Avete notato....

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Originally Posted by Jarsil

Nessuno la prende a male, ti ho solo detto di vergognarti ma mica mi sono incazzato... del resto te lo ribadisco, perché hai citato ancora delle inesattezze storiche.

A prescindere dal fatto che i disertori erano passibili di pena di morte quindi non ha importanza chi abbia eseguito materialmente le condanne, e tra l'altro mi riservo di verificare la presenza di carabinieri in Russia, a me risultano che ci fossero quasi esclusivamente corpi degli Alpini durante la campagna di russia della WWII, e soprattutto mi risulta che questo genere di esecuzioni erano proprie della prima guerra e non della seconda mondiale.

Riguardo la tua ultima affermazione sull'esercito italiano, ti faccio presente che stai giudicando l'esercito -> soldati sulla base di cose che sono dipese dai politici - comandanti.

Tra le altre cose anche con una inesattezza. La prima guerra mondiale l'esercito italiano sul suo territorio l'ha STRAVINTA (ti dice niente la parola Piave?), la seconda guerra mondiale posso essere d'accordo con te, non possiamo definirci vincitori, e in effetti non risultiamo come tali, se non lo sapevi. Fummo classificati come "Co-Belligeranti" e non come "Alleati", c'è una sostanziale differenza formale nella cosa.

E durante la seconda guerra mondiale ci sono stati degli atti di incredibile eroismo e amor patrio da parte di soldati italiani (sia combattenti con l'esercito del Sud sia combattenti con la RSI) che ancora oggi sarebbero di esempio anche per un pacifista, se solo chi si proclama pacifista si fermasse a riflettere che la pace, quando c'è qualcuno che te la vuole togliere, la si difende ANCHE con le armi.

Edit:

Si i CC erano in Russia.
Eccoti un estratto da un diario di guerra dell'ARMIR:

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io onestamente non mi vergogno proprio di niente. quello che ho detto è vero e so che lo è.

i carabinieri erano in russia e svolgevano quel ruolo, essendo anche una specie di polizia militare (ammetto che mi è sempre sfuggito il motivo di avere un corpo come quello dei carabinieri, ma vabbè).

la prima guerra mondiale secondo me non è stata affatto stravinta dall'Italia. apparte caporetto, faccio una considerazione: la prima guerra mondiale è stata una guerra statica, ha vinto chi aveva più uomini da mandare al fronte (e quindi alla morte). l'italia combatteva su un solo fronte, mentre l'impero austro-ungarico combatteva anche sul fronte orientale (fino al 1917). questo significa che matematicamente perdevano più uomini. direi che era un bel vantaggio per gli italiani...


per quanto riguarda la seconda guerra mondiale. beh l'italia ha perso la guerra (vedi il trattato di pace). onestamente credo che in italia questo concetto non sia molto chiaro.


uccidere i disertori era un'usanza diffusa in entrambe le guerre mondiali... tra l'altro c'è un bel film (il nemico alle porte), in cui si vede chiaramente; immagino tu l'abbia visto


vorrei ricordare che nella seconda guerra mondiale l'italia combatteva per dei valori che non hanno nulla a che vedere con la libertà. l'italia era uno stato fascista e appoggiava il genocidio nazista. questa lo ripeto, perchè non sono mai troppe le volte... l'amor patrio poi non è null'altro che il nazionalismo che ha portato a tantissime morti, quindi io ci andrei piano prima di dire che combattere per esso sia eroico.

un'altra cosa: nessuno stato (apparte i "liberatori alleati") ha mai invaso l'italia... quindi siamo stati sempre noi ad iniziare o ad esportare la guerra/la morte. certo che la pace, come tanti altri valori, vanno difesi. ma difendere non è uguale ad esportare. quelli che hanno difeso questi valori sono stati i partigiani, non l'esercito se permetti.

Quote:

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Originally Posted by Estrema

Bhè allora la storia dell'esercito italiano è molto recente visto che ha circa 150 anni però se vogliamo parlare di Italiani in senso di area geografica bhè siamo uno dei popoli che militarmente ha fato la storia del mondo, senza contare che abbiamo esportato la civiltà in mezzo mondo, abbiamo costruito la rete stradale di base in europa le fognature gli acquedotti la lingua scritta e se vuoi continuo.

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si, ma questi erano i romani, non gli italiani. è un'altra storia... tra l'altro finita più di 1500 anni fa. da quel momento in poi praticamente nulla
e non abbiamo perso una sola guerra in 150 anni, rileggiti un po' di storia ;)

per concludere:
a) non critico nessun individuo che fa/ha fatto/farà parte dell'esercito italiano. sono sicuro che ci sia gente fantastica, come coglioni... ma questo succede dappertutto.
b) ho detto che non so come sia il livello del nostro esercito attuale... immagino che sia nella media degli stati nato; tra l'altro non mi interessa più di tanto, dato che in caso di guerra sarebbe cmq troppo debole per opporsi ad altre super potenze
c) x jarsil: tu mi citi soltanto gli atti eroici... vedi di trovare pure l'altra faccia della medaglia
d) sicuramente mi sono perso qualcosa per strada

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Originally Posted by Kolp

uccidere i disertori era un'usanza diffusa in entrambe le guerre mondiali... tra l'altro c'è un bel film (il nemico alle porte), in cui si vede chiaramente; immagino tu l'abbia visto

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Visto. Ma continuo a ritenere la tua affermazione sui carabinieri di pessimo gusto e fuori luogo mi spiace.

