nordici prescindendo completamente dai vantaggi del modello sociale adottato, giustificandolo esclusivamente con i vantaggi di disponibilità di risorse et similia è riduttivo.

Certo, tale modello è sostenibile perchè virtuosamente è stato costruito per poterlo essere, passo dopo passo, non certo da un giorno all'altro, e perchè le risorse c'erano, ci sono e sono state ben sfruttate al momento opportuno, soprattutto investendo pesantemente in ricerca industriale (il vantaggio per la Svezia probabilmente in tal senso è stata la neutralità nelle WW2, che le ha consentito un bell'anticipo in termini di startup post '45).

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Originally Posted by Hador

In un contesto super centralizzato, lo stato che pensa al bene comune perchè deve spiegare a te, ultimo degli stronzi, che sta facendo? Lui lo sa, lo fa per il bene comune, tu fatti i cazzi tua che quel che faccio è per il bene tuo

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Questo è unicamente un problema di fiducia e credibilità. Chi se l'è conquistata negli anni a colpi di buona gestione, torniamo al modello nordeuropeo, non ha nessuna necessità di dimostrare passo passo che fa le cose per bene, fermo restando che il problema della trasparenza non dipende certo dal tipo di modello statale che adotti... Tutti sanno che le fanno a modino, in primis i cittadini, si fidano e vivono felici e contenti.

Per farla breve: a parità di buon funzionamento del modello personalmente continuo a prediligere, in chiave squisitamente teorica, un modello a forte connotazione centralista e statalista, votato ad una sistematica ridistribuzione delle eccedenze di reddito.

E' chiaro che dove non ci sono le condizioni per rendere efficiente questo tipo di modello, probabilmente nella pratica se ne dovranno necessariamente adottare altri.

Prima però di poter definire il modello svizzero un esempio di eccellenza, e di conseguenza sdoganare come preferibile il modello dello stato dei servizi federale, il medesimo andrebbe messo alla prova levandogli l'eccezionale surplus di redditività proveniente dal fatto di essere un paradiso fiscale. Poi se ne potrebbe anche discutere, ma oggi come oggi è una partita drogata.

Mi ripeto: in chiave squisitamente ideale non mi dispiace il federalismo tedesco, che comunque ha una forte connotazione sociale sullo stile delle socialdemocrazie nordiche, con una iniezione di teutonico pragmatismo.

Applicabile in Italia? Mah... all'italia serve una dittatura oligarchica di tecnici ma non i baronetti italiani senza arte ne' parte alla Monti&C, uno stuolo di signorine Rottenmaier ciniche e spietate provenienti dall'estero.

veloce che nn ho tempo, guarda che la svizzera è molto più sociale dell'italia in molti suoi aspetti. Solo che delega alcuni servizi a organizzazione private (assicurazione sanitaria, parte del sistema previdenziale, etc.). Come ho scritto pagine addietro, avere una bassa pressione fiscale e poca intrusione dello stato nei cazzi dei cittadini non implica non avere uno "stato" sociale. Non si capisce perchè la cassa integrazione, ad esempio, debba essere più sociale di una assicurazione sulla disoccupazione (che noi stiamo adottando da 6 giorni fa al 2014 o 15 quando la cassa integrazione sarà morta, se non ripristinata nel mentre - grazie monti), quest'ultima molto più semplice, "meccanica" e razionale di una roba a cazzo di minchia elargita dallo stato solo quando lo stato vuole e a chi lo stato vuole.
La "socialità" dello stato sta su un piano diverso rispetto all'intrusione dello stato nell'economia, e di come queste intrusioni sono motivate ideologicamente.

Rispetto al discorso danimarca, che non è che sia sto mostro di crescita comunque, io continuo a sostenere che posti piccoli hanno un vantaggio intrinseco, vantaggio che può venir recuperato unicamente con una organizzazione federale. Pensi che la lombardia starebbe peggio della danimarca avendo un sistema di giustizia efficiente e un governo locale? Io sinceramente no (come dato oggettivo, non per fare il leghista wannabe).

