Fecondazione assistita.

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Originally Posted by Dictator

La legge ce' perche' ce' la morale e l'etica.
E' proprio la morale e l'etica che portano alla legge.

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no, fai attenzione, non è vero, morale etica e legge sono tre cose ben distinte anche se non disgiunte tra loro.

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La legge controlla e governa attraverso i suoi 3 poteri della legge chi non e' cosciente e chi e' ignorante della morale e dell'etica dell'uomo.

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Ti paio ignorante di etica e morale? Le conosco dai greci (Più che altro platone), le ho conosciute dai latini, che avevano il concetto Religio, l'ho conosciuta nel medioevo (occam, ma non solo, è che non ricordo i nomi mi sono rimasti solo i concetti).
L'ho conosciuta nel rinascimento (incentrata sul concetto di homus faber ipsius fortnuae) nel periodo di decadenza del rinascimento (non è più vero che l'uomo decide come forgiare la propria esistenza, il fato glielo impedisce, pone degli ostacoli, Montequie), l'ho conosciuta con Galielo, hobbes, locke, Hegel, Kirkegaard, Marx.

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La legge viene fatta per tutelare l'uomo, la crea l'uomo e quindi la crea perche' l'uomo ha una moralita' e un'etica.

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Ne dubito, le leggi vengono create per il popolo, il popolo non si preoccupa di filosofia, la moralità e l'etica la conoscono per sentito dire. Le leggi servono a creare ordine laddove manca, moralità e etica sono fumose, non ben definite e cercano di dividere il mondo in bianco e nero. Sembrano fatte per menti semplici.

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Inoltre ricordati anche che l'uomo crea la religione e il la religione, come la fede e la credenza e' il primo passo che ha fatto l'uomo nella sfera del metafisico.

Allontanarti dalla religione potrebbe fare piu' bigotto te che chi non lo fa...

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Un ateo non nasce come tale, la società è tutt'ora imperniata sulla religione, al giorno d'oggi un ateo ha delle ben distinte fasi

1) Fase religiosa
2) Prima domanda senza risposta(quinta elementare per me)
3) Fase agnostico religiosa
4) Serie di domande sul significato dei DOGMI, senza risposte, fase agnostica
5) Domande sull'assoluto, sulla logica dell'assoluto, fase agnostico-atea
6) Domande sull'esistenza umana, evoluzione, scienza. Fase atea.

Questo cammino è identico, o quasi, per ogni ateo, cambiano solo i tempi, qualcuno magari si ferma a metà perchè decide di lasciare una possibilità, seppur priva di razionalità(per loro stessa ammissione), all'esistenza di una qualche forma superiore che ci ha creato.

Non ti confondere quindi in giochi di parole: un ateo non può essere, per costruzione e per formazione, un bigotto (a voi sta parola da un fastidio atroce ho visto) perchè l'ateismo nasce dal porsi delle domande. Non esiste un ateo che non si ponga costantemente delle domande. Per contro si può dire che l'ateismo implica spesso l'essere cinici, ma anche prendere il prendere il mondo per come è, senza troppi fronzoli.

Non penso che la soluzione per aumentare le adozioni sia privare le possibilità di coppie sterili di procreare. L'adozione è un grandissimo atto d'amore che non deve assolutamente essere visto come un rimedio estremo alla sterilità. Sono due cose separate. Moltissime coppie, nonostante abbiano bambini propri, cercano cmq di aiutare dei bambini sfortunati ma non ci riescono a causa della burocrazia.
Anche i miei genitori hanno tentato in tutti i modi di avere bambini in adozione, nonostante avessero già me, ma non ci sono mai riusciti. Oggi partecipano ad un programma di adozione a distanza di una bambina brasiliana; la famiglia di questa bimba riceve i nostri soldi per poterle dare un abbigliamento decoroso e per gli studi. Ogni tanto arrivano a casa lettere scritte dalla bambina in cui ci racconta la sua vita in generale. Spero solo che questi soldi arrivino davvero a lei...

sarei contento che se il referendum perdesse (vittoria di astenuti e no), gli stessi che erano contrari il giorno dopo si scoprono incapaci di avere un figlio, non avere abbastanza soldi per farlo all estero e mettiamoci la ciliegina sopra, trovarsi con una delle tante malattie che invece la ricerca potrebbe aiutare a guarire. :look:

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Originally Posted by Lestadt Vampire

http://www.corriere.it/Primo_Piano/C...01/prete.shtml


Me lo immagino dal suo pulpito che invitava i fedeli all'astensionismo nel prossimo referendum per difendere la morale :gha:

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lo faranno rientrare in vaticano e ne faranno sparire le tracce come hanno fatto con i vari preti pedofili americani di qualche tempo fa.

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Originally Posted by Lestadt Vampire

Non penso che la soluzione per aumentare le adozioni sia privare le possibilità di coppie sterili di procreare. L'adozione è un grandissimo atto d'amore che non deve assolutamente essere visto come un rimedio estremo alla sterilità. Sono due cose separate. Moltissime coppie, nonostante abbiano bambini propri, cercano cmq di aiutare dei bambini sfortunati ma non ci riescono a causa della burocrazia.
Anche i miei genitori hanno tentato in tutti i modi di avere bambini in adozione, nonostante avessero già me, ma non ci sono mai riusciti. Oggi partecipano ad un programma di adozione a distanza di una bambina brasiliana; la famiglia di questa bimba riceve i nostri soldi per poterle dare un abbigliamento decoroso e per gli studi. Ogni tanto arrivano a casa lettere scritte dalla bambina in cui ci racconta la sua vita in generale. Spero solo che questi soldi arrivino davvero a lei...

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Mi trovi assolutamente d'accordo, sono due cose diverse e deve essere data la massima possibilità in tutti e due i casi.

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Originally Posted by Alkabar

E' agghiacciante subire dei moralismi di continuo, scegliamo noi come vogliamo vivere in Italia o lo scelgono i preti?

La fecondazione assistita è da IGNORANTI ? Ma semmai sarà da ignoranti far passare certe leggi della fava per far contenti quattro cialtroni...

io sono per la scienza e per la sperimentazione, sono per il si, conosco questa insulsa legge da un sacco di tempo e sono sempre stato per il cambiarla.

I veri ignoranti sono i preti che propongono l'astensione al voto, mi fanno incazzare come un vipera si potesse fare l'inquisizione al contrario, la farei subito. Io è molto che non voto ma questa volta vado in comune, recupero la scheda elettorale e vado a votare SI SI SI SI.

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Alka , per te la vita non è altro che scienza , calcolo e progresso , perchè non devi rispettare chi "vive" in una diomensione meno pratica e più profonda rispetto alla tua?
Qui persone paragonano la nascita di una nuova vita all'energia nucleare , io mi chiedo invece se il mondo stia regredendo invece di evolversi.
Non tutto quel che è scienza è sinonimo di evoluzione e miglioramento.
Io personalmente ritengo questi argomenti troppo delicati e complessi per l'uomo comune , che tende a considerare questo referendum come un SUo diritto , un SUO voto per la SUA vita , senza però considerare che si sta parlando alla base di terze persone che ancora dovranno venire al mondo , noi decidiamo gia troppo per loro , ora ci manca solo che trasformiamo la procreazione in un supermercato per il lato commerciale e un laboratorio di ricerca e sviluppo per la PRODUZIONE.
Si produzione , questo è il termine corretto per definire la nascita di nuovi bambini , la natura ormai non fa più il suo corso , noi produciamo bambini , che non sapranno mai chi è il loro vero padre , credo fermamente nella degenerazione di questo discorso , l'anticamera prima dell'annullamento dei valori umani.
Pensate all'uso sconsiderato a cosa porterebbe , trovo che i rischi nella non-tutela del nascituro siano troppi , e per quelle persone che hanno problemi e vogliono famiglia esistono diversi modi , tra i quali l'adozione di bambini che hanno veramente bisogno d'amore e di genitori che lo aiutino a crescere.

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Originally Posted by Wolfo

ora ci manca solo che trasformiamo la procreazione in un supermercato per il lato commerciale e un laboratorio di ricerca e sviluppo per la PRODUZIONE.
Si produzione , questo è il termine corretto per definire la nascita di nuovi bambini , la natura ormai non fa più il suo corso , noi produciamo bambini , che non sapranno mai chi è il loro vero padre , credo fermamente nella degenerazione di questo discorso , l'anticamera prima dell'annullamento dei valori umani.
Pensate all'uso sconsiderato a cosa porterebbe , trovo che i rischi nella non-tutela del nascituro siano troppi , e per quelle persone che hanno problemi e vogliono famiglia esistono diversi modi , tra i quali l'adozione di bambini che hanno veramente bisogno d'amore e di genitori che lo aiutino a crescere.

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1) il mercato vero e proprio viene fatto ora, in cui i ricchi possono utilizzare queste tecniche (guarda per pure sfreggio ti ci butto che mio fratello minore e' nato in questo modo, modo che gran parte degli italiani non si possono permettere).
2) qui si parla di qualcosa per andare avanti non per andare indietro.ancora co sta storia che gli embrioni hanno una coscienza, mado anche un maiale quando lo squarti ha una coscienza e al momento e' sicuramente piu attiva di quella di un embrione.
3) mamma mia qua ancora ce gente che pensa che quello che si vuole e' fare un laboratorio dipo quello di alien 4 -.-


in 5000 anni di storia dell uomo (conto da quello civile a oggi ) ci sono sempre stati 2 frangenti, uno che contava sull ignoranza dell uomo per tenerlo a testa giu per comandarlo e un altro molto piu piccolo che voleva convincere gli altri del contrario (scenziati) , da 5000 anni a sta parte st atteggiamento ancora non e' cambiato.
Per fortuna che molta gente non la pensava come voi, senno adesso stavamo ancora con le clave a dare la caccia ai mammuth



PS quando mi masturbo va a finire buttato, ma non per questo mi sento una persona cattiva che finira' all inferno.

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Originally Posted by Wolfo

Alka , per te la vita non è altro che scienza , calcolo e progresso , perchè non devi rispettare chi "vive" in una diomensione meno pratica e più profonda rispetto alla tua?

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Perchè siamo nel 2005, non nel 1500. Ad ogni modo ho spiegato chiaramente a Xadoom che anche io sono per la passione. Ma dove serve, non dove bisogna ragionare con praticità.