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vorrei ricordare che nella seconda guerra mondiale l'italia combatteva per dei valori che non hanno nulla a che vedere con la libertà. l'italia era uno stato fascista e appoggiava il genocidio nazista. questa lo ripeto, perchè non sono mai troppe le volte...

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Beh, tra le tante volte dovresti riflettere che ogni volta che lo ripeti ridici una stupidaggine storica. E' *STORICAMENTE DIMOSTRATO* che la verità sui campi di sterminio si è conosciuta verso la fine del 44-inizio del 45. Quando furono scoperti i primi campi di sterminio dai russi e poi dagli americani. Quindi appoggiare il nazismo (e qui dovremmo aprire una certa parentesi che piu' volte ho aperto riguardante i tentativi diplomatici e la chiusura da parte di alcune potenze europee, prima che fosse stipulato l'Asse), non significava appoggiare il genocidio di nessuno.

Tra le altre cose, ormai è noto che l'Italia nella persona di Mussolini cercò alleanze con il Regno Unito prima della seconda guerra mondiale, fu ignorato (giustamente o meno non possiamo dirlo se non con motivazioni personali, e mi asterrò) e attenzione, l'Italia *non poteva permettersi* di essere come la svizzera e come la spagna: la sua posizione chiave nel mediterraneo, come una vera e propria "portaerei" naturale, l'avrebbe costretta a un invasione da parte di uno o dell'altro esercito per sfruttarla per la parte di guerra combattuta in Africa. A quel punto, non c'erano alternative che allearsi con la Germania. Ma il primo che parla anche solo di simpatia di Mussolini per Hitler spero sappia di scrivere una stronzata, è fin troppo noto che non potesse soffrire "Quel nano baffetto effemminato".

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un'altra cosa: nessuno stato (apparte i "liberatori alleati") ha mai invaso l'italia... quindi siamo stati sempre noi ad iniziare o ad esportare la guerra/la morte. certo che la pace, come tanti altri valori, vanno difesi. ma difendere non è uguale ad esportare. quelli che hanno difeso questi valori sono stati i partigiani, non l'esercito se permetti.

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L'italia è stata invasa, nella sua storia, da:
- popolazioni barbariche varie ai tempi dei romani
- Franchi
- Sassoni
- Impero Austro Ungarico
- Francesi
- Tedeschi
- Anglo Americani

Poi a sto punto se ti riferisci solo agli ultimi vent'anni dato che ogni appunto storico che ti si fa non rientra nel tuo discorso... dimmi a che periodo ti riferisci che così è difficile capire.

L'ultima affermazione non la voglio nemmeno commentare.
Vivi nella favola che tutti i soldati sono assassini e tutti i partigiani erano Angeli, e mi auguro che tu non debba mai scoprire che bianco e nero esistono ovunque.

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c) x jarsil: tu mi citi soltanto gli atti eroici... vedi di trovare pure l'altra faccia della medaglia

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Beh quel testo citava si un atto eroico, ma poco sopra riferiva di chi era il corpo dei carabinieri in russia e dove combatté.

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Originally Posted by Jarsil

Visto. Ma continuo a ritenere la tua affermazione sui carabinieri di pessimo gusto e fuori luogo mi spiace.



Beh, tra le tante volte dovresti riflettere che ogni volta che lo ripeti ridici una stupidaggine storica. E' *STORICAMENTE DIMOSTRATO* che la verità sui campi di sterminio si è conosciuta verso la fine del 44-inizio del 45. Quando furono scoperti i primi campi di sterminio dai russi e poi dagli americani. Quindi appoggiare il nazismo (e qui dovremmo aprire una certa parentesi che piu' volte ho aperto riguardante i tentativi diplomatici e la chiusura da parte di alcune potenze europee, prima che fosse stipulato l'Asse), non significava appoggiare il genocidio di nessuno.

Tra le altre cose, ormai è noto che l'Italia nella persona di Mussolini cercò alleanze con il Regno Unito prima della seconda guerra mondiale, fu ignorato (giustamente o meno non possiamo dirlo se non con motivazioni personali, e mi asterrò) e attenzione, l'Italia *non poteva permettersi* di essere come la svizzera e come la spagna: la sua posizione chiave nel mediterraneo, come una vera e propria "portaerei" naturale, l'avrebbe costretta a un invasione da parte di uno o dell'altro esercito per sfruttarla per la parte di guerra combattuta in Africa. A quel punto, non c'erano alternative che allearsi con la Germania. Ma il primo che parla anche solo di simpatia di Mussolini per Hitler spero sappia di scrivere una stronzata, è fin troppo noto che non potesse soffrire "Quel nano baffetto effemminato".



