È che dubito della sua efficacia nel ridurre il nero perché chi usa il cashback secondo me è chi già usava le carte da prima e quindi gli stai solo regalando soldi come al sottoscritto.Quote:
Originally Posted by Dryden
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È che dubito della sua efficacia nel ridurre il nero perché chi usa il cashback secondo me è chi già usava le carte da prima e quindi gli stai solo regalando soldi come al sottoscritto.Quote:
Originally Posted by Dryden
Sia mai che i soldi si usino per rafforzare le infrastrutture e grandi opere, tante le volte la mafia ci volesse mettere le mani sopra, continuiamo a buttare soldi con regalini e stronzatine
Ah ok, pensavo il massimale fosse più alto. Allora si, ci si arriva normalmente.Quote:
Originally Posted by Glorifindel
La manovra è evidentemente finalizzata a disincentivare l'abitudine italica di pagare in contanti, con conseguente mancata emissione dello scontrino presso i piccoli esercizi in un buon 60-70% dei casi.
Il fine, secondo me, è corretto. Per quanto mi riguarda è ancora troppo poco: renderei illegale il contante a partire da 6 mesi da ora. Chi ha contanti ha 6 mesi di tempo per versarli (con applicazione di imposta forfettaria per chi non può giustificarli sopra una certa cifra), dopodiché addio per sempre (con azzeramento commissioni bancarie ovviamente).
TUTTO quello che emerge (mi pare ci siano stime di diverse decine di miliardi l'anno) dovrebbe andare nella diminuzione del cuneo fiscale, ovviamente. Pagheremmo tutti e pagheremmo meno.
Senza considerare il colpo inferto alla criminalità organizzata (spaccio di droga, sfruttamento prostituzione ecc).
Il contante è un lusso che non ci possiamo più permettere.
Come te ce ne sono tanti, ma ancor di più di diversi da te.Quote:
Originally Posted by Mosaik
Nel mio piccolo vedo e continuo a vedere una marea di persone, alcune delle quali anche relativamente acerbe di tecnologia digitale, che hanno iniziato utilizzare pagamenti digitali e premurarsi del corretto funzionamento dell'app di cashback (che, tra le altre cose, è utile per N altre servizi). E' bastata la promessa di qualche € rimborsato per catalizzare una evoluzione che poco prima era ferma al "dare moneta vedere cammello". Bisogna sperare che sia un effettivo step evolutivo e non una fase transitoria.
ThisQuote:
Originally Posted by Mosaik
Edit: e sono pure d'accordo sulla progressiva eliminazione/innovazione del contante come dice Spidey.
I soldi in contanti potrebbero avere una scadenza per l'uso al portatore già stampata sulla banconota. Quelle scadute vengono ritirate dagli ATM/banche e accreditate o cambiate per altre banconote con nuova scadenza, ma intanto il possesso di denaro é stato registrato.
Bisogna inventarsi qualcosa di sistemico a livello di economia europea, se non addirittura globale, in un momento come questo. Utopia ancora per un po’ mi sa.
Direi pura utopia l’unica cosa che si potrebbe fare è ridurre sempre di più le banconote con tagli grossi.
Auguri poi a fare nero solo con le monete o banconote da 10€, ti tocca girare con le valige mentre là nonnina può continuare a mettere i soldi sotto al materasso :D
Misura completamente sballata, rimettono i soldi in tasca a chi si poteva permettere di spendere....in questo momento non era davvero il caso.
Per il resto, secondo me non è il contante il male assoluto, ma la totale assenza si controllo sul territorio e di qualsivoglia deterrente all'evasione.
Ma mi spiegate, nel 2021, a cosa serve il contante? Perché a me gli unici vantaggi che ivengono in mente rispetto alla moneta elettronica sono: evasione, riciclaggio, pagamenti illegali di vario genere ecc.
E non tiratemi fuori la scusa dei costi dei POS perché è una barzelletta.
Il primo che tira fuori la privacy verrà infamato, lo dico prima :D
Ma x me non è che servano i contanti, apparte che prova ad andare a comprare i tabacchi con la carta e vedi che ti rispondono, xò è anche vero che non siamo pronti a passare totalmente a pagamenti digitali.
A parte che dovrebbero sparire tutte le commissioni pos/transazioni/ricariche/costi della CC/bancomat e poi siamo sicuri che risolverebbe il problema nero? sicuramente riceverebbe una spallata almeno per quello creato dalle piccole transazioni ma fatta la legge trovato l'inganno.