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Qui persone paragonano la nascita di una nuova vita all'energia nucleare , io mi chiedo invece se il mondo stia regredendo invece di evolversi.
Non tutto quel che è scienza è sinonimo di evoluzione e miglioramento.

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A wolfo, però non puoi buttarla sempre sulle massime di vita. Che significa "non tutto ciò che è scienza è sinonimo di evoluzione e miglioramento" ? Quando sai che io sono contro alle armi, contro alla guerra, la parte di scienza "dannosa" per l'essere umano finisce li, sul resto si può dibattere "è morale, non è morale, è etico non è etico" ma sono punti di vista e come tali non hanno valore assoluto.

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Io personalmente ritengo questi argomenti troppo delicati e complessi per l'uomo comune , che tende a considerare questo referendum come un SUo diritto , un SUO voto per la SUA vita , senza però considerare che si sta parlando alla base di terze persone che ancora dovranno venire al mondo , noi decidiamo gia troppo per loro , ora ci manca solo che trasformiamo la procreazione in un supermercato per il lato commerciale e un laboratorio di ricerca e sviluppo per la PRODUZIONE.

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Vai sul forum del clan e leggi quello che io e Genkai abbiamo risposto a Enterprise, stai ponendo la stessa obiezione.
Non ve l'hanno raccontata giusta, è questo che a me fa incazzare:
gli embrioni vengono prodotti in un certo numero perchè la terapia è difficile da portare a termine. Una volta che la terapia ha avuto effetto rimangono degli embrioni.... che PER LEGGE vengono distrutti, perchè non si possono studiare "NON è ETICO". Perchè è più etico distruggerli che studiarli ??? Adesso funziona così, dove finisce il discorso sulla morale ?? Non c'è, è fumo negli occhi.
Non puoi nemmeno dire che non sia giusta la terapia, come dice Lestad tutti devono avere la possibilità di scegliere come creare la loro famiglia.

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Si produzione , questo è il termine corretto per definire la nascita di nuovi bambini , la natura ormai non fa più il suo corso , noi produciamo bambini , che non sapranno mai chi è il loro vero padre , credo fermamente nella degenerazione di questo discorso , l'anticamera prima dell'annullamento dei valori umani.

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La contraddizione di tutto il tuo discorso sta nel fatto che cerchi di buttarla sullo spirituale, ma poi rendi il legame di sangue più importante del legame spirituale tra padre e figlio. Fermati un secondo a ragionare, e non prenderla come una disputa, mi raccomando.

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Pensate all'uso sconsiderato a cosa porterebbe , trovo che i rischi nella non-tutela del nascituro siano troppi , e per quelle persone che hanno problemi e vogliono famiglia esistono diversi modi , tra i quali l'adozione di bambini che hanno veramente bisogno d'amore e di genitori che lo aiutino a crescere.

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Stesso discorso di cui abbiamo parlato poco fa: l'adozione in italia è impossibile, e la modalità in cui una coppia vuole avere un figlio non è affare dello stato, lo stato semmai deve preoccuparsi di proteggere la famiglia e agevolare sia l'adozione, che è impossibile a livello burocratico (IMPOSSIBILE), sia la fecondazione assistita, che è legislata come nel 1200.

Concludo così:
Alcune delle argomentazioni che poni, le ho trovate in molti ragazzi abbastanza religiosi, al di la del fatto che siete cristiani, ed è una vostra scelta su cui in questo frangente non dibatto, ricordate che quelli che vi insegano la religione sono pur sempre uomini e come tali sbagliano e peccano nello sbaglio. Non dovete essere ciechi e ascoltare solo una campana, perchè, solo per farti un esempio, le obiezioni che mi hai posto sono identiche a quelle che mi ha posto enterprise, questo perchè anche lui non sapeva come funziona questa legge assurda, semplicemente perchè in Italia l'informazione è "CENSURATA". Attenzione ok ?

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Originally Posted by ahzael

1) il mercato vero e proprio viene fatto ora, in cui i ricchi possono utilizzare queste tecniche (guarda per pure sfreggio ti ci butto che mio fratello minore e' nato in questo modo, modo che gran parte degli italiani non si possono permettere).
2) qui si parla di qualcosa per andare avanti non per andare indietro.ancora co sta storia che gli embrioni hanno una coscienza, mado anche un maiale quando lo squarti ha una coscienza e al momento e' sicuramente piu attiva di quella di un embrione.
3) mamma mia qua ancora ce gente che pensa che quello che si vuole e' fare un laboratorio dipo quello di alien 4 -.-


in 5000 anni di storia dell uomo (conto da quello civile a oggi ) ci sono sempre stati 2 frangenti, uno che contava sull ignoranza dell uomo per tenerlo a testa giu per comandarlo e un altro molto piu piccolo che voleva convincere gli altri del contrario (scenziati) , da 5000 anni a sta parte st atteggiamento ancora non e' cambiato.
Per fortuna che molta gente non la pensava come voi, senno adesso stavamo ancora con le clave a dare la caccia ai mammuth



PS quando mi masturbo va a finire buttato, ma non per questo mi sento una persona cattiva che finira' all inferno.

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Ho imparato dal discorso con Xadoom che ad offendersi si perde di vista il punto della situazione, bisogna stare più tranquilli, per quanto siano questioni che ci inaspriscono un po' tutti, altrimente finisce che non ci capiamo. Per carità, va bene il dibattito piccante.... però cerchiamo di mantenere tutto il discorso in qualche modo "rispettoso" tra le parti.

Da molto tempo a questa parte mi sforzo sempre e comunque di non partire con preconcetti , non è facile , e spesso un minimo di parte si rimane.Non mi ritengo un osservatore delle leggi cristiane , per questo non ne vengo influenzato , e posso ritenermi una volta tanto privo di spinte morali/religiose , quindi in quest'argomento cerco e credo di essere il più lucido possibile.
Cerco di spiegarmi in modo meno etico e più cinico così come vi definite voi.
Il fatto delle differenze a livello economico (se hai i soldi vai a farlo i un altro paese....) non regge , allora liberalizziamo le droghe leggere , liberalizziamo la prostituzione , e perchè no uniformiamoci anche ad altre politiche che magari non riconoscono i diritti umani , tanto se un imprenditore non può sfruttare qua , può bvenissimo farlo dove si può , non vorremo creare disiguaglianze fra le persone??? dai sta cosa non ha senso.
Avere un bambino non è un obbligo , chiariamo sto punto , non è che devi per forza averlo a tutti i costi , se sono malato e non posso averlo c'è un perchè , oppure permettiamo alla mia donna di farsi ingravidare da un altro e poi magari io crepo e il bambino non saprà mai chi era il suo vero padre.
si può discutere all'infinito ma è la visione di base che cambia ragazzi , non troveremo mai un punto d'incontro , ma per carità , non abbiate la presunzione di dire che se tutti fossero come me saremmo ancora all'età della pietra perchè pisciate fuori dal vaso.
Quello che mi preoccupa sinceramente oltre agli effetti immediati ,sono le porte che si stanno aprendo , le libertà che ci stiamo prendendo su di un argomento troppo , troppo delicato, questo referendum rende possibilità di decidere a persone che non ne sanno un cazzo e tantomeno sono in grado di capire materie molto ma molto complesse che io stesso faccio fatica ad assimilare.

Quello che andrebbe rivisto secondo me è l'adozione , che potrebbe diventare una soluzione per far contenti tutti , sopratutto i bambini che di colpe non ne hanno e su ste cose non possono dire la loro.

Riassumendo credo di aver pensato e riflettuto il meglio possibile , mi sono confrontato con molte persone e sono giunto alle mie conclusioni , di tutto questo discorso la parte che più mi rattrista e vedere il disinteressamento di molte persone , e la legerezza con cui si sta affrontando un discorso che sta alla base dell'umanità , aldilà delle decisioni che verranno prese.
Con questo chiudo , lascio questa discussione ad altri , quello che dovevo dire l'ho detto , chi vivrà vedrà , e se rinasco in un altra vita spero di sapere chi è il mio babbo e di avere lo stesso sangue che mi scorre nelle vene , altrimenti preferisco essere uno spermino che esce dalla cappella di Azha e crepare in compagnia con tutti gli altri su di un bel pezzo di scottex. (si scherza Azha :) )

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Originally Posted by Wolfo

Da molto tempo a questa parte mi sforzo sempre e comunque di non partire con preconcetti , non è facile , e spesso un minimo di parte si rimane.Non mi ritengo un osservatore delle leggi cristiane , per questo non ne vengo influenzato , e posso ritenermi una volta tanto privo di spinte morali/religiose , quindi in quest'argomento cerco e credo di essere il più lucido possibile.
Cerco di spiegarmi in modo meno etico e più cinico così come vi definite voi.
Il fatto delle differenze a livello economico (se hai i soldi vai a farlo i un altro paese....) non regge , allora liberalizziamo le droghe leggere , liberalizziamo la prostituzione , e perchè no uniformiamoci anche ad altre politiche che magari non riconoscono i diritti umani , tanto se un imprenditore non può sfruttare qua , può bvenissimo farlo dove si può , non vorremo creare disiguaglianze fra le persone??? dai sta cosa non ha senso.
Avere un bambino non è un obbligo , chiariamo sto punto , non è che devi per forza averlo a tutti i costi , se sono malato e non posso averlo c'è un perchè , oppure permettiamo alla mia donna di farsi ingravidare da un altro e poi magari io crepo e il bambino non saprà mai chi era il suo vero padre.
si può discutere all'infinito ma è la visione di base che cambia ragazzi , non troveremo mai un punto d'incontro , ma per carità , non abbiate la presunzione di dire che se tutti fossero come me saremmo ancora all'età della pietra perchè pisciate fuori dal vaso.
Quello che mi preoccupa sinceramente oltre agli effetti immediati ,sono le porte che si stanno aprendo , le libertà che ci stiamo prendendo su di un argomento troppo , troppo delicato, questo referendum rende possibilità di decidere a persone che non ne sanno un cazzo e tantomeno sono in grado di capire materie molto ma molto complesse che io stesso faccio fatica ad assimilare.

Quello che andrebbe rivisto secondo me è l'adozione , che potrebbe diventare una soluzione per far contenti tutti , sopratutto i bambini che di colpe non ne hanno e su ste cose non possono dire la loro.