L'italia è stata invasa, nella sua storia, da:
- popolazioni barbariche varie ai tempi dei romani
- Franchi
- Sassoni
- Impero Austro Ungarico
- Francesi
- Tedeschi
- Anglo Americani

Poi a sto punto se ti riferisci solo agli ultimi vent'anni dato che ogni appunto storico che ti si fa non rientra nel tuo discorso... dimmi a che periodo ti riferisci che così è difficile capire.

L'ultima affermazione non la voglio nemmeno commentare.
Vivi nella favola che tutti i soldati sono assassini e tutti i partigiani erano Angeli, e mi auguro che tu non debba mai scoprire che bianco e nero esistono ovunque.



Beh quel testo citava si un atto eroico, ma poco sopra riferiva di chi era il corpo dei carabinieri in russia e dove combatté.

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premetto una cosa. mi piace discutere con te :)

allora: campi di concentramento. beh, innanzitutto esiste un lager in italia, qua a trieste, la risiera di san sabba(cmq utilizzata dai nazisti, soprattutto per riunire la gente da mandare nei vari terezin auschwitz etc., ma cmq con 1 forno crematorio); l'italia aveva dei campi di concentramento e precisamente sull'isola di veglia o di lussino, cmq in dalmazia (al momento non ricordo esattamente)... non erano come quelli nazisti, ma molti slavi ci furono rinchiusi.

mussolini probabilmente non sopportava hitler, però è stato in un certo senso il suo cagnolino. le intenzione sono una cosa, la realtà un'altra... l'italia faceva parte dell'asse punto e fine.

l'Italia è stata invasa dagli alleati (come ho detto io, ma in teoria erano i liberatori) e dai tedeschi (me n'ero dimenticato)... ti volevo ricordare che l'italia è stata costituita nel XIX secolo e non esiste da sempre...


ho scritto io stesso che le persone fantastiche e i coglioni ci sono dappertutto ;)

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Originally Posted by Jarsil

L'italia è stata invasa, nella sua storia, da:
- popolazioni barbariche varie ai tempi dei romani
- Franchi
- Sassoni
- Impero Austro Ungarico
- Francesi
- Tedeschi
- Anglo Americani

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Hai dimenticato i Longobardi (sec. VI-X). Imperdonabile (scherzo eh...).

In ogni caso, la questione "nazione italiana" è effettivamente controversa e abbastanza recente.

e gli spagnoli

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Originally Posted by Kolp

premetto una cosa. mi piace discutere con te :)

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Anche a me sennò non risponderei ;)

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allora: campi di concentramento. beh, innanzitutto esiste un lager in italia, qua a trieste, la risiera di san sabba(cmq utilizzata dai nazisti, soprattutto per riunire la gente da mandare nei vari terezin auschwitz etc., ma cmq con 1 forno crematorio); l'italia aveva dei campi di concentramento e precisamente sull'isola di veglia o di lussino, cmq in dalmazia (al momento non ricordo esattamente)... non erano come quelli nazisti, ma molti slavi ci furono rinchiusi.

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Beh però occhio... la risiera di San Sabba e i campi di concentramento tedeschi, sono storia a partire dal 1943-1944 (considerando che i tedeschi "invasero" l'italia da invasori e non da alleati dopo l'8 settembre 43).

Erano già 3 anni che eravamo in guerra come alleati dei tedeschi, quindi ritorno sull'affermazione secondo me errata di "sostenitori del genocidio".

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mussolini probabilmente non sopportava hitler, però è stato in un certo senso il suo cagnolino. le intenzione sono una cosa, la realtà un'altra... l'italia faceva parte dell'asse punto e fine.

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Diciamo che dopo il 1943 ha vissuto con questa alternativa:

"O fai come ti dico io, o scateno un massacro sulla tua gente senza precedenti."

Al suo posto cosa avresti fatto? Tenendo conto che i tedeschi in quel momento in Italia erano perfettamente in grado di sterminare una buona metà della popolazione, dato che la linea gotica era molto molto in basso (sotto cassino) fino allo sbarco di anzio.

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ti volevo ricordare che l'italia è stata costituita nel XIX secolo e non esiste da sempre...

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Beh... come idea l'Italia esiste da molto prima, ma veramente MOLTO prima...

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ho scritto io stesso che le persone fantastiche e i coglioni ci sono dappertutto ;)

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Beh si questo è lapalissiano, come dico sempre che non tutti gli alleati che sono passati in italia sono stati dei liberatori, dico però anche sempre che non tutti i soldati e i ragazzi della RSI sono stati degli assassini fucilatori di partigiani.