Guarda che l'Italia s'e' inculata da sola prima con le eccessive privatizzazioni che han fatto cassa, ma tolto introiti a lungo termine, e poi entrando in Europa perdendo turismo ed esportazioni a causa dell'allineamento con l'Euro, quando si inizia a capire questo invece di chiacchierare di Robespierre, Robin Hood e ridistribuzione delle ricchezze dalle tasche del ricco a quelle del povero, forse saremo sulla buona strada per iniziare a comprendere i veri problemi.

Quello di cui parli te, e che gia' sta avvendendo, e' creare un'Uniune Europea sullo stile dell'Unione Sovietica, s'e' visto com'e' finita bene l'USSR con il comunismo e ed il 'tutti devono guadagnare uguale perche' e' giusto cosi'.

In Danimarca e Svezia hanno giacimenti infiniti di gnocca
È' un bel cazzo di cheat


Monti merda comunque

E casini ?

Di più
Molto di più
Cazzo di domande fai scusa

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Originally Posted by powerdegre

s'e' visto com'e' finita bene l'USSR con il comunismo e ed il 'tutti devono guadagnare uguale perche' e' giusto cosi'.

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Eh già, come ho già detto due pagine fa si vede benissimo anche dove stiamo andando a finir bene con il capitalismo duro e puro stile states...

Che abbiamo tutti un tv piatto e uno smartphone in tasca dato che é proprio grazie al voler fare sempre più soldi che l'umanità va avanti :D

Come diceva il buon Gordon Gekko

"L'avidità, non trovo una parola migliore, è valida, l'avidità è giusta, l'avidità funziona, l'avidità chiarifica, penetra e cattura l'essenza dello spirito evolutivo. L'avidità in tutte le sue forme: l'avidità di vita, di amore, di sapere, di denaro, ha impostato lo slancio in avanti di tutta l'umanità."

:sir:

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Originally Posted by Incoma

Eh già, come ho già detto due pagine fa si vede benissimo anche dove stiamo andando a finir bene con il capitalismo duro e puro stile states...

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Che io non ho mai difeso.

Tutto quel che dico e' che la soluzione ad un problema non e' un problema piu' grosso, e ripeto, che il problema sia il capitalismo selvaggio, su una base non meglio precisata lo dici te, perche' piu' di una volta ho fatto notare come si otterrebero immensi benefici semplicemente eliminando le spese (politica e chiesa in primis) e rivedendo il sistema fiscale, in aggiunta poi o facciamo davvero l'Europa o ne usciamo, perche' questo porcaio a mezzo sta facendo il bene solo ed esclusivamente di Germania e Francia, che oltretutto ce l'ha rimesso in culo anche con l'invasione della Libia, che prima che gli esportassero la democrazia aveva tutti i contratti in Italia, ora son tutti in Francia.

Quote:

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Originally Posted by Mosaik

Che abbiamo tutti un tv piatto e uno smartphone in tasca dato che é proprio grazie al voler fare sempre più soldi che l'umanità va avanti :D

Come diceva il buon Gordon Gekko

"L'avidità, non trovo una parola migliore, è valida, l'avidità è giusta, l'avidità funziona, l'avidità chiarifica, penetra e cattura l'essenza dello spirito evolutivo. L'avidità in tutte le sue forme: l'avidità di vita, di amore, di sapere, di denaro, ha impostato lo slancio in avanti di tutta l'umanità."

:sir:

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Dopo questa immensa perla di saggezza possiamo anche chiudere il topic.

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Originally Posted by powerdegre

Guarda che l'Italia s'e' inculata da sola prima con le eccessive privatizzazioni che han fatto cassa, ma tolto introiti a lungo termine, e poi entrando in Europa perdendo turismo ed esportazioni a causa dell'allineamento con l'Euro, quando si inizia a capire questo invece di chiacchierare di Robespierre, Robin Hood e ridistribuzione delle ricchezze dalle tasche del ricco a quelle del povero, forse saremo sulla buona strada per iniziare a comprendere i veri problemi.