Io penso che si dovrebbe trovare il modo che renda sconveniente fare il nero, piuttosto che ingabbiare una parte di popolazione in un sistema con il quale non si sono mai confrontati.
Per dire, tu bar non fai lo socntrino per un caffè? ti becco la prima volta ....e ti chiudo l'attività x una settimana, ti becco la seconda? ti chiudo x un mese.
le carte di pagamento hanno dei costi di sviluppo e infrastruttura, non si può pretendere che siano gratis. Soprattutto oggi coi tassi negativi. O le commissioni le paga lo stato o le pagano le persone ma qualcuno le deve pagare.
Ciò detto sarebbe bastato investire, che so, 50 milioni in un nuovo ufficio/appalto verso qualcuno che sviluppasse un sistema per incrociare seriamente tutte le banche dati delle varie agenzie per beccare più facilmente gli evasori, invece che spende quasi 5 miliardi per tirare su sto circo.
L'unica cosa che mi viene in mente è, mettendo da parte i discorsi sull'affidare a privati l'intero funzionamento di un aspetto da prima in mani statali\governative, che la tua intera economia di piccolo commercio dipenderebbe da sistemi informatici strutturati che in caso di malfunzionamento\incertezza ti blocca anche il recupero di beni di prima necessità.Quote:
Originally Posted by Spidey
Sono d'accordo Hador, ma alcune stime parlano di 100mld l'anno. Ma anche fossero 50, hai voglia te di rimborsare le società di gestione dei mezzi di pagamento digitali. Gli costerebbe molto meno di quanto costa il cashback, per dire. Ed indietro ti tornerebbero i soldi veri e potresti davvero strutturare il tutto per un abbattimento del cuneo dove tutti pagheremmo, pagando meno.Quote:
Originally Posted by Hador
Se fate una analisi costi-benefici della scomparsa del contante, capite che sarebbe una cosa da fare ieri, altro che patrimoniale.
il contante voleva abolirlo Monti.. e vado a memoria.. sicuramente prima lo voleva anche qualche altro governo... Non lo faranno mai... ci mangiano pure loro
Dai Dryden, ma sono inezie facilmente risolvibili con qualche accorgimento: es. Il problema è mettere in mano a privati l'intero funzionamento? Adesso è già così ma non mi sembra sia un problema, comunque anche fosse lo facciamo gestire da società a partecipazione pubblica. Malfunzionamenti? Ma nel globo (Mr. Robot a parte) quante volte è capitato di non poter comprare per malfunzionamenti duraturi dei sistemi elettronici, peraltro con la tecnologia che progredisce.Quote:
Originally Posted by Dryden
Dall'altra parte abbiamo, evasione fiscale per decine e decine di miliardi l'anno con un sistema fiscale a carico di dipendenti e pensionati per l'80% dello stesso, riciclaggio, attività illegali di vario genere (dallo spaccio, all'usura, lo sfruttamento della prostituzione ecc).
Si guarda la pagliuzza e non la trave, è questo che non capisco.
Che poi io ho estremizzato evidentemente, ma già lasciare un tetto ad esempio a 100 euro massimo risolverebbe gran parte del problema. Anche se rimando dell'idea che l'illegalità totale sarebbe preferibile, data la tendenza italica ad aggirare le regole.
Ricordati sempre che il mondo non è specchio di te e della tua quotidianità, esistono N situazioni che sul momento ignoriamo ma che fanno parte della quotidianità di altri. Vivi in uno dei paesi meno digitalizzati d'Europa, finchè sei in città ok ma non tutti ci vivono, posti dove se non hai quel determinato operatore neanche prende il cellulare. Inoltre un cambiamento repentino del genere trasformerebbe buona parte dei nostri anziani in veri propri handicappati al quale qualcun altro dovrebbe gestire tutta la parte economica della loro vita; esempio stupido mio nonno sa usare il contante, ma anche provando ormai non è in grado di imparare ad usare gli strumenti digitali.Quote:
Originally Posted by Spidey
Ogni grande cambiamento, per fare meno "vittime" possibili, ha bisogno di un periodo di transizione utile per permettere a tutti di adeguarsi ed assimilarlo. Come detto da te e da Faz penso che la cosa migliore sia trovare dei modi per rendere più conveniente non fare nero (per controlli o per benefit) ed al contempo rivedere le tipologie di taglio ed uso contante (banconote massimo da 10€ e beni superiori a 100€ non acquistabili con transazione contante). La sparizione definitiva del contante la vedo una cosa ancora lontana.