@ghs: hai ragione, imperdonabile da parte mia ;)
E' che quando dico Longobardi, penso sempre all'Allenatore nel Pallone! :p

ti rispondo velocemente, perchè devo uscire (ho aspettato la risposta prima di uscire ;) )

dopo mi informo meglio, ma leggendo ciò che scrivi sembra: gli italiani sono entrati in guerra perchè non potevano fare altrimenti... ma cmq non hanno fatto niente di male, erano i nazisti i cattivi

apparte che hai saltato i campi di concentramento italiani da me citati... ma onestamente mi sembra un'analisi troppo ingenua.

per quanto riguarda le invasioni, io pensavo allo stato Italia... anche perchè è un po' difficile invadere qualcosa che praticamente non esiste, non credi?


tu mi critichi per la mia visione dei partigiani, però tu fai lo stesso con sti ragazzi di salò. cmq cercando di essere il più obbiettivo possibile, io vedo una GROSSA differenza tra le due cose (parlo degli ideali... preferisco chi combatte per la libertà che chi combatte per un idea nazionalistica, per una dittatura... anzi a dire il vero non so per cosa... per il duce? per il fascismo? per un'italia totalitarista?)

ora esco, vedo di tornare più tardi o domani... purtroppo da quando non gioco più a daoc non seguo più sto forum :(

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Originally Posted by Kolp

dopo mi informo meglio, ma leggendo ciò che scrivi sembra: gli italiani sono entrati in guerra perchè non potevano fare altrimenti... ma cmq non hanno fatto niente di male, erano i nazisti i cattivi

apparte che hai saltato i campi di concentramento italiani da me citati... ma onestamente mi sembra un'analisi troppo ingenua.

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No, non intendevo questo, e non ho saltato affatto i campi, devi aver saltato il pezzo in cui ne parlo ;)

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tu mi critichi per la mia visione dei partigiani, però tu fai lo stesso con sti ragazzi di salò. cmq cercando di essere il più obbiettivo possibile, io vedo una GROSSA differenza tra le due cose (parlo degli ideali... preferisco chi combatte per la libertà che chi combatte per un idea nazionalistica, per una dittatura... anzi a dire il vero non so per cosa... per il duce? per il fascismo? per un'italia totalitarista?)

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2 appunti: io NON ho una visione solo buona dei ragazzi di Salò. L'unica cosa che contesto è l'accusa che fossero TUTTI degli assassini, là in mezzo c'erano assassini, bastardi e ragazzi innocenti che credevano in qualcosa.
Cos'era questo qualcosa? Non era il Duce, non era la dittatura...
Era il semplice concetto di "Rispetto della parola data", di mantenimento degli impegni presi, e anche di ideali di libertà diversi da quelli dei partigiani... non tutti si sentivano liberati dagli americani.

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Originally Posted by Kolp

ti rispondo velocemente, perchè devo uscire (ho aspettato la risposta prima di uscire ;) )

dopo mi informo meglio, ma leggendo ciò che scrivi sembra: gli italiani sono entrati in guerra perchè non potevano fare altrimenti... ma cmq non hanno fatto niente di male, erano i nazisti i cattivi

apparte che hai saltato i campi di concentramento italiani da me citati... ma onestamente mi sembra un'analisi troppo ingenua.

per quanto riguarda le invasioni, io pensavo allo stato Italia... anche perchè è un po' difficile invadere qualcosa che praticamente non esiste, non credi?


tu mi critichi per la mia visione dei partigiani, però tu fai lo stesso con sti ragazzi di salò. cmq cercando di essere il più obbiettivo possibile, io vedo una GROSSA differenza tra le due cose (parlo degli ideali... preferisco chi combatte per la libertà che chi combatte per un idea nazionalistica, per una dittatura... anzi a dire il vero non so per cosa... per il duce? per il fascismo? per un'italia totalitarista?)

ora esco, vedo di tornare più tardi o domani... purtroppo da quando non gioco più a daoc non seguo più sto forum :(

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Allora premettendo che persone come Jarsil sanno benissimo da che parte sto io da prima dell'esistenza di sto forum, vorrei farti notare le inesattezze che hai detto:

L'italia esiste da prima dei romani e gia al tempo degli Etruschi esistevano le guerre della confederazione Italica perciò un identità territoriale c'era che poi diciamo era un primissimo esempio di confederazioni di stati diversi su una precisa area geografica è un altro discorso.

Salò/partigiani io ho sempre difeso a spada tratta i partigiani lo possono confermare tutti ma ci sono partigiani e partigiani, per me quelli da onorare sono i vari Italiani che han fatto la guerra civile in spagna contro franco chi dal 22 si era dato alla macchia chi da sempre ha combattuto contro il fascismo non di certo i vari magnaccioni che prima han fatto i fascisti per comodo poi i filo alleati per lo stesso motivo.
Stesso discorso vale per quelli di Salò ma sopratutto per gl'italiani non antifascisti che hanno combatutto per salò per dignità di patria e per una forma di onore forse dal mio punto di vista sbagliato ma che gli ha permesso di girare a testa alta anche dopo la fine della 2 guerra mondiale.