Riassumendo credo di aver pensato e riflettuto il meglio possibile , mi sono confrontato con molte persone e sono giunto alle mie conclusioni , di tutto questo discorso la parte che più mi rattrista e vedere il disinteressamento di molte persone , e la legerezza con cui si sta affrontando un discorso che sta alla base dell'umanità , aldilà delle decisioni che verranno prese.
Con questo chiudo , lascio questa discussione ad altri , quello che dovevo dire l'ho detto , chi vivrà vedrà , e se rinasco in un altra vita spero di sapere chi è il mio babbo e di avere lo stesso sangue che mi scorre nelle vene , altrimenti preferisco essere uno spermino che esce dalla cappella di Azha e crepare in compagnia con tutti gli altri su di un bel pezzo di scottex. (si scherza Azha :) )

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Non hai tolto la contraddizione di fondo, anzi l'hai ribadita, cioè l'impostare il discorso sulla spiritualità per poi a metà discorso affermare che il legame di sangue è più importante del legame spirituale. Non mi torna: se mio figlio non ha 24 cromosomi in comune con me non è morale? Allora non è morale nemmeno l'adozione, considerando che lui non ha 24 cromosomi in comune ne con me ne con mia moglie....

Ma poi vieni a dirmelo tu sto discorso? Non lo pensi, fermati a ragionare un secondo su come è la tua vita, oltre a te e alla tua ragazza, e vedrai che non lo pensi. Sempre che tu non abbia cambiato ragazza, io questo ovviamente non lo so.

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Originally Posted by x4d00m

allora a posto, abbiamo raggiunto un punto comune entrambi, sicuramente la situazione e' molto piu' chiara per coloro che hanno partecipato alla discussione, ne siamo usciti di certo con tanto di guadagnato.....ognuno ha espresso il proprio parere, ognuno ha in mente i propri obiettivi :)

cmq son contento che hai mostrato di essere piu' disponibile alla contropoarte del discorso come sono contento che abbiamo entrambi un punto che ci affligge, cioe' l'adozione.....ho un cugino adottato in eta' nn proprio "giovane", aveva 10 anni e dai sui racconti so cosa ha provato, come un ragazzo/a senza padre e madre vive la vita, come vede il mondo e ti assicuro ne sono rimasto toccato e questa cosa mi ha convinto nella decisione sul referendum

purtroppo l'unica cosa che ti fa capire bene qualsiasi cosa, nel bene o nel male e' l'esperienza.....questa esperienza "passiva" mi ha mostrato un mondo che nn conoscevo e avrei preferito non conoscere vista la tristezza che vi regna...una situazione che ovviamente nn augurerei a nessuno...

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Se il motivo che ti farà decidere di astenersi dal VOTO al referendum è legato alla vicenda dell'adozione di tuo cugino perdonami ma...cioè ...puoi trovarti una scusa un po migliore eh...

Non pensare che in Italia una coppia che si rivolge alla fecondazione assistita prima non tenti la strada dell'adozione. Purtroppo per lo stato delle cose al momento la strada dell'adozione comporta SPESE enormi per la coppia ed i requisiti per diventare genitori adottivi sono talmente restrittivi (e per carità anche giustamente) che non tutte le coppie sono in grado di soddisfare questo desiderio (al punto che anche qui spesso le coppie italiane "emigrano" all'estero per adottare un bambino , specie nelle ex repubbliche sovietiche).

Continuo a ritenere che chiunque si astenga dal voto (qualsiasi esso sia) sia un cattivo cittadino, è troppo comodo dire alla gente state a casa, su temi come questi e' al contrario necessario avere delle certezze, bisogna sapere realmente che cosa ne pensa il popolo su questa questione.

Bene, io ho risolto il mio problema pratico: il 12 non avrò il tempo di andare a votare, quindi non se ne fa nulla.

Però mi restano decine di dubbi irrisolti.
Per esempio, io sono contrario alla legge 40 e l'abrogherei volentieri, ma non nel senso che intende questo referendum.

A scanso di equivoci, chiarisco immediatamente che io non considero l'embrione una persona, nè necessariamente un nascituro. L'embrione è il momento della potenza e, forse, in senso più alto, il luogo dell'entelechia.
Gli argomenti a difesa della vita dell'embrione non sono accettabili, perchè parlano di qualcosa che non si conosce.

I problemi, secondo me, sono altri e riguardano la società e gli individui già al mondo, i vivi.
La prima cosa che mi viene da chiedermi è se, nel quadro di una permanenza del concetto generale di "diritto" che sta alla base della nostra società civile, sia lecito e normale che un desiderio, una pura volizione qualsiasi, si trasformi automaticamente in diritto individuale.
Per intenderci, volere un figlio è la cosa più normale del mondo; pretendere il diritto di averlo è tutt'altra cosa. Un figlio non si compra al mercato.
Il "diritto alla filiazione" o "diritto alla maternità" è fumo negli occhi, portato propagandisticamente a vessillo libertario dagli interessi di parte "politicamente corretti" e non correggibili.
Si può decidere di non avere un figlio: per fortuna, c'è la legge sull'aborto e c'è la contraccezione. Ma cosa concede il diritto di averne uno a tutti i costi, cioè ad assecondare un semplice (e comprensibile, normalissimo e anche "giusto") desiderio, anche quando non si è in grado di provvedere naturalmente? In che modo la scienza è protagonista di questo progresso?
Perchè, se si vede bene, è la tecnica ad aprire la possibilità di un desiderio simile (cioè, ripeto, avere un figlio anche quando non si potrebbe): la tecnica induce una volizione e la volizione si conforma alla tecnica, facendosi immediatamente diritto.
Questo per dire che non esiste il diritto naturale alla maternità o alla paternità, perchè è qualcosa di artificiale a darcene la possibilità.
Per chiarezza, ripeto: volere un figlio è giusto, legittimo, normale e bello; averne uno per forza non è garantito da un diritto. La mia impressione è che si voglia un figlio per sè, non per lui.

A questo punto, le domande sono tante:in che modo bisogna pensare al rapporto fra desiderio individuale e diritto? Fino a dove la tecnica può determinare e trasformare i concetti di diritto e di libertà?
Perchè, vedete, nè nella legge attuale (40/2004) nè nelle parole della maggior parte dei referendari c'è un accenno all'eugenetica. L'abrogazione di questa legge non comporta direttamente la dimensione eugenetica. Ma lo stipulare un rapporto nuovo fra possibilità e diritto, fra volontà e libertà, fra individuo e società, in modo che sia l'individuo a decidere quali diritti prendersi, forte della possibilità tecnica, presenta il rischio della disgregazione e della deriva decadente dell'eugenetica: chi, volendo un figlio e potendo averlo perfettamente sano e bello, lo accetterebbe anche imperfetto? Allora che cos'è un figlio: un nuovo giocattolo, un trofeo in bacheca, un gingillo da esposizione? O, piuttosto, è ancora un bene, un segno positivo e un essere da rispettare e amare (genitorialmente) anche se imperfetto e indegno? Dove va a finire la retorica dell'amore materno e dell'estetica della maternità propugnata dai referendari, se l'amore materno e il "bello" della maternità sono soggetti al primato del desiderio individuale (e, in fin dei conti, egoistico)?

Ecco, per me il primo problema della fecondazione assistita è questo, sia nella legge attuale, sia nell'abrogazionismo referendario di questi giorni.

Poi ce ne sono altri, come il rapporto fra la ricerca italiana e quelle estere, il rapporto fra la legge italiana e quelle estere, etc.; ma prima, secondo me, c'è questo.

Ah, aggiungo, per quelli che si arrabattano ancora a definire "antidemocratica" e "incivile" l'astensione dal voto referendario: nella dinamica della partecipazione democratica al referendum, l'astensione e il non raggiungimento del quorum hanno la loro rilevanza specifica, che rende ben diversa la condizione di un non-votante a un referendum e un non-votante alle elezioni.
Anche solo il fatto che un referendum sia il sintomo di un malumore di minoranza (o élite, se volete; non è importante) e che è necessario il raggiungimento di un doppio quorum, prima di firme e poi di adesioni al voto, dovrebbe chiarire che le posizioni esprimibili sono 3: si, no, astensione.
Chi pensa diversamente riveda il concetto di democrazia.

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Originally Posted by ghs

A scanso di equivoci, chiarisco immediatamente che io non considero l'embrione una persona, nè necessariamente un nascituro. L'embrione è il momento della potenza e, forse, in senso più alto, il luogo dell'entelechia.
Gli argomenti a difesa della vita dell'embrione non sono accettabili, perchè parlano di qualcosa che non si conosce.

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E' sant'Agostino ?

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I problemi, secondo me, sono altri e riguardano la società e gli individui già al mondo, i vivi.
La prima cosa che mi viene da chiedermi è se, nel quadro di una permanenza del concetto generale di "diritto" che sta alla base della nostra società civile, sia lecito e normale che un desiderio, una pura volizione qualsiasi, si trasformi automaticamente in diritto individuale.
Per intenderci, volere un figlio è la cosa più normale del mondo; pretendere il diritto di averlo è tutt'altra cosa. Un figlio non si compra al mercato.
Il "diritto alla filiazione" o "diritto alla maternità" è fumo negli occhi, portato propagandisticamente a vessillo libertario dagli interessi di parte "politicamente corretti" e non correggibili.
Si può decidere di non avere un figlio: per fortuna, c'è la legge sull'aborto e c'è la contraccezione. Ma cosa concede il diritto di averne uno a tutti i costi, cioè ad assecondare un semplice (e comprensibile, normalissimo e anche "giusto") desiderio, anche quando non si è in grado di provvedere naturalmente? In che modo la scienza è protagonista di questo progresso?
Perchè, se si vede bene, è la tecnica ad aprire la possibilità di un desiderio simile (cioè, ripeto, avere un figlio anche quando non si potrebbe): la tecnica induce una volizione e la volizione si conforma alla tecnica, facendosi immediatamente diritto.

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perchè no? C'è la possibilità di trasformarlo in un diritto, perchè no? Dove sta il dilemma morale??

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Questo per dire che non esiste il diritto naturale alla maternità o alla paternità, perchè è qualcosa di artificiale a darcene la possibilità.
Per chiarezza, ripeto: volere un figlio è giusto, legittimo, normale e bello; averne uno per forza non è garantito da un diritto. La mia impressione è che si voglia un figlio per sè, non per lui.

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Punti di vista, condivisibili o meno, a me sembra invece che la coppia voglia creare una famiglia, perchè ne sente il bisogno.