si ma tanto se hai tutto tracciato ma poi non incroci i dati delle banche dati che cazzo te ne fai? Basta iniziare a incrociare redditi con imu e bolli auto e becchi tanta di quella gente che apriti cielo. La battaglia al contante è divertente ma abbastanza marginale. Qua il cap per gli acquisti in contante mi pare sia 200k :sneer:
se con l'emersione del nero riduci le imposte in senso generalizzato, penso che qualunque attività pagherebbe volentieri lo 0.x% sulle transazioni pos (costo tra l'altro interamente deducibile dal reddito)Quote:
Originally Posted by Hador
È solo una scusa : i negozianti VIVONO col nero, per esperienza lavorativa fanno ALMENO un 30-35% del fatturato di nero (aumenta nei settori abbigliamento/borse/scarpe, diminusce drasticamente nel settore elettronica/informativa, è spaventosamente alto nella ristorazione e nei parucchieri/barbieri, è nullo nel settore delle consulenze).
Al momento le srl versano il 24% di IRES e circa il 4-5% di irap a seconda della regione...fai un 30% per far prima.
Portalo al 18-20% e vedrai come lo 0.x% dei pos va bene.
Al tempo stesso se evadi, non fai lo scontrino, fai sparire denaro ti revoco direttamente la licenza: di gente che vuol lavorare o aprire attività ce ne sono a vagonate, ridurre il numero dei paraculi può solo far bene all'economia.
come fai ad abbassare le tasse se il governo vuole usare 5 miliardi di euro per fare le lotterie?Quote:
Originally Posted by Sylent
L'unica fazione dell'unico partito che voleva tagliare la spesa è stata spazzata via. Sia la maggioranza che l'opposizione attuale è spendacciona, auguri
perché governano col culo e non hanno una base culturale per poterlo fare.Quote:
Originally Posted by Hador
Forse molti lo hanno dimenticato, ma ad esempio nelle fila dei 5s all'inizio entrarono anche perfetti sconosciuti (ricordo un'intervista in tv di una tizia che faceva la PORTABARELLE nell'ospedale che si ritrovò ad essere eletta non so dove) di dubbia cultura e formazione politica.
Oltre a questo, almeno da quando ho iniziato io a capire di politica (diciamo un 25-30anni), non ho MAI visto fare manovre o piani politici per MIGLIORARE la situazione o ridurre debito e gap con gli altri paesi: tutto era basato sulla copertura delle spese e degli interessi tagliando qua e la, senza minimamente cercare di smuovere le acque.
Di nero comunque ce ne sta davvero tanto, il problema è che se lo fermi eliminando il contante il sistema Italia esplode del tutto e bisogna vedere se si riesce a ripartire.
(esempio scemo : 3 fratelli hanno una srl, un negozio di abbigliamento... fatturato 1,5M di euro... utile a fine anno 10k euro. So per certo che ciascun fratello porta a casa 3k euro al mese di nero di media, tutti i mesi, da almeno 7-8 anni. Togli il contante, togli 3k euro a testa a sti tizi... l'azienda regge? magari vogliono mantenere lo stesso tenore di vita, prendono 9k al mese di utili distribuiti ma un giaccone da 200 euro sale a 350 euro, lo fanno tutti i negozi e ok hai meno tasse ma nel pratico tutto costa di più. A quel punto che fai? compri su Amazon? il negozio chiude. Compri dai cinesi? il negozio chiude. Compri all'estero? il negozio chiude. Compri sempre da loro? il consumatore finale spende di più)
oddio c'è molto consenso sulla spesa pubblica, sia il PD attuale che la destra vuole spendere. Per tagliare la spesa devi ridurre la presenza dello stato, ma la presenza dello stato è la base del clientelismo italiano. :)Quote:
Originally Posted by Sylent
Rispetto al tuo esempio, 1.5 milioni un negozio di abbigliamento con 3 gestori che portano a casa 4-5k al mese ognuno? GG, do sta la crisi :nod:
E che macchina guidano, che casa hanno, che vacanze han fatto? Ci vuole un cazzo a incrociare due dati e a vedere che il tenore di vita non combacia con le entrate e le spese medie.
Il discorso sul tenore di vita è assurdo poi. Il tenore di vita dipende dallo stipendio che dipende dal giro d'affari. Qua pare che uno prima decida il tenore di vita e poi decida se pagare o meno le tasse. Nel tuo esempio i 3 porcellini dovranno guadagnare meno, se voglion guadagnare così tanto si cerchino un altro lavoro.