LA Libertà concetto molto labile l'unico movimento che ha predicato la liberta terrena è stato il movimento anarchico e parlo di quello nato alla fine dell'ottocento per intenderci niente a che vedere con i moti insurrezionali e destabilizzanti degli anni 60, questo movimento si basava sulla semplice regola che io sono libero di fare qualsiasi cosa purchè non vado a nuocere la libertà altrui e sappiamo tutti che è una cosa piu utopistica dell'utopia.Tutte le ideologie politiche danno si una liberta sia a destra che a sinistra ma sempre e ripeto sempre limitando qualcuno o qualcosa.

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Originally Posted by Jarsil

Uhm...storia recente = ?

Se ti riferisci alla seconda guerra mondiale, quello che ha fatto ridere era l'equipaggiamento, non gli uomini.

A El Alamein l'esercito italiano dopo aver tenuto fermi gli inglesi per un tot, ha ricevuto l'onore delle Armi da Montgomery.

A La Spezia la Decima Mas ha potuto sfilare per la città armi in pugno a fine guerra.

L'allora regia Aeronautica fu considerata una delle migliori nel mondo (tant'è che alcuni record di volo sono ancora imbattuti).

Proprio non vedo dove sta la barzelletta...

Invece di leggerlo sui libri italiani, del nostro esercito, fate una cosa: procuratevi le Memorie del generale Alexander, il diario di Churchill e i rapporti di Montgomery. Sono tutti reperibili in librerie specializzate. Leggete il punto di vista del nemico, imparerete un sacco di roba.

Edit, e aggiungo: ad Anzio, luogo dello sbarco alleato nei pressi di Roma, dove si trova il cimitero militare americano, di fronte al cimitero, c'è un monumento dedicato al Battaglione Barbarigo, della X MAS, in cui viene elogiato il valore e il coraggio degli uomini che, seppur combattendo dalla parte sbagliata come poi la storia ha dimostrato, hanno tentato con ogni mezzo fino a rimanere veramente in pochi di fermare l'avanzata angloamericana verso Roma.

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Vedi...a me frega un cazzo se i problemi siano derivati dall'equipaggiamento, dal comando, dalla politica o altro. La guerra si vince o si perde x un insieme di fattori e parlando di seconda guerra mondiale la abbiamo STRAPERSA ma grazie ad un'ottima diplomazia la abbiamo "quasi vinta". Se tu avessi mai parlato dal vivo con un Kor (Sud, manco mi immagino cosa possa essere al Nord) dei giorni d'oggi e ti avesse spiegato come si fa l'armata da loro avresti solo paura di poterteli un giorno trovare contro, l'addestramento di un parà in confronto al loro addestramento di un soldato di truppa è come paragonare la notte al giorno. Personalmente me lo hanno detto 2 Kor diversi (anche se amici) dal vivo qui in Italia, ed erano tutti e 2 laureati quindi hanno avuto il bonus di fare "solamente" 30 mesi di armata...
I corpi d'elite servono x fare le finte guerre come quelle degli ultimi 10 anni dove si schiera una preponderanza militare assurda e la gente si arrende, spera di non vedere mai una vera guerra dove si schiera la truppa perchè perderemmo pure contro la Svizzera (che è forte ma pur sempre un paesino che conta 2 abitanti in croce).
L'Italia è un popolo di codardi opportunisti e scansafatiche, fattene una ragione, lo si vede ogni giorno in ogni situazione.

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Originally Posted by Estrema

gl'italiani

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Torna a scuola va...

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Originally Posted by Controller

L'Italia è un popolo di codardi opportunisti e scansafatiche, fattene una ragione, lo si vede ogni giorno in ogni situazione.

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se fosse cosi saremmo un paese allos sfascio dalla sua fondazione... ma forse la gente comune che si alza tutte le mattine si fa il culo qualunque sia il suo lavoro nn so italiani...... mi sa che tu hai visto troppa tv di eroi anonimi ( quelli che si alzano ogni mattina nostante tutto ) l'italia è piena

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Originally Posted by Controller

Personalmente me lo hanno detto 2 Kor diversi (anche se amici) dal vivo qui in Italia, ed erano tutti e 2 laureati quindi hanno avuto il bonus di fare "solamente" 30 mesi di armata...

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scusa ma con tutto il rispetto per i tuoi amici pensi che la voce di 2 che dicono che da loro li addestrano meglio che da noi (dando per scontato che possano saperne diciamo... un cazzo... di come li addestrano da noi i soldati), possa bastarmi per dar forza alla tua motivazione e al giudizio che tranci alla fine? Sinceramente mi sembra un po' pochino.

Io quello che non capisco non è tanto la poca fiducia nei ns soldati.. ma è questo senso di inferiorità che sembra pervadervi per cui gli altri sono tutti piu' bravi, piu' civili, piu' intelligenti, piu' preparati... STRONZATE, stateci un po' all'estero che poi le magagne le vedete pure voi.

Quote:

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Originally Posted by Controller

L'Italia è un popolo di codardi opportunisti e scansafatiche, fattene una ragione, lo si vede ogni giorno in ogni situazione.

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dico un nome solo:

Cefalonia


e credo che il discorso si possa chiudere qui su questo tema



buona giornata a tutti

siamo la nazione del quieto vivere e delle decisioni prese a metà però: non siamo codardi, semmai tutto il contrario, siamo opportunisti è vero, ma non siamo scansafatiche.