Quello di cui parli te, e che gia' sta avvendendo, e' creare un'Uniune Europea sullo stile dell'Unione Sovietica, s'e' visto com'e' finita bene l'USSR con il comunismo e ed il 'tutti devono guadagnare uguale perche' e' giusto cosi'.

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aridaje, eccessive privatizzazioni tipo? Trasformare una azienda pubblica in una SPA dove lo stato mantiene la quota di maggioranza (spesso assoluta), le chiami privatizzazioni? Secondo te ENI, la RAI o Ferrovie dello Stato sono private? Se si, power non capisci un ostia.

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Originally Posted by Incoma

Eh già, come ho già detto due pagine fa si vede benissimo anche dove stiamo andando a finir bene con il capitalismo duro e puro stile states...

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Perchè noi non siamo capitalisti? E cosa siamo?
Negli US c'è una differente visione dello stato come organo sociale, è una società molto più libera ma rischiosa e si è meno tutelati. Ma non c'entra nulla col capitalismo "estremo", capitalismo tra l'altro che gli US NON stanno perseguendo. La crisi mondiale è stata causata dal fatto che il capitalismo americano è diventato sempre meno concorrenziale e sempre più corporativo, eliminando leggi che regolamentavano il mercato (delle banche di investimento in questo caso, e lo ha fatto anche clinton tanto per sottolineare il punto) e favorendo i famosi poteri forti, quelli veri.

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Originally Posted by Incoma

Splendida domanda.

Porsela però significa dare per scontato che i privati, arricchendosi, reinvestano gran parte del denaro in maniera sistematica, cosa che non mi pare avvenga.

A giudicare da quanto i patrimoni personali dei super-ricchi crescono anno dopo anno ho la sensazione che la maggior parte dei soldi invece li ficchino in investimenti finanziari supergarantiti e/o in paradisi fiscali, e che reinvestiti, salvo rarissime eccezioni, siano solo le briciole degli utili personali.

Quindi se proprio devo scegliere forse forse preferisco che siano le banche, visto che per fare utili devono fare prevalentemente credito, o addirittura, dove ben gestiti e ben funzionanti, vedi modello nordeuropeo, preferirei che ad investire fossero gli stati/i governi, o direttamente o con agevolazioni/defiscalizzazioni.

E' una sceltaccia comunque, come decidere se impiccarsi o spararsi...

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eh, no porco cazzo!

Da una parte hai una persona che si arricchisce di più e concede lavoro, opportunità e soldi ad altri. Pochi che siano, ma li concede. Se va male, questo perde i soldi e chiude baracca e burattini.
Dall'altra c'è una persona (o più persone) che SI INDEBITA e se gli va male, mette nella merda sè stesso e la sua famiglia, senza parlare del resto della gente.

Tu hai una visione assai limitata del "ricco". Lo vedi davvero come la persona che ha guadagnato vagonate di soldi con una attività e poi fa il bagno nel caviale in una delle sue settordici ville.

Un'esempio vicino alla mia città: i Benetton.
Arricchiti con i maglioni, sono passati ad altri brand: nordica per l'abbigliamento sciistico, sisley per una moda diversa..
poi sono passati allo sport con rugby, poi basket, volley, F1. Ci hanno rimesso in tutti gli sport e man mano li hanno abbandonati. Chi ci ha rimesso? Loro come soldi, ma nel mentre un movimento si è mosso e molta gente ci ha vissuto (dai giocatori, dirigenti, addetti vari...) oltre ad aver creato un apparato utile alla società.
Poi si sono mossi in moltissimi altri ambiti, autostrade la più famosa (e qui mi puoi dire che ci sia il problema del monopolio, e ti do ragione, ma delle autostrade che hanno in mano, mi pare abbiano migliorato i servizi).

A te da fastidio che il ricco si arricchisca di più, anche se questo suo arricchimento permette ad altri di vivere.

Mi pare veramente che tu preferisca che tutti siano con la merda alla gola... ma tutti uguali!
Bah!