Si tutto di nero chiaramente...hanno altri redditi da locazione. Fosse per me controllerei tutto a prescindere ma parlando con un tizio che di mestiere fa l'ispettore dell'agenzia delle entrate mi raccontava che di base non hanno fondi per controllare tutti (gli ispettori mica lavorano gratis) e principalmente lavorano su segnalazioni.
Sarebbe bello ci fossero le risorse per pagare tutto ma spesso il controllo costa più del recupero quindi evitano.
Se eliminassimo il nero in Italia (ed io sono favorevolissimo eh) ci sarebbe una sorta di implosione/rivoluzione/modernizzazione del paese che o ci porterebbe al boom economico o ci farebbe diventare una enorme spiaggia di qualche sceicco arabo che si compra l'intera nazione per 3 barili di petrolio.
Si ma dai Sylent la risposta non può essere non ho i fondi x controllare allora non controllo un cazzo su!Con questo discorso non se ne esce più, e mi verrebbe da dirti....recupera i soldi per controllare il
Quella che credo che sia la realtà è che non c'è una reale volontà politica di fare una lotta seria al nero, anche quando fanno i proclami di trovare le coperture recuperando finanze dalla lotta all'evasione.
Il primo che prova a fare una lotta seria è il primo che sparisce al prossimo giro di voti.
Il nero è uno dei tanti status quo che alla fine nessuno vuole toccare perchè tutto sommato fa comodo a tutti.
Prima o poi imploderemo male anche per questo motivo
no fa parte ad una parte importante del paese che ha una rappresentanza politica, che è diverso. Non fa comodo a tutti manco per il cazzo :DQuote:
Originally Posted by Mosaik
Ora vorrei che tu mi spiegassi quando ad un dipendente, pubblico o privato che sia, il nero fa comodo.Quote:
Originally Posted by Mosaik
E no quel l'una tantum che si ritrova a nn pagare l'Iva di un professionista non è una convenienza.
Chi è tassato all'origine se lo piglia in culo.
E molti sono talmente stupidi che davanti alla proposta di chi non lo è di scorporare l'IVA e non pagare le tasse
(quando probabilmente loro sono sullo scaglione del 47% e quindi si stanno inculando un buon 25%) non esitano convinti di aver fatto un affare.
i primi ladri son quelli che dovrebbero controllare e spesso son collusi con malavita & co.Quote:
Originally Posted by Faz
Nessuno lassù si pesta i piedi... oggi rubo io domani rubi te, facciamo il teatrino in politica così pensano ci interessi qualcosa del paese ed intanto ci spartiamo la torta.
È così almeno dalla seconda guerra mondiale ... e finché non esploderà il paese con un bel default o roba simile la baracca resterà in piedi coi soliti mezzucci.
Pulizia dei denti 90 euro... senza fattura 70.Quote:
Originally Posted by Faz
Il dipendente :"UHMMMMMMMMM da 90 euro recupero 18 euro scarsi, così son 20 in meno e non devo conservare documenti 5 anni"... ok famo 70.
Lavori a casa : fanno 30k euro ... con gli incentivi ne recupera 15 in 10 anni son 1500 l'anno ... le faccio 20k tutto nero, a posto così? ... (questa è andata un po' fuori moda perché ora tanti accettano lo sconto in fattura o la cessione del credito pur di accaparrarsi il lavoro)
Quindi conviene una volta l'anno x risparmiare 20€ o una volta ogni 20 anni spendendo di più di quanto spenderebbe grazie al rimborso? Dei geni della truffa!
Comunque aspetto davvero di vedere il delirio dopo l'introduzione della lotteria in base al numero di operazioni.
Quella + i 1500 semestrali, voglio vedere se la gente non pretende di pagare perfino il pacchetto di sigarette con la carta e cosa succede se il tabaccaio si rifiuta. Al massimo potranno chiedere di pagare con Satispay per via delle minori commissioni.
edit:
poi c'è la questione fiscale
https://www.ansa.it/sito/notizie/eco...399274db7.html
Comodo forse é un sbagliata come parola diciamo che fa gioco un po’ a tutti perché risparmiare su un lavoro che ti fanno alla fine piace a tutti anche a chi ha la trattenuta alla fonte che vede in quel modo l’unico maniera per “recuperare” l’evasione che non ha potuto fare :DQuote:
Originally Posted by Hador
Esatto ma ovviamente queste sono tutte cose che qui nessuno fa :DQuote:
Originally Posted by Sylent
Certo se sei fortunato che in un anno non ti si rompe nulla a casa e vai 1 sola volta per una visita medica sono 20€ l’anno :)Quote:
Originally Posted by Faz
Il vero problema é che appunto c’è tutto un sistema dietro da smontare che si ha paura a toccare visto che non si possono prevedere con esattezza le conseguenze
Non ci sono sanzioni se non hai il pos.Quote:
Originally Posted by Glorifindel
Il meccanico sotto casa, dal quale son dovuto andare qualche volta, lo scrive proprio nel messaggio che invia "scooter pronto, 100 euro, no pagamenti pos".