Quote:

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Originally Posted by jamino

dico un nome solo:

Cefalonia


e credo che il discorso si possa chiudere qui su questo tema



buona giornata a tutti

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Ding! Jamino ha appena fatto un centro dalla distanza con un tiro eccellente.

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Originally Posted by Jarsil

scusa ma con tutto il rispetto per i tuoi amici pensi che la voce di 2 che dicono che da loro li addestrano meglio che da noi (dando per scontato che possano saperne diciamo... un cazzo... di come li addestrano da noi i soldati), possa bastarmi per dar forza alla tua motivazione e al giudizio che tranci alla fine? Sinceramente mi sembra un po' pochino..

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Forse non mi sono spiegato bene...non hanno fatto il confronto (non si sarebbero mai potuti permettere in quanto penso sapessero 0 del nostro sistema militare ecc) x la verità la discussione trattava esclusivamente il loro addestramento ed è iniziata su mia specifica richiesta dopo aver visto alcune cose che mi hanno incuriosito.
E alla fine della discussione ero "preoccupato"

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Originally Posted by Jarsil

Io quello che non capisco non è tanto la poca fiducia nei ns soldati.. ma è questo senso di inferiorità che sembra pervadervi per cui gli altri sono tutti piu' bravi, piu' civili, piu' intelligenti, piu' preparati... STRONZATE, stateci un po' all'estero che poi le magagne le vedete pure voi.

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"I nostri soldati" siamo noi, non mi permetterei mai di dubitare del livello di eccellenza dei nostri corpi d'elite, mi permetto di dubitare della capacità in guerra di un normale cittadino italiano che ha fatto 12 mesi di "militare".
Sul discorso civiltà del popolo ti consiglio un viaggetto in scandinavia :)

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Originally Posted by jamino

dico un nome solo:

Cefalonia

e credo che il discorso si possa chiudere qui su questo tema

buona giornata a tutti

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Secondo te oggi nella stessa situazione ci comporteremmo allo stesso modo?

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Originally Posted by Controller

Forse non mi sono spiegato bene...non hanno fatto il confronto (non si sarebbero mai potuti permettere in quanto penso sapessero 0 del nostro sistema militare ecc) x la verità la discussione trattava esclusivamente il loro addestramento ed è iniziata su mia specifica richiesta dopo aver visto alcune cose che mi hanno incuriosito.
E alla fine della discussione ero "preoccupato"




"I nostri soldati" siamo noi, non mi permetterei mai di dubitare del livello di eccellenza dei nostri corpi d'elite, mi permetto di dubitare della capacità in guerra di un normale cittadino italiano che ha fatto 12 mesi di "militare".
Sul discorso civiltà del popolo ti consiglio un viaggetto in scandinavia :)

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Scusa ma che ti aspetti?

E' abbastanza *OVVIO* che ci siano differenze in termini di preparazione militare dei cittadini semplici, quando vivi in un paese fondamentalmente in pace come noi (sul nostro suolo almeno) e invece vivi in un paese permanentemente in stato di potenziale guerra, con un paese dichiaratamente NEMICO poco sopra di te... Non è mica un caso se ad esempio uno stato come Israele ha quello che è probabilmente il piu' preparato esercito al mondo per non parlare del Mossad... Grazie al cacchio, vivono in guerra permanentemente 24 ore su 24 7 giorni su 7, una situazione del genere crea ottimi soldati ed eccellenti agenti segreti. Capisci anche tu che al giorno d'oggi è abbastanza irrealistica una situazione di guerra "casa per casa" come è stata la fine della seconda guerra mondiale in germania o comunque dopo lo sbarco in Normandia... oggi la guerra si combatte per lo piu' con l'aviazione e la marina, l'esercito inteso come fanteria oggi interviene molto piu' tardi e tendenzialmente in campo aperto, non piu' casa per casa come una volta.

Ah, per quanto riguarda la scandinavia... certo conosco la loro situazione e i loro standard... del resto, non avendo mai dovuto preoccuparsi di problemi come quelli che ha affrontato il resto d'europa, era anche abbastanza facile giungere a determinati standard qualitativi...
Ma onestamente non ci vedo niente di "imitabile" se non a livello utopico, tra un paese qualsiasi dell'area mediterranea e uno qualsiasi scandinavo.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

siamo la nazione del quieto vivere e delle decisioni prese a metà però: non siamo codardi, semmai tutto il contrario, siamo opportunisti è vero, ma non siamo scansafatiche.

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Insomma secondo te l'omertà (in senso esteso) non è codardia?
Non siamo scansafatiche? Forse nel privato, vogliamo parlare degli statali?

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Originally Posted by Jarsil

Scusa ma che ti aspetti?