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A questo punto, le domande sono tante:in che modo bisogna pensare al rapporto fra desiderio individuale e diritto? Fino a dove la tecnica può determinare e trasformare i concetti di diritto e di libertà?

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Retorica: sai meglio di me che dice Hegel sulla libertà. Se la tecnica può aumentare le libertà, tanto meglio. Questi che ti stai ponendo sono dei dilemmi morali, una sorta di "paura del positivo". Quello di cui dobbiamo avere paura, non è dare la possibilità di dare un figlio a una coppia sterile, semmai dobbiamo aver paura del fatto che la scienza è usata per costruire armi.
L'unica morale e l'unica etica che io accetto e che accetterò sempre è la seguente: la scienza non deve essere usata per fare del male alla specie umana. Se si segue questo concetto, e sono molti che la pensano come me, non ci si arriva alle mostruosità di cui parlate.

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Perchè, vedete, nè nella legge attuale (40/2004) nè nelle parole della maggior parte dei referendari c'è un accenno all'eugenetica. L'abrogazione di questa legge non comporta direttamente la dimensione eugenetica. Ma lo stipulare un rapporto nuovo fra possibilità e diritto, fra volontà e libertà, fra individuo e società, in modo che sia l'individuo a decidere quali diritti prendersi, forte della possibilità tecnica, presenta il rischio della disgregazione e della deriva decadente dell'eugenetica: chi, volendo un figlio e potendo averlo perfettamente sano e bello, lo accetterebbe anche imperfetto? Allora che cos'è un figlio: un nuovo giocattolo, un trofeo in bacheca, un gingillo da esposizione?

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Sono di nuovi limiti etici e morali, è probabile che l'uomo in un futuro non troppo lontano deciderà come devono essere i figli, ed è anche probabile che diventi la norma. 100-150 anni. E per loro sarà normale. L'etica e la morale non sono assoluti: verrà scoperta una cura a una grave malattia, attraverso l'eugenetica si impedirà il manifestarsi di questa malattia, e da quel momento la si adotterà sempre di più. La scienza e la tecnica sconvolgono il modo di ragionare umano, non ci si può fare nulla. E' come cercare di bloccare l'informazione, qualcosa scappa in qua e in la...

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O, piuttosto, è ancora un bene, un segno positivo e un essere da rispettare e amare (genitorialmente) anche se imperfetto e indegno? Dove va a finire la retorica dell'amore materno e dell'estetica della maternità propugnata dai referendari, se l'amore materno e il "bello" della maternità sono soggetti al primato del desiderio individuale (e, in fin dei conti, egoistico)?

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Punti di vista, una coppia che vuole formare una famiglia non arriverà mai a fare questo ragionamento. Due strade adozione e fecondazione: entrambe giuste, entrambe da aprire.

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Ecco, per me il primo problema della fecondazione assistita è questo, sia nella legge attuale, sia nell'abrogazionismo referendario di questi giorni.

Poi ce ne sono altri, come il rapporto fra la ricerca italiana e quelle estere. il rapporto fra la legge italiana e quelle estere, etc.; ma prima, secondo me, c'è questo.

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Ragazzi, io adesso non voglio che voi pensiate che io sono una macchina umana per come rispondo, senza sentimenti senza quant'altro ecc ecc, no affatto, sono un passionale, capisco praticamente tutti i vostri punti di vista e anche tutti i dubbi che vi ponete, perchè me li sono posti anche io. Il punto è che ho trovato delle risposte, che magari sembrano ciniche, ma corrispondono quasi sicuramente a come si evolverà il mondo, in un futuro prossimo. E' come cercare di fermare un fiume con una diga, prima o poi la diga viene giù c'è poco da fare...

Asd voglio dire la mia e non quoto o rispondo a nessuno visto che il tema è complesso e molto personale, e secondo me in questo caso non esiste la verità assoluta nè scientifica nè morale.

Io voterò per il si perchè sono un forte sostenitore della tesi: chiesa= cosa spirituale fatti gli affari tuoi sul mondo( ve ne siete fregati di tutto e tutti fino a 50 anni fa mo che non avete più il potere cacate le palle).

2 motivo il progresso scientifico purtroppo a volte va contro la morale, però a volte penso che se avessimo ragionato con la morale assoluta saremmo ancora in pieno medioevo.

3 Cosa astenersi no lo condivido, meglio un bel no, è singolare come vogliono vincere questo referendum cercando d'invalidarlo per on aver raggiunto il quorum elettivo.

Alkabar, sei fuori strada.
Non ho espresso punti di vista, non sono opinioni mie su qualcosa. Sono domande, la cui versione più cruda e diretta è: perchè si vuole un figlio?
"Per formare una famiglia" non è una risposta: un figlio non è un mattoncino LEGO.
Questo perchè il problema, qui, non è un problema scientifico. La scienza i suoi problemi li ha già risolti: è in grado di provvedere.
Qui non c'entrano né Agostino, né Hegel.

Per quanto rigurda morale ed etica, che, tra l'altro, hanno accezioni correnti anche significativamente diverse, non sono insignificanti e non sono individuali. Che si sappia o no, che si condivida o no, uno stato è retto dall'adesione a un principio etico. La convivenza fra gli uomini è tutta immersa nella dimensione etica, altrimenti, per fartela molto breve, non avresti nemmeno la scienza.
Ma è vano discuterne, evidentemente.
Ah, per inciso, io sono tutt'altro che incline a cedere alle passioni. E sono anche poco malleabile al tocco dell'opinione pubblica.

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Originally Posted by ghs

Alkabar, sei fuori strada.
Non ho espresso punti di vista, non sono opinioni mie su qualcosa. Sono domande, la cui versione più cruda e diretta è: perchè si vuole un figlio?
"Per formare una famiglia" non è una risposta: un figlio non è un mattoncino LEGO.

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Te la pongo in un altro modo: cosa te ne frega dei perchè ? I perchè sono della coppia. E' un bisogno? Questo bisogno è un problema? Allora il problema va risolto.

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Questo perchè il problema, qui, non è un problema scientifico. La scienza i suoi problemi li ha già risolti: è in grado di provvedere.
Qui non c'entrano né Agostino, né Hegel.

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Appunto.

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Per quanto rigurda morale ed etica, che, tra l'altro, hanno accezioni correnti anche significativamente diverse, non sono insignificanti e non sono individuali. Che si sappia o no, che si condivida o no, uno stato è retto dall'adesione a un principio etico. La convivenza fra gli uomini è tutta immersa nella dimensione etica, altrimenti, per fartela molto breve, non avresti nemmeno la scienza.

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Distingui tra etica fondamentale, o se vogliamo Buonsenso, e tra etica costruita. Porre degli assoluti è sempre difficile: il sole gira attorno alla terra, noi siamo il centro dell'universo perchè dio vuole così. Galileo: no, la terra gira attorno al sole--> chiesa: cosa penseranno i fedeli, che vedono franare addosso a loro la benvolenza di dio, Galileo quello che proponi non è ne morale ne etico, ritira O TI METTIAMO AL ROGO. Galileo: ok io soko, tanto è solo questione di tempo, poi sokerete voi all'inverosimile.

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Ma è vano discuterne, evidentemente.
Ah, per inciso, io sono tutt'altro che incline a cedere alle passioni. E sono anche poco malleabile al tocco dell'opinione pubblica.

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E' vano parlarne perchè si ha a che fare con questioni ritenute "assolute", ma se non è decidibile nemmeno la logica del primo ordine in "assoluto", non lo sono nemmeno questioni legate allo scorrere del tempo come queste.
Per inciso, in un'altra epoca, questo genere di pensieri non ti saresti nemmeno sognato di farli, semplicemente perchè sarà prima o poi la normalità delle cose.

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Originally Posted by Llaydee

Non pensare che in Italia una coppia che si rivolge alla fecondazione assistita prima non tenti la strada dell'adozione.

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la favola dell adozione e' e rimane una favola, un figlio adottato non e' cmq un figlio tuo, si e' vero lo creschi lo educhi e blablabla, ma un figlio "naturale" e' un altra cosa che cmq molti genitori "preferiscono", non ce l ho contro le adozioni sia chiaro, cerco di fare il punto della situazione, qui si parla di fecondazione non di adozione.
In famiglia mia ne ho l esempio vivente, io ho perso la madre che ero piccolo, mio padre si e' risposato, pur avendo gia 2 figli ne volevano uno cmq insieme "naturale" , in italia ci sono voluti 8 anni tra cavoli vari per arrivare alla conclusione che era una cosa proibitiva, siamo stati trasferiti in australia e con i soldi e' "venuto" anche mio fratello.cosa di cui cmq sono stato contentissimo ovviamente.

Questo per sostenere 2 cose, l adozione e' una bella favola, dire il contrario e' abbastanza ipocrita, e' una cosa che si lascia come ultimissima opzione (nella vita reale intendo, poi nei pensieri di pacifismo amore fratellanza e opocrisia di molti e' il contrario vabbe.)
E inoltre che chi ha necessita per una cosa o per l altra trova tutto molto piu facile all estero.



prego chi legge di enfatizzare le parole tra " " per evitare equivoci

E va bene, allora farò come fece il mio buon Ludwig e non parlerò oltre, ché parlarsi e non capirsi non serve a nulla.
Ma sono più mite di lui e non agiterò attizzatoi.

Ghs continua , trovo molto interessante alcune cose che hai approfondito più di quanto io non sia riuscito , apprezzo e condivido quello che dici.

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Originally Posted by ghs

E va bene, allora farò come fece il mio buon Ludwig e non parlerò oltre, ché parlarsi e non capirsi non serve a nulla.
Ma sono più mite di lui e non agiterò attizzatoi.

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Ghs su certe cose ti do ragione, quando riesci a provarmele, come per i referendum, su certe altre non posso perchè un conto è parlare di "cittadini" un altro conto è parlare di scienza, più in generale di come questa cambierà il mondo. La scienza stravolge la morale e l'etica, c'è poco da fare.

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Originally Posted by Alkabar

Non hai tolto la contraddizione di fondo, anzi l'hai ribadita, cioè l'impostare il discorso sulla spiritualità per poi a metà discorso affermare che il legame di sangue è più importante del legame spirituale. Non mi torna: se mio figlio non ha 24 cromosomi in comune con me non è morale? Allora non è morale nemmeno l'adozione, considerando che lui non ha 24 cromosomi in comune ne con me ne con mia moglie....