Quote:

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Originally Posted by Incoma

Vabbè, demagogia per demagogia io trovo ancora meno giusto che il Sig. Ikea ed altri mille come lui ogni anno che passa diventino incredibilmente più ricchi senza che questo cambi minimamente loro la vita e quella di decine di loro familiari, dipendenti, clienti, quando c'è gente che vive al di sotto della soglia di povertà e con una parte di quei soldi qualcosa per farli stare un po' meglio uno stato efficiente ed oculato potrebbe certamente fare.

Questione di punti di vista.

Se il comunismo è morto, il capitalismo della chimera della crescita infinita senza ridistribuzione della ricchezza è, alla luce dei dati globali di sistema, un malato terminale.

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hai parenti che lavorano all'ikea?
sai se per caso gli utili a fine anno vengono divisi? se ci sono dei bonus? se un impiegato ikea sia pagato di più di un impiegato di mondoconvenienza?

Io parto dall'assunto che

Siamo tutti d'accordo che guadagnare ad cazzum diventando sempre piu' ricchi non serve a nulla e a nessuno. Se hai 50 milioni di euro in banca o piu' non è che ci siano cose che non ti puoi permettere.) Siamo anche tutti d'accordo che essere ricchi non è una colpa?

Siamo tutti d'accordo che un sistema dove non c'è nessuna equità non è un buon sistema e che va ripensato?

Ecco allora, punto 3: io non comincerei dal ricco in quanto tale che mi pare solo una questione populistica, io comincerei dalle transazioni finanziarie. I soldi facili che creano mostri ricchissimi da un giorno all'altro solo per aver spostato del denaro. Tassatele il 2% e chiudete tutti i debiti pubblici del mondo. Poi ne riparliamo a bocce ferme.

Quote:

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Originally Posted by Hador

aridaje, eccessive privatizzazioni tipo? Trasformare una azienda pubblica in una SPA dove lo stato mantiene la quota di maggioranza (spesso assoluta), le chiami privatizzazioni? Secondo te ENI, la RAI o Ferrovie dello Stato sono private? Se si, power non capisci un ostia

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Io mi riferivo piu' a cose come la Pignone, venduta sottocosto alla GE durante la privatizzazione/smantellamento ENI/IRI.

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Originally Posted by Alkabar

Siamo tutti d'accordo che un sistema dove non c'è nessuna equità non è un buon sistema e che va ripensato?

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Tutti d'accordo. Ma l'equita non lo fai rubando al ricco per donare al povero, la devi fare con un attimo piu' di cervello, o il ricco piuttosto che farsi derubare da te va in Svizzera.

Quote:

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Originally Posted by powerdegre

Io mi riferivo piu' a cose come la Pignone, venduta sottocosto alla GE durante la privatizzazione/smantellamento ENI/IRI.


Tutti d'accordo. Ma l'equita non lo fai rubando al ricco per donare al povero, la devi fare con un attimo piu' di cervello, o il ricco piuttosto che farsi derubare da te va in Svizzera.

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Stai quotando solo una parte del mio post pero':

ho anche detto che siamo tutti d'accordo che essere ricchi non è una colpa e che a voler rendere il sistema equo non si parte di certo dal tartassare chi è ricco perchè ha giocato bene la sua partita, ma eventualmente dalle regole del sistema che è fatto per creare disparità.

Non rivolto a te:

Quello che non capisco, comunque, è perchè i piu' qua dentro additino i ricchi come malvagi.
Uno paga le tasse, gioca onesto, contribuisce alla società anche mille volte piu' degli altri con le tasse, non è malvagio.

Per definizione un malvagio punta a ottenere un guadagno facendo danno agli altri.

In parole povere: sta storia del ricco malvagio ha rotto i coglioni.

Vendola ha detto che devono tutti andare all'inferno i super ricchi :(

AHAHAHAHAHAHAHAHAAHA! Ho già comprato un posto in Paradiso. Zona Cherubini, vista Serafini. AHAHAHAHAHAHAHAHAAHA straccione quando creperai i posti saranno già finiti.

http://www.investireoggi.it/economia...iardi-al-mese/