E' abbastanza *OVVIO* che ci siano differenze in termini di preparazione militare dei cittadini semplici, quando vivi in un paese fondamentalmente in pace come noi (sul nostro suolo almeno) e invece vivi in un paese permanentemente in stato di potenziale guerra, con un paese dichiaratamente NEMICO poco sopra di te... Non è mica un caso se ad esempio uno stato come Israele ha quello che è probabilmente il piu' preparato esercito al mondo per non parlare del Mossad... Grazie al cacchio, vivono in guerra permanentemente 24 ore su 24 7 giorni su 7, una situazione del genere crea ottimi soldati ed eccellenti agenti segreti. Capisci anche tu che al giorno d'oggi è abbastanza irrealistica una situazione di guerra "casa per casa" come è stata la fine della seconda guerra mondiale in germania o comunque dopo lo sbarco in Normandia... oggi la guerra si combatte per lo piu' con l'aviazione e la marina, l'esercito inteso come fanteria oggi interviene molto piu' tardi e tendenzialmente in campo aperto, non piu' casa per casa come una volta.

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E' abbastanza irrealistico ma assolutamente non impossibile...sono sicuro che quando iniziò la guerra in Vietnam qualche generalone disse qualcosa tipo "Andiamo li, 200 bombe e abbiamo vinto" poi si sono trovati a fare i conti con l'oste...

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Originally Posted by Controller

Insomma secondo te l'omertà (in senso esteso) non è codardia?
Non siamo scansafatiche? Forse nel privato, vogliamo parlare degli statali?

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Distingui, tra omertà, quieto vivere, codardia... sono problemi diversi.
Gli italiani non sono famosi per essere codardi, semmai lo sono per esser scorretti, ma la scorrettezza non è codardia, è solo scorrettezza.

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Originally Posted by Alkabar

Distingui, tra omertà, quieto vivere, codardia... sono problemi diversi.
Gli italiani non sono famosi per essere codardi, semmai lo sono per esser scorretti, ma la scorrettezza non è codardia, è solo scorrettezza.

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Quieto vivere, finche il problema capitato ad altri non toccherà a te, a quel punto nessun altro interverrà x il LORO quieto vivere.
Io la chiamo codardia...

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Originally Posted by Controller

Torna a scuola va...

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E tipica inflessione dialettale scusa ma a volte scappan fuori sti orrori grammaticali . :(

Vedi ne ho messo un altro :rotfl:

Cmq ( me lo concedi?) io mi segno a grammatica te a storia.

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Originally Posted by Controller

Secondo te oggi nella stessa situazione ci comporteremmo allo stesso modo?

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si

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Originally Posted by Controller

E' abbastanza irrealistico ma assolutamente non impossibile...sono sicuro che quando iniziò la guerra in Vietnam qualche generalone disse qualcosa tipo "Andiamo li, 200 bombe e abbiamo vinto" poi si sono trovati a fare i conti con l'oste...

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Fammi capire, tu sei uno di quelli convinti che la guerra gli americani l'abbiano persa MILITARMENTE in Vietnam?

Sveglia, che quella guerra era bella e vinta, se non ci si fosse messa la politica di mezzo...

Beh il vietnam di suo aveva ben poco.Era tutto targato urss.senno' era un altro paese tipo afghanistan dove sfogarsi :p

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Originally Posted by Jarsil

Fammi capire, tu sei uno di quelli convinti che la guerra gli americani l'abbiano persa MILITARMENTE in Vietnam?

Sveglia, che quella guerra era bella e vinta, se non ci si fosse messa la politica di mezzo...

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Bhè Jarsil oddio quella guerra ( vergognosa agli occhi del mondo ) militarmente è stat persa , perchè non hanno conquistato nulla e per vincerla avevano solo la soluzione finale che in piena guerra fredda era un po pericolosa.

Se non fosse stato per la politica ancora starebbero a cerca i vietnamiti dentro le gallerie.

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Originally Posted by Estrema

Bhè Jarsil oddio quella guerra ( vergognosa agli occhi del mondo ) militarmente è stat persa , perchè non hanno conquistato nulla e per vincerla avevano solo la soluzione finale che in piena guerra fredda era un po pericolosa.

Se non fosse stato per la politica ancora starebbero a cerca i vietnamiti dentro le gallerie.

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Scusa estre ma non sono d'accordo.

La Guerra in Vietnam è stata la prima guerra in cui è nato il concetto di Supremazia Aerea. Non c'era aereo in volo dei nordvietnamiti che non venisse abbattuto rapidamente.

Dal punto di vista dell'avanzata terrestre, è difficle andare avanti se la politica un giorno dice vai e il giorno dopo dice aspetta.

vabbè, ormai il nostro discorso si è eclissato, ma pazienza


cmq secondo me sul discorso "paesi scandinavi" ti sbagli jars

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Originally Posted by Jarsil

Scusa estre ma non sono d'accordo.

La Guerra in Vietnam è stata la prima guerra in cui è nato il concetto di Supremazia Aerea. Non c'era aereo in volo dei nordvietnamiti che non venisse abbattuto rapidamente.

Dal punto di vista dell'avanzata terrestre, è difficle andare avanti se la politica un giorno dice vai e il giorno dopo dice aspetta.