Ma poi vieni a dirmelo tu sto discorso? Non lo pensi, fermati a ragionare un secondo su come è la tua vita, oltre a te e alla tua ragazza, e vedrai che non lo pensi. Sempre che tu non abbia cambiato ragazza, io questo ovviamente non lo so.

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Io Alka forse non riesco a spiegarmi bene , ci riprovo , anche se non cambierai opinione ci tengo che tu mi capisca.

Questo referendum tocca , anzi solleva prepotentemente questioni che giudico molto complesse e non "adatte" al giudizio popolare.
Questo perchè si mischia morale/etica/scienza , in un unico calderone.
Motivazione per cui sono contrario al referendum.
Oltre a questo mi astengo perchè l'astensione è il mio giudizio personale riguardo a questa questione.
Il legame spirituale ha importanza e non è a prescindere da quello genetico , quello che io non condivido è questa ostinatezza nel varcare il confine fra il volere e il potere , la scienza in molti casi ci aiuta ad andare oltre , questo è uno di quelli in cui non dovrebbe.
Volere un figlio per bisogno personale è un errore , volerlo a tutti i costi anche quando non si potrebbe anche.
La mia dolce metà è madre , di un bellissima bambina che non è aimè mia figlia , non è , e mai sarà un problema , l'amo e amerò sempre come se fosse sangue del mio sangue , ma il padre rimane un altra persona , e lei lo sa questo e dovrà giustamente ricordarselo per sempre , e nessuno dovrà mai mentire su chi sia veramente suo padre.
Creare esseri umani da seme anonimo lo trovo disdicevole e brutto.
Se approvato questo referendum apre le porte di un mercato vergognoso e di studi pressochè inutili a detta di molti scienziati che sostengono di poter fare le stesse ricerche sulle cellule staminali procurate dai cordoni ombelicali.
Mi spaventa tutto questo voler progredire oltre , credo renda facile una degenerazione degli studi e ricerche , difficilmente controllabili a causa della grandissima complessità che solo pochi possono capire.
E poi francamente nel 2005 non riescono a curare un raffreddore e pretendono di creare pezzi di ricambio per esseri umani.
Condivido completamente quello che ha detto Ghs , rispetto le vostre motivazioni ma spero che siano quelle di pochi.

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Originally Posted by Alkabar

Ghs su certe cose ti do ragione, quando riesci a provarmele, come per i referendum, su certe altre non posso perchè un conto è parlare di "cittadini" un altro conto è parlare di scienza, più in generale di come questa cambierà il mondo. La scienza stravolge la morale e l'etica, c'è poco da fare.

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alka la scienza nasce e vive grazie all'etica delle persone, è questa che ha portato e guidato il mondo , la scienza ne è una conseguenza.

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Originally Posted by Llaydee

Se il motivo che ti farà decidere di astenersi dal VOTO al referendum è legato alla vicenda dell'adozione di tuo cugino perdonami ma...cioè ...puoi trovarti una scusa un po migliore eh...

Non pensare che in Italia una coppia che si rivolge alla fecondazione assistita prima non tenti la strada dell'adozione. Purtroppo per lo stato delle cose al momento la strada dell'adozione comporta SPESE enormi per la coppia ed i requisiti per diventare genitori adottivi sono talmente restrittivi (e per carità anche giustamente) che non tutte le coppie sono in grado di soddisfare questo desiderio (al punto che anche qui spesso le coppie italiane "emigrano" all'estero per adottare un bambino , specie nelle ex repubbliche sovietiche).

Continuo a ritenere che chiunque si astenga dal voto (qualsiasi esso sia) sia un cattivo cittadino, è troppo comodo dire alla gente state a casa, su temi come questi e' al contrario necessario avere delle certezze, bisogna sapere realmente che cosa ne pensa il popolo su questa questione.

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sbagli sbagli e continui a sbagliare....innanzitutto sai 0 di cosa e' successo a mio cugino e cosa ha passato nei sui primi 10 anni di vita, ergo rispetto e silenzio....come ti permetti di valutare la mia scelta senza sapere i fatti? Ergo stop cazzate se la cosa nn ti tange e se permetti scusa per un cazzo, guarda ho gia' detto che nn augurerei a nessuno di rinascere e passare cio' che ha passato questo mio parente perke' ti assicuro preferiresti morire

ripetero' all'infinito che le persone sono ipocrite ed egoiste, vuoi un figlio tuo? bene, una volta che lo cresci qual'e' la cosa che ti fa pensare che e' tuo figlio....cio' che gli insegni e l'amore che gli dai o lo sterilissimo tuo sangue? Sono curioso...discriminazione tra un figlio adottato e uno "naturale/artificiale"....questo e' il mondo, meglio la strada comoda vero? Io spaccherei il mondo x adottare un povero cristo che nn ha nulla da vivere ormai se nn ritrovare una famiglia e un affetto, lo spermatozoo e l'ovulo oltre a farsi due seghe fra loro sono esseri biologici che nemmeno sanno di vivere e ce ne passa col bambino senza famiglia

ritieni cio' che vuoi, se l'unico modo x esprimere il mio NO categorico e' l'astensione io nn votero'.....io rispetto il tuo SI e tu devi rispettare la mia ASTENSIONE e ricorda, questo e' un REFERENDUM nn una votazione elettorale...ce ne passa tra l'uno e l'altro :)

buon proseguimento con le tue "sterili convinzioni"

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Originally Posted by Wolfo

alka la scienza nasce e vive grazie all'etica delle persone, è questa che ha portato e guidato il mondo , la scienza ne è una conseguenza.

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Non posso darti ragione su questo, la scienza nasce dalla creatività, non l'avrei scelta come ragione di vita altrimenti.

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Originally Posted by Wolfo

Io Alka forse non riesco a spiegarmi bene , ci riprovo , anche se non cambierai opinione ci tengo che tu mi capisca.

Questo referendum tocca , anzi solleva prepotentemente questioni che giudico molto complesse e non "adatte" al giudizio popolare.
Questo perchè si mischia morale/etica/scienza , in un unico calderone.
Motivazione per cui sono contrario al referendum.
Oltre a questo mi astengo perchè l'astensione è il mio giudizio personale riguardo a questa questione.
Il legame spirituale ha importanza e non è a prescindere da quello genetico , quello che io non condivido è questa ostinatezza nel varcare il confine fra il volere e il potere , la scienza in molti casi ci aiuta ad andare oltre , questo è uno di quelli in cui non dovrebbe.
Volere un figlio per bisogno personale è un errore , volerlo a tutti i costi anche quando non si potrebbe anche.
La mia dolce metà è madre , di un bellissima bambina che non è aimè mia figlia , non è , e mai sarà un problema , l'amo e amerò sempre come se fosse sangue del mio sangue , ma il padre rimane un altra persona , e lei lo sa questo e dovrà giustamente ricordarselo per sempre , e nessuno dovrà mai mentire su chi sia veramente suo padre.
Creare esseri umani da seme anonimo lo trovo disdicevole e brutto.
Se approvato questo referendum apre le porte di un mercato vergognoso e di studi pressochè inutili a detta di molti scienziati che sostengono di poter fare le stesse ricerche sulle cellule staminali procurate dai cordoni ombelicali.
Mi spaventa tutto questo voler progredire oltre , credo renda facile una degenerazione degli studi e ricerche , difficilmente controllabili a causa della grandissima complessità che solo pochi possono capire.
E poi francamente nel 2005 non riescono a curare un raffreddore e pretendono di creare pezzi di ricambio per esseri umani.
Condivido completamente quello che ha detto Ghs , rispetto le vostre motivazioni ma spero che siano quelle di pochi.

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Certe questioni vanno viste in modo aperto, hai usato molte volte il "secondo me" e "ritengo che".
Desiderare aver la possibilità di procreare è un desiderio, psicologicamente parlando, del tutto naturale, e allo stesso tempo non c'è alcun impedimento reale per rendere possibile questo desiderio.

Studiare il cordone ombelicale? Già lo fanno, ma non basta.

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Originally Posted by x4d00m

sbagli sbagli e continui a sbagliare....innanzitutto sai 0 di cosa e' successo a mio cugino e cosa ha passato nei sui primi 10 anni di vita, ergo rispetto e silenzio....come ti permetti di valutare la mia scelta senza sapere i fatti? Ergo stop cazzate se la cosa nn ti tange e se permetti scusa per un cazzo, guarda ho gia' detto che nn augurerei a nessuno di rinascere e passare cio' che ha passato questo mio parente perke' ti assicuro preferiresti morire

ripetero' all'infinito che le persone sono ipocrite ed egoiste, vuoi un figlio tuo? bene, una volta che lo cresci qual'e' la cosa che ti fa pensare che e' tuo figlio....cio' che gli insegni e l'amore che gli dai o lo sterilissimo tuo sangue? Sono curioso...discriminazione tra un figlio adottato e uno "naturale/artificiale"....questo e' il mondo, meglio la strada comoda vero? Io spaccherei il mondo x adottare un povero cristo che nn ha nulla da vivere ormai se nn ritrovare una famiglia e un affetto, lo spermatozoo e l'ovulo oltre a farsi due seghe fra loro sono esseri biologici che nemmeno sanno di vivere e ce ne passa col bambino senza famiglia

ritieni cio' che vuoi, se l'unico modo x esprimere il mio NO categorico e' l'astensione io nn votero'.....io rispetto il tuo SI e tu devi rispettare la mia ASTENSIONE e ricorda, questo e' un REFERENDUM nn una votazione elettorale...ce ne passa tra l'uno e l'altro :)

buon proseguimento con le tue "sterili convinzioni"

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Non si parla di discriminare tra figlio ottenuto con procreazione assistita e figlio adottato Xad, sono due strade diverse di vivere la famiglia, la scelta dipende dalla coppia. Se uno sceglie la procreazione non è un ipocrita, come non lo è se sceglie l'adozione. Il problema è la percezione, a livello psicologico della questione, è ben diverso, inutile fare i cinici "sei sterile allora il figlio tuo non lo fai". Perchè ? Fosse per me, come ti ho già detto, renderei da una parte più facile l'adozione e dall'altra più facile la procreazione assistita.

La domanda c'è da tutte e due le parti ! E l'offerta pure.