Non essendoci sanzioni se non lo mette potrebbe solo aver problemi a riscuotere.. ma se non paghi non riprendi il mezzo quindi ha sempre vinto lui.
Non parliamo dei professionisti che partono dal principio "pago già tante tasse non voglio pure quelle del pos" e ti dicono "il pos non ce l'ho, o paghi cash e ti faccio lo sconto sennò mi fai assegno o bonifico".
Se togli il contante del tutto esplode il sistema Italia e parte un reset totale... non è detto sia una cosa negativa eh magari ci svecchiamo un po' e si modernizza il lavoro nel paese, ma ci spero poco.
p.s. : a sentirvi parlare siete tutti in regola qua dentro con ogni aspetto del fisco, mi fa piacere... :sneer: :rotfl:
Io sono più di 7 anni che non ho contanti in tasca e pago solo con la carta, le eccezioni (in Svizzera almeno) le conto alle dita di una mano nel lasso temporale menzionato.Quote:
Originally Posted by Glorifindel
Per me è assurdo dire "magari vogliono pagare il pacchetto d sigarette con la carta".. dio santo, certo che si!!
Che poi anche in Italia le sigarette le pago con la carta: in autogrill la prendono per qualsiasi importo :D
Mentre in Brianza purtroppo no, ma basta spendere più di 20 euro e la prendono :nod:
Ora cerchiamo di non essere ipocriti, l'Italia funziona così come lo state indicando voi, ovviamente anche io mi ritrovo a pagare in contanti senza ricevere uno straccio di ricevuta da molteplici professionisti.
Però spero che siamo tutti d'accordo che è una falsa "convenienza", visto che in una società ideale e utopica dove tutti pagano le tasse probabilmente il mio stipendio da dipendente sarebbe meno tassato.
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Continuo però a pensare che limitare il contante nnon sia una soluzione, io credo che funzionerebbero anche altri metodi, permettimi di scaricare meccanico idraulico, muratore, avvocato, ristorante e chi più ne a più ne metta, vedi che sono ben contento di pagare anche in contanti ma pretendendo ricevuta fiscale.
Axet che dirti io vivo a Roma, non certo un piccolo centro, ma nei tabacchi intorno casa mia non riesco a pagare con bancomat neanche una stecca di sigarette.....chi non ha il pos eeeeeee mi dispiace non ho il pos o chi pur avendolo ti risponde no i tabacchi niente pos.
ma basta complicare le cose.
automatizzi i controlli, prendi, ripeto, 20 milioni dai 5 miliardi di conte e li dai ad una società che ti incroci stratti conto, dichiarazione dei redditi, imu e tasse di bollo. E poi tiri su i soldi. Ma manca la volontà politica di farlo.
A beh quella sarebbe la cosa più semplice ed anche economicamente più conveniente da fare.
In teoria il cashback è proprio questo ti permettono di "scaricare" il 10% in modo che tu all'idraulico quando viene a farti l'intervento sei spinto a pagarlo con il POSQuote:
Originally Posted by Faz
Il vero problema è che lo "sconto" del nero è maggiore del 10% quindi alla fine rimane solo un regalo dato cosi' che temo porterà molto poco di concreto
Si che poi incrociando i dati abbatti soprattutto l'evasione "cattiva" di chi la fa per fare uan vita molto più agiata e quindi deve morire male per questo mentre "salvi" l'evasione welfareQuote:
Originally Posted by Hador
L'evasione "welfare" non esiste. Se uno facendo un determinato lavoro non riesce a sopravvivere pagando il dovuto deve, semplicemente, cambiare lavoro. Rubare alla collettività (perché questo è l'evasione), non dovrebbe essere una scelta e, sopratutto, non dovrebbe essere moralmente accettato come avviene in Italia.
E i bambini in Africa non dovrebbero morire di fame. I genitori dovrebbero smetterla di correre dietro gli animali e sviluppare un’economia locale per garantire il benessere di tutta la loro collettività
So anche io fare bei discorsi che poi però non portano a nulla :D
Il problema qui è molto più complesso del non fate nero perché è sbagliato e cambiate lavoro :)