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Bhè si nella questione aerea hai perfettamente ragione, noi pensiamo alla guerra in vietnam stile rambo ma in realtà so state sganciate più bombe che nella 2 guerra mondiale, è certo che cmq occupare un territorio del genere è impossibile se non con un atto di forza devastante e la resa del governo.

Ma come vedi gli Americani che a differenza di altri popoli fan sempre tesoro dei propi errori ( in corea utilizzarono poco l'aviazione ad esempio) nel 90 nel golfo e poi nei balcani han pensato bene che prima di entrare con le truppe nel territorio dovevano avere la strada totalmente libera.

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Originally Posted by Jarsil

Fammi capire, tu sei uno di quelli convinti che la guerra gli americani l'abbiano persa MILITARMENTE in Vietnam?

Sveglia, che quella guerra era bella e vinta, se non ci si fosse messa la politica di mezzo...

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Dipende x cosa intendi dicendo "militarmente", se intendi dire che sarebbe bastato sganciare X bombe nucleari per vincere militarmente son d'accordo con te.
Ti ricordo che con il nucleare si distrugge ma non si conquista....

Se per politica intendi l'aver preso sul serio le dichiarazioni cinesi sono cmq d'accordo...
L'america si è presa una sberla memorabile, cosi come se la sarebbe presa se un tale Milosevic non fosse stato troppo intelligente e affezionato al suo popolo.
Guarda meno film, quelli sono propaganda militare mascherata, la guerra funziona in modo diverso.

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Originally Posted by Controller

Dipende x cosa intendi dicendo "militarmente", se intendi dire che sarebbe bastato sganciare X bombe nucleari per vincere militarmente son d'accordo con te.
Ti ricordo che con il nucleare si distrugge ma non si conquista....

Se per politica intendi l'aver preso sul serio le dichiarazioni cinesi sono cmq d'accordo...
L'america si è presa una sberla memorabile, cosi come se la sarebbe presa se un tale Milosevic non fosse stato troppo intelligente e affezionato al suo popolo.
Guarda meno film, quelli sono propaganda militare mascherata, la guerra funziona in modo diverso.

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Ascolta, con tutta franchezza. Queste frasi insultanti tipo l'ultima con me te le puoi risparmiare, non stiamo parlando di daoc.

quello che cito è tratto da manuali di combattimento, non da film, e in particolare dai manuali di guerra aerea. Se hai argomenti, controbatti, ma se devi solo metterci la frasetta sarcastica, allora puoi anche fare a meno non trovi?

La guerra moderna, post WWII , è integralmente incentrata sulla supremazia aerea. Significa avere i corridoi liberi per il trasporto di materiali e merci necessarie per l'avanzamento delle truppe di terra, e contestualmente la decapitazione delle linee di rifornimento del nemico.

In vietnam per la prima volta nell'era moderna, oltre al fatto già riportato da estrema del numero di bombe sganciate superiore persino alla WWII, c'è stata la prima applicazione pratica del significato di supremazia aerea, tanto che sono stati scritti molti libri al riguardo, e non mi riferisco al Napalm ne tantomeno agli Huey impiegati in missioni antiguerriglia, ma mi riferisco alla creazione di corridoi di cielo integralmente sgombri da minacce aeree e terrestri per il trasporto di materiale per le truppe. Una guerra così la si vince.

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Originally Posted by Jarsil

La guerra moderna, post WWII , è integralmente incentrata sulla supremazia aerea. Significa avere i corridoi liberi per il trasporto di materiali e merci necessarie per l'avanzamento delle truppe di terra, e contestualmente la decapitazione delle linee di rifornimento del nemico.

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Si, mi pare di averlo vagamente sentito...

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Originally Posted by Jarsil

In vietnam per la prima volta nell'era moderna, oltre al fatto già riportato da estrema del numero di bombe sganciate superiore persino alla WWII, c'è stata la prima applicazione pratica del significato di supremazia aerea, tanto che sono stati scritti molti libri al riguardo, e non mi riferisco al Napalm ne tantomeno agli Huey impiegati in missioni antiguerriglia, ma mi riferisco alla creazione di corridoi di cielo integralmente sgombri da minacce aeree e terrestri per il trasporto di materiale per le truppe. Una guerra così la si vince.

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E invece è stata persa in modo clamoroso (nonostante che sull'onda dell'impotenza sia stato usato il napalm ampiamente vietato)
La teoria è una cosa la pratica è un altra, i film fanno vedere come la teoria funzioni, la storia fa vedere altre cose...
La verità dice che probabilmente l'america potrebbe vincere una guerra globale, che cmq sarebbe una sconfitta in quanto il mondo non esisterebbe piu'.

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Originally Posted by Controller

Quieto vivere, finche il problema capitato ad altri non toccherà a te, a quel punto nessun altro interverrà x il LORO quieto vivere.
Io la chiamo codardia...

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menefreghismo, vedi, gli italiani combattono come dei leoni, quando il problema capita a loro.... è per questo che ti dico che non siamo codardi, solo scorretti.