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Originally Posted by x4d00m

sbagli sbagli e continui a sbagliare....innanzitutto sai 0 di cosa e' successo a mio cugino e cosa ha passato nei sui primi 10 anni di vita, ergo rispetto e silenzio....come ti permetti di valutare la mia scelta senza sapere i fatti? Ergo stop cazzate se la cosa nn ti tange e se permetti scusa per un cazzo, guarda ho gia' detto che nn augurerei a nessuno di rinascere e passare cio' che ha passato questo mio parente perke' ti assicuro preferiresti morire

ripetero' all'infinito che le persone sono ipocrite ed egoiste, vuoi un figlio tuo? bene, una volta che lo cresci qual'e' la cosa che ti fa pensare che e' tuo figlio....cio' che gli insegni e l'amore che gli dai o lo sterilissimo tuo sangue? Sono curioso...discriminazione tra un figlio adottato e uno "naturale/artificiale"....questo e' il mondo, meglio la strada comoda vero? Io spaccherei il mondo x adottare un povero cristo che nn ha nulla da vivere ormai se nn ritrovare una famiglia e un affetto, lo spermatozoo e l'ovulo oltre a farsi due seghe fra loro sono esseri biologici che nemmeno sanno di vivere e ce ne passa col bambino senza famiglia

ritieni cio' che vuoi, se l'unico modo x esprimere il mio NO categorico e' l'astensione io nn votero'.....io rispetto il tuo SI e tu devi rispettare la mia ASTENSIONE e ricorda, questo e' un REFERENDUM nn una votazione elettorale...ce ne passa tra l'uno e l'altro :)

buon proseguimento con le tue "sterili convinzioni"

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Ma tu non sai leggere vero ? le cose te le raccontano perchè se no non si spiega.

Sei tu che hai portato in forum pubblico l'esperienza di tuo cugino, personalmente non mi interessa ne voglio entrare nelle traversie che ha passato , però invece mi interessa se utilizzi questa vicenda per giustificare il fatto che non andrai a votare.

Ripeto se temi che con la fecondazione artificiale calino le richieste di adozione in Italia ti stai sbagliando.

Per una coppia e specialmente per una donna fare ricorso ad una pratica come quella della fecondazione artificiale è molto provante in termini pratici e psicologici , ci sono tutta una serie di cure e di pratiche da portare avanti che la rendono particolarmente difficoltosa, c'era stata anche una bellissima inchiesta di Report in proposito un po di tempo fa che descriveva molto bene quello che era l'iter medico di una donna con difficoltà di procreazione prima di diventare mamma.

La pratica dell'adozione è cmq una pratica tecnico-legale che difficilmente andrà mai a toccare aspetti personali quale la sfera sessuale della coppia.

E' tanto vero questo che sono tantissime le coppie che decidono invece di rivolgersi alla pratica della fecondazione artificiale (al di fuori del territorio italiano) di spendere quei soldi (e non sono pochi) per adottare un piccolo o piu' di uno . Spesso però devono andare all'estero per farlo poichè in Italia alcuni regolamenti sono troppo restrittivi al punto che tantissime coppie che magari sarebbero ottimi genitori non possono farlo.

In definitiva a mio avviso la tua posizione : Non vado a votare perchè se no va a finire che calano le richieste di adozione secondo me non ha fondamento. Tante coppie con discrete possibilità economiche potrebbero andare all'estero e fruire di ogni possibile ritrovato medico-genetico per concepire un figlio loro ma preferiscono invece spendere quel denaro per accogliere un figlio nella loro coppia.

Per farti un esempio una signora che conosco ha adottato non uno ma ben tre fratellini (vengono da un orfanotrofio di Kiev) di 7 , 6 e 3 anni, è una donna in formissima, aveva già una figlia femmina, volevano un altro bambino ma purtroppo anche se lavoravano in due non avevano i requisiti minimi economici per adottare un bambino italiano, hanno deciso di tentare la strada straniera, spendendo cifre ingenti per gli interpreti , gli avvocati e tutto il resto . UNa volta arrivati dentro l'orfanotrofio si sono ritrovati davanti il bambino piu' piccolo , pero' hanno anche scoperto che aveva due fratelli (o meglio un fratello ed una sorella , la maggiore) e non se la sonos entita di separarsi.

Adesso sono circa 12 mesi che sono in Italia insieme ai bambini , parlano un italiano perfetto e devi sentire quando tirano un moccolo come si sente la "S" da bolognese. Vivono benissimo , in una bellissima villina ed i due genitori che a livello teorico per lo stato italiano non potevano permettersi un figliolo in adozione si ritrovano con 4 figli , che frequentano la scuola (o l'asilo a seconda dei casi) , che hanno tutti vestitini perfetti , scarpe nuove di pacca e girano per il pesello dove abito con delle biciclette splendide.

Casomai a mio avviso sarebbe da rivedere la legge per l'adozione, con alcune tremende imprecisioni e lacune , che priva persone meravigliose come queste del diritto di adottare un bambino e soprattutto nega a questo bambino di avere dei genitori di questo tipo.

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Originally Posted by x4d00m

ah dimenticavo, sono acnhe UN INCIVILE E NN MERITO LA CITTADINANZA perke' ho deciso di astenermi dal voto, grazie Noex :)

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Per come la vedo io, non votare ( nd. parlo di ogni forma di elezioni, politiche\referendum\ecc ) non è una buon comportamento da -cittadino-,
il voto non è un diritto, hey diamo la libertà di voto a tutti i maschi e tra qualche anno alle donne, i nostri bisnonni hanno lottato per aver questo privilegio, non in tutti gli stati del mondo c'è la libertà di voto, e non perdere 15 minuti di tempo per esprimere il proprio pensiero lo trovo vergognoso per la memoria degli avi ^^ Sì, per alcune cose ho una mentalità piuttosto particolare... Che poi il sistema di voto italiano sia sbagliato perchè considera fantasmoni\fantasmini\zombie\persone all'estero non ci piove, dovrebbero contare effettivamente quante persone partecipano alle consultazioni elettorali così c'è una affluenza = 100% xD

Ho finito ora di leggere tutto il 3d, spiegami quindi la differenza tra l'andare a votare ad un qualsiasi referendum e alle elezioni politiche che non colgo la differenza.

Ora, venendo al resto del 3d...

Referendum

Avere una famiglia è un diritto di -tutti-, se tu non la vuoi questa è una TUA scelta. Secondo te la gente preferisce avere un figlio proprio o a metà o uno adottato ? Un figlio lo sento MIO quando lo cresco IO ma affinchè lo senta MIO mi deve essere affidato da NEONATO dove vede ME\MOGLIE come unici due genitori, non da adulto perchè si creano dei contrasti, 4 genitori GG.

Come ha già spiegato Alkabar, l'adozione in Italia è qualcosa di leggermente 'complicato' e te lo dico non perchè lo ho provato sulla mia pelle ma lo ho visto succedere di persona, da amici di mia mamma dove la moglie è sterile e da un ragazzo brasiliano (adottato da adolescente, quindi uhm 13-14 anni ) con cui ho avuto il privilegio di stringere una amicizia prima che lui tornasse in Brasile, e queste due esperienze mi hanno aperto gli occhi.

Ora, credi che la gente comune faccia questo identico ragionamento ?

Vorrà più bene a un figlio SUO\META' o a uno adottato ? Per la donna, parlando in linea generica, non c'è problema ma per l'uomo ? Per la mentalità antiquata, sempre in linea generale, che c'e' in Italia dove l'uomo maschilista, deficiente, infantile, incapace di assumersi le responsabilità, si considera >> donna tu credi che riesca ad accettare un figlio non suo ?

A questo punto piuttosto che fare crescere il bambino in un ambiente poco confortevole per la propria salute psichica, dove crescerà con dei problemi di varia natura, non credi sia meglio ricorrere alla fecondazione ?

Aggiungo una altra cosa Xad00m, ricorrere alla F.S. non è un processo dove ti svegli al mattino e dici voglio un bimbo ! C'e' un cammino lungo per ricorrere a questa via, ora tu elimina le barriere dei servizi sociali e le adozioni incrementeranno per forza, tu credi che votando NO aumenti le adozioni ?

Per quanto riguarda la ricerca scientifica, perchè chiudersi una porta ?
Poi se un giorno tu avessi bisogno di una medicina derivata dalle cellule staminali non te la fai iniettare ? ( <<---- Leggi anche qua Wolfo )

@ Wolfo

Tu dici no alla fecondazione assistita per -- tue ragioni -- ok mi sta bene ma di conseguenza devono per forza eliminare la legge sull'aborto poichè diventerebbe incoerente, proteggi l'embrione ma non il feto di x mesi ?

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Originally Posted by Llaydee

Ma tu non sai leggere vero ? le cose te le raccontano perchè se no non si spiega.

Sei tu che hai portato in forum pubblico l'esperienza di tuo cugino, personalmente non mi interessa ne voglio entrare nelle traversie che ha passato , però invece mi interessa se utilizzi questa vicenda per giustificare il fatto che non andrai a votare.

Ripeto se temi che con la fecondazione artificiale calino le richieste di adozione in Italia ti stai sbagliando.

Per una coppia e specialmente per una donna fare ricorso ad una pratica come quella della fecondazione artificiale è molto provante in termini pratici e psicologici , ci sono tutta una serie di cure e di pratiche da portare avanti che la rendono particolarmente difficoltosa, c'era stata anche una bellissima inchiesta di Report in proposito un po di tempo fa che descriveva molto bene quello che era l'iter medico di una donna con difficoltà di procreazione prima di diventare mamma.

La pratica dell'adozione è cmq una pratica tecnico-legale che difficilmente andrà mai a toccare aspetti personali quale la sfera sessuale della coppia.

E' tanto vero questo che sono tantissime le coppie che decidono invece di rivolgersi alla pratica della fecondazione artificiale (al di fuori del territorio italiano) di spendere quei soldi (e non sono pochi) per adottare un piccolo o piu' di uno . Spesso però devono andare all'estero per farlo poichè in Italia alcuni regolamenti sono troppo restrittivi al punto che tantissime coppie che magari sarebbero ottimi genitori non possono farlo.

In definitiva a mio avviso la tua posizione : Non vado a votare perchè se no va a finire che calano le richieste di adozione secondo me non ha fondamento. Tante coppie con discrete possibilità economiche potrebbero andare all'estero e fruire di ogni possibile ritrovato medico-genetico per concepire un figlio loro ma preferiscono invece spendere quel denaro per accogliere un figlio nella loro coppia.

Per farti un esempio una signora che conosco ha adottato non uno ma ben tre fratellini (vengono da un orfanotrofio di Kiev) di 7 , 6 e 3 anni, è una donna in formissima, aveva già una figlia femmina, volevano un altro bambino ma purtroppo anche se lavoravano in due non avevano i requisiti minimi economici per adottare un bambino italiano, hanno deciso di tentare la strada straniera, spendendo cifre ingenti per gli interpreti , gli avvocati e tutto il resto . UNa volta arrivati dentro l'orfanotrofio si sono ritrovati davanti il bambino piu' piccolo , pero' hanno anche scoperto che aveva due fratelli (o meglio un fratello ed una sorella , la maggiore) e non se la sonos entita di separarsi.

Adesso sono circa 12 mesi che sono in Italia insieme ai bambini , parlano un italiano perfetto e devi sentire quando tirano un moccolo come si sente la "S" da bolognese. Vivono benissimo , in una bellissima villina ed i due genitori che a livello teorico per lo stato italiano non potevano permettersi un figliolo in adozione si ritrovano con 4 figli , che frequentano la scuola (o l'asilo a seconda dei casi) , che hanno tutti vestitini perfetti , scarpe nuove di pacca e girano per il pesello dove abito con delle biciclette splendide.

Casomai a mio avviso sarebbe da rivedere la legge per l'adozione, con alcune tremende imprecisioni e lacune , che priva persone meravigliose come queste del diritto di adottare un bambino e soprattutto nega a questo bambino di avere dei genitori di questo tipo.

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dopo questo mi hai confermato che fino ad ora nn hai letto nulla del discorso tra me ed alkabar visto che abbiamo detto le stesse identiche cose....grazie per il fritto e rifritto :)

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Originally Posted by NoeX

Per come la vedo io, non votare ( nd. parlo di ogni forma di elezioni, politiche\referendum\ecc ) non è una buon comportamento da -cittadino-,
il voto non è un diritto, hey diamo la libertà di voto a tutti i maschi e tra qualche anno alle donne, i nostri bisnonni hanno lottato per aver questo privilegio, non in tutti gli stati del mondo c'è la libertà di voto, e non perdere 15 minuti di tempo per esprimere il proprio pensiero lo trovo vergognoso per la memoria degli avi ^^ Sì, per alcune cose ho una mentalità piuttosto particolare... Che poi il sistema di voto italiano sia sbagliato perchè considera fantasmoni\fantasmini\zombie\persone all'estero non ci piove, dovrebbero contare effettivamente quante persone partecipano alle consultazioni elettorali così c'è una affluenza = 100% xD

Ho finito ora di leggere tutto il 3d, spiegami quindi la differenza tra l'andare a votare ad un qualsiasi referendum e alle elezioni politiche che non colgo la differenza.

Ora, venendo al resto del 3d...

Referendum

Avere una famiglia è un diritto di -tutti-, se tu non la vuoi questa è una TUA scelta. Secondo te la gente preferisce avere un figlio proprio o a metà o uno adottato ? Un figlio lo sento MIO quando lo cresco IO ma affinchè lo senta MIO mi deve essere affidato da NEONATO dove vede ME\MOGLIE come unici due genitori, non da adulto perchè si creano dei contrasti, 4 genitori GG.

Come ha già spiegato Alkabar, l'adozione in Italia è qualcosa di leggermente 'complicato' e te lo dico non perchè lo ho provato sulla mia pelle ma lo ho visto succedere di persona, da amici di mia mamma dove la moglie è sterile e da un ragazzo brasiliano (adottato da adolescente, quindi uhm 13-14 anni ) con cui ho avuto il privilegio di stringere una amicizia prima che lui tornasse in Brasile, e queste due esperienze mi hanno aperto gli occhi.

Ora, credi che la gente comune faccia questo identico ragionamento ?

Vorrà più bene a un figlio SUO\META' o a uno adottato ? Per la donna, parlando in linea generica, non c'è problema ma per l'uomo ? Per la mentalità antiquata, sempre in linea generale, che c'e' in Italia dove l'uomo maschilista, deficiente, infantile, incapace di assumersi le responsabilità, si considera >> donna tu credi che riesca ad accettare un figlio non suo ?

A questo punto piuttosto che fare crescere il bambino in un ambiente poco confortevole per la propria salute psichica, dove crescerà con dei problemi di varia natura, non credi sia meglio ricorrere alla fecondazione ?

Aggiungo una altra cosa Xad00m, ricorrere alla F.S. non è un processo dove ti svegli al mattino e dici voglio un bimbo ! C'e' un cammino lungo per ricorrere a questa via, ora tu elimina le barriere dei servizi sociali e le adozioni incrementeranno per forza, tu credi che votando NO aumenti le adozioni ?

Per quanto riguarda la ricerca scientifica, perchè chiudersi una porta ?
Poi se un giorno tu avessi bisogno di una medicina derivata dalle cellule staminali non te la fai iniettare ? ( <<---- Leggi anche qua Wolfo )

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scusami Noex ma nn ho voglia di dilungarmi ne tantomeno ripetermi, leggi bene cosa ho scritto in tutti i miei reply e capirai perke' questa legge nn deve passare e perke' potrebbe passare (cellule staminali?) e perke' se passasse alcuni punti verranno sottovalutati o presi sottogamba come al solito (fondi per la ricerca?)

ma soprattutto rispetta la mia astensione, sai benissimo che per avere un effettivo NO bisogna astenersi......ergo e' inutile che mi fai una morale quantomeno ridicola e "riciclata" che ogni giorno i soliti 4 politici cretini di turno cercano di farci......se c'e' una cosa che odio e' il qualunquismo e la gente che segue la corrente "lo fanno tutti lo faccio anche io perke' credo che sia giusto!"

ho concluso, ho fatto la mia scelta, ho dato le mie motivazioni ben scritte e nn campate x aria......rispettatele come io rispetto i vostri pareri che dal mio punto di vista nn mi trovano daccordo

Ciao

In tutta sincerità sto cercando di informarmi come meglio posso prima di dare il mio voto ma ho ancora le idee confuse, non ho nessunissimo problema ad ammettere la mia ignoranza sull'argomento.

Poi però guardo questo post, dove parlate tutti come se foste dei biologi, probabilmente diverse persone che parlano in un determinato tono hanno studiato questi argomenti, e sicuramente molti ne sanno più di me (non che ci voglia molto).

Tuttavia sono del parere che su questi argomenti delicatissimi non si dovesse arrivare al referendum, ora per cortesia non insultate la mia intelligenza dicendo che "dobbiamo far votare tutti perchè tutti possono volere un bambino", mi sono state date anche risposte del genere; guardiamo in faccia la realtà, non ci sono i presupposti per affidare ai cittadini la decisione su argomenti di cui nemmeno gli scienziati più importanti sono sicuri, in base a quello che so non è assolutamente pacifico tra gli scienziati che un eventuale studio sugli embrioni possa portare a delle cure, così come non è pacifico che siano l'unica strada possibile; con questo non voglio dire che sia sbagliato fare dei passi avanti con la ricerca, ma ritengo che i cittadini (tra cui ovviamente mi includo) non abbiano le conoscenze necessarie per rispondere alle domande che questo referendum pone.

Un'altra cosa che mi fa girare i testicoli è vedere persone che si sono fatte il mazzo per andare all'estero ed avere dei figli "propri" trattate come delle specie di eroici pionieri (vd. intervista delle iene di questa settimana), personalmente mi sono chiesto se sia giusto che un figlio nasca da un padre o una madre che non conoscerà mai per
l'egoismo di chi pensa che per avere un figlio bisogna portarlo nel proprio ventre, quando ci sono milioni di bambini già nati che crepano di fame e magari aspettano solo una persona che abbia le palle di prendersi cura di un bambino con la consapevolezza che non sarà mai veramente sangue del suo sangue.

Ammetto di non sapere quale sia il procedimento che viene richiesto per un'adozione, quanto possa essere stressante, ma perdonatemi se alzo il sopracciglio quando mi sento dire che andare all'estero e pagare un pacco di soldi per subire un procedimento medico difficile e faticoso è una cosa migliore, dite che un sì a questo referendum non metterebbe in crisi le adozioni, ma di sicuro nemmeno le faciliterebbe.

Voglio dire due cose comunque: primo, fatevi una vostra opinione leggete gli articoli sottoposti a referendum, cercate informazioni, non fatevi incantare dai bei discorsi che un politico, un religioso, o comunque una persona schierata possono fare.
In secondo luogo secondo me non si dovrebbe dare un no o un sì totale per partito preso, perchè è un referendum di portata molto ampia e si tratta comunque di argomenti molto diversi tra loro.

Quote:

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Originally Posted by blaze

In tutta sincerità sto cercando di informarmi come meglio posso prima di dare il mio voto ma ho ancora le idee confuse, non ho nessunissimo problema ad ammettere la mia ignoranza sull'argomento.

Poi però guardo questo post, dove parlate tutti come se foste dei biologi, probabilmente diverse persone che parlano in un determinato tono hanno studiato questi argomenti, e sicuramente molti ne sanno più di me (non che ci voglia molto).

Tuttavia sono del parere che su questi argomenti delicatissimi non si dovesse arrivare al referendum, ora per cortesia non insultate la mia intelligenza dicendo che "dobbiamo far votare tutti perchè tutti possono volere un bambino", mi sono state date anche risposte del genere; guardiamo in faccia la realtà, non ci sono i presupposti per affidare ai cittadini la decisione su argomenti di cui nemmeno gli scienziati più importanti sono sicuri, in base a quello che so non è assolutamente pacifico tra gli scienziati che un eventuale studio sugli embrioni possa portare a delle cure, così come non è pacifico che siano l'unica strada possibile; con questo non voglio dire che sia sbagliato fare dei passi avanti con la ricerca, ma ritengo che i cittadini (tra cui ovviamente mi includo) non abbiano le conoscenze necessarie per rispondere alle domande che questo referendum pone.

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Allora nel futuro diamolo agli scienziati il compito che sicuramente sono competenti, adesso però è il presente, il compito di decidere è nostro.

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Un'altra cosa che mi fa girare i testicoli è vedere persone che si sono fatte il mazzo per andare all'estero ed avere dei figli "propri" trattate come delle specie di eroici pionieri (vd. intervista delle iene di questa settimana), personalmente mi sono chiesto se sia giusto che un figlio nasca da un padre o una madre che non conoscerà mai per
l'egoismo di chi pensa che per avere un figlio bisogna portarlo nel proprio ventre, quando ci sono milioni di bambini già nati che crepano di fame e magari aspettano solo una persona che abbia le palle di prendersi cura di un bambino con la consapevolezza che non sarà mai veramente sangue del suo sangue.

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Tutti coloro che in questo forum sono per la fecondazione assistita, sono anche per l'adozione semplificata. Vorrà dire qualcosa? Si, ci sono delle leggi sbagliate, sono da cambiare, ma l'una non impedisce l'altra. L'unica cosa che le impedisce è la burocrazia.

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Ammetto di non sapere quale sia il procedimento che viene richiesto per un'adozione, quanto possa essere stressante, ma perdonatemi se alzo il sopracciglio quando mi sento dire che andare all'estero e pagare un pacco di soldi per subire un procedimento medico difficile e faticoso è una cosa migliore, dite che un sì a questo referendum non metterebbe in crisi le adozioni, ma di sicuro nemmeno le faciliterebbe.

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No, le adozioni da che mondo è mondo vengono fatte più spesso da coppie anziane che vogliono dare il loro contributo. E poi essendo una strada alternativa, se fosse resa più semplice (ma con criterio) sarebbe al pari dell'altra, sarebbe possibile avere un figlio in tutte e due le maniere, una delle due comporta più complicazioni: la gravidanza. Ci possono essere delle donne che, una volta scoperta la sterilità, decidano di non voler provare l'esperienza della gravidanza e di adottare un figlio, soluzione, a livello medico, sicuramente più comoda. Discorso cinico? Discorso vero.

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Voglio dire due cose comunque: primo, fatevi una vostra opinione leggete gli articoli sottoposti a referendum, cercate informazioni, non fatevi incantare dai bei discorsi che un politico, un religioso, o comunque una persona schierata possono fare.
In secondo luogo secondo me non si dovrebbe dare un no o un sì totale per partito preso, perchè è un referendum di portata molto ampia e si tratta comunque di argomenti molto diversi tra loro.

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Io è un po' che ci sono dietro: essendomi documentato ed essendo progressista nel midollo, voterò come già sapete si. Adesso è compito nostro decidere, e io per una volta voglio farlo.

Alka più leggo , più penso e più son contrario , sviscerando i 4 punti del referendum son sempre più stupito che persone dotate come te siano favorevoli.
Allora 50 anni fa qualcuno stava facendo la cosa giusta , cambia solo che prima si sperimentava sull'uomo completo ,ora sull'uomo che si deve completare.
All'epoca le abbiamo definite atrocità , ora è progresso.

Ho letto le 8 pagine in maniera piuttosto veloce , visto che purtroppo non ho avuto tempo di partecipare a questa discussione.Evito almeno per ora di dire la mia, sia per il ritardo e l'insufficente attenzione dedicata a questo thread il cui argomento è troppo delicato, sia perche nemmeno io, penso di avere una visione chiara.

Le argomentazioni di coloro che sono per il SI , sono tanto valide quanto quelle di coloro che sono per il NO/Astensione, e le persone che ho visto sostenere in questi giorni le due scelte , sono ugualmente ignoranti, e incapaci di sostenere le due idee per quelli che sono , secondo me , le vere argomentazioni.

Tralasciando, la discussione sul voto, perche non mi interessa, non posso non riconoscermi con il pensiero di ghs, e non posso che trovarmi in enorme disaccordo con te , alkabar. ( mah , sara l'abitudine :p )

Il progresso , alkabar ,è come quasi ogni cosa, un arma a doppio taglio e ti ritengo abbastanza intelligente da riconoscerne tanto il lato buono come quello cattivo. Trovo quindi sbagliato , estremizzarlo come forma ultima di verita. Insomma, non voglio, per ora , esprimere il mio punto di vista , perche conosco la sua vena tanto realistica quanto macabra.

In sostanza, ho postato per invitarti/vi vivamente a scaricarti un video:

" To do Evolution" , dei Pearl jam. Se non ti/vi piace la musica mettilo in mute mode, e osservalo molto attentamente con il testo sotto gli occhi e capirai in linea di massima che intendo.

Esprime ,in pochi minuti, una brillante sintesi del mio punto di vista.
Spero di avere modo di continuare a discutere, a video studiato ;) .

Quote:

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Originally Posted by Wolfo

Alka più leggo , più penso e più son contrario , sviscerando i 4 punti del referendum son sempre più stupito che persone dotate come te siano favorevoli.
Allora 50 anni fa qualcuno stava facendo la cosa giusta , cambia solo che prima si sperimentava sull'uomo completo ,ora sull'uomo che si deve completare.
All'epoca le abbiamo definite atrocità , ora è progresso.

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Wolfo è che io guardo avanti e intorno, come ho scritto sul clan: si può dibattere tanto su morale ed etica, eppure nel resto del mondo fecondazione eterologa e studio sugli embrioni sono perfettamente legali. Ha ragione il resto del mondo o abbiamo ragione noi? Qua non vi viene in soccorso la filosofia, l'etica, la morale, di la fanno così, noi che facciamo? No perchè è immorale? Per me e per tanti altri non lo è, e di sottostare a punti di vista non ne posso più.

A parte che il 12 si va a votare per abrogare 4 punti di quella legge, che ne ha tanti altri, e non tutta la legge, vi faccio notare che comunque la fecondazione assistita in Italia è perfettamente legale, non eterologa, ma legale. Così come la pratica in questione.

Il 12 si va a dibattere sulla modalità idiota in cui si pratica questo metodo.

Prendo una roba i Kroat dal clan:

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cmq tornado sul discorso referendarioo

ho trovato un sito che spiega in parole povere cio' che succede se vince il si o il no

fatto sta che c'e' una cosa che mi ha letterealemte T E R R O R I Z Z A T O

questa è la legge del 2° referendum:
Nel caso in cui si formino embrioni portatori di malattie genetiche il medico è obbligato a impiantarli nella donna.


cioè : ti rendi conto ??????


Ma nimmanco nei peggio film dell' orrore ti propongono sta roba !!!!!!!


scusate ma qui c'e' da incazzarsi davvero...... eh


cmq per info su sti referendum

http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/

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Secondo te è buonsenso ? Considerando che la pratica di impiantare embrioni non è assolutamente in discussione, quindi è sterile ogni discorso al riguardo, considerato lo stato attuale delle cose, va bene secondo te così? Li è da votare SI calcando con la penna, perchè come ti ho già detto la pratica dell'impianto di embrioni non è in disccusione, semmai la modalità, che è completamente idiota.

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Originally Posted by Thuslands

Ho letto le 8 pagine in maniera piuttosto veloce , visto che purtroppo non ho avuto tempo di partecipare a questa discussione.Evito almeno per ora di dire la mia, sia per il ritardo e l'insufficente attenzione dedicata a questo thread il cui argomento è troppo delicato, sia perche nemmeno io, penso di avere una visione chiara.

Le argomentazioni di coloro che sono per il SI , sono tanto valide quanto quelle di coloro che sono per il NO/Astensione, e le persone che ho visto sostenere in questi giorni le due scelte , sono ugualmente ignoranti, e incapaci di sostenere le due idee per quelli che sono , secondo me , le vere argomentazioni.

Tralasciando, la discussione sul voto, perche non mi interessa, non posso non riconoscermi con il pensiero di ghs, e non posso che trovarmi in enorme disaccordo con te , alkabar. ( mah , sara l'abitudine :p )

Il progresso , alkabar ,è come quasi ogni cosa, un arma a doppio taglio e ti ritengo abbastanza intelligente da riconoscerne tanto il lato buono come quello cattivo. Trovo quindi sbagliato , estremizzarlo come forma ultima di verita. Insomma, non voglio, per ora , esprimere il mio punto di vista , perche conosco la sua vena tanto realistica quanto macabra.

In sostanza, ho postato per invitarti/vi vivamente a scaricarti un video:

" To do Evolution" , dei Pearl jam. Se non ti/vi piace la musica mettilo in mute mode, e osservalo molto attentamente con il testo sotto gli occhi e capirai in linea di massima che intendo.

Esprime ,in pochi minuti, una brillante sintesi del mio punto di vista.
Spero di avere modo di continuare a discutere, a video studiato ;) .

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Lo conosco, quel video parla di armi nucleari e esperimenti su vivisezione, cioè pura crudeltà, io parlo di ricerca pacifica, più sopra l'ho specificato.

Si potrebbe dibattere: fecondazione assistita e ricerca sugli embrioni sono il primo passo per quelle cose li.

Ne passa troppa di distanza, ed è una scusa utilizzata per ogni nuova scoperta. in inghilterra la praticano, così come nel resto di europa, eppure sono civili esattamente quanto, se non di più, di noi.

Non si va avanti per luoghi comuni ragazzi.

Su scienza/verità assoluta: per prima cosa, io non credo esista una "verità assoluta", non mi serve, semmai mi serve avere delle risposte concrete che mi permettano di migliorare la vita sul pianeta, e subito.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Lo conosco, quel video parla di armi nucleari e esperimenti su vivisezione, cioè pura crudeltà, io parlo di ricerca pacifica, più sopra l'ho specificato.

Si potrebbe dibattere: fecondazione assistita e ricerca sugli embrioni sono il primo passo per quelle cose li.

Ne passa troppa di distanza, ed è una scusa utilizzata per ogni nuova scoperta. in inghilterra la praticano, così come nel resto di europa, eppure sono civili esattamente quanto, se non di più, di noi.

Non si va avanti per luoghi comuni ragazzi.

Su scienza/verità assoluta: per prima cosa, io non credo esista una "verità assoluta", non mi serve, semmai mi serve avere delle risposte concrete che mi permettano di migliorare la vita sul pianeta, e subito.

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Ma infatti è proprio perche l'uomo cerca di migliorare la vita sul pianeta il motivo per cui navighiamo tutti in un mare di merda.

Quote:

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Originally Posted by Thuslands

Ma infatti è proprio perche l'uomo cerca di migliorare la vita sul pianeta il motivo per cui navighiamo tutti in un mare di merda.

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Questo è pessimismo cosmico, se stiamo assaporando un briciolo di libertà in questi anni è perchè c'è della gente che lavora per migliorare il mondo.