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kith non riesci a vedere a un centimetro dal tuo naso, inoltre ti stai attaccando a ogni troiata x gettarmi merda manco avessi detto che sono il fan numero 1 di Himmler... ma non attacca proprio come modo. :rotfl:
Basta arrampicarti sugli specchi, hai preso un granchio, brutta bestia l'orgoglio :sneer:
bhe un attimo pigliare per il culo te è priceless :sneer:Quote:
Originally Posted by Necker
tu zittaaaaaaaaaa :sneer:Quote:
Originally Posted by saltaproc
Quote:
Originally Posted by Kith
Kith. Non hai capito credo.
Quello che vuole dire Neck e' un punto molto chiaro.
Coloro che si fanno salatare in aria nel nome della jihad per esempio, agli occhi tuoi, miei, di un qualsiasi occidentale o comunque di qualsiasi persona con un briciolo di cervello e' da considerarsi un puro atto di violenza e mattanza gratuita. Per coloro, aime', che sono indottrinati da anni e che credono profondamente nella guerra santa. Identificano colui che ha fatto il kamikaze, un uomo da rispettare, e viene ammirato.
Sono punti di vista OVVIAMENTE differenti, NON condivisibili ASSOLUTAMENTE, ma non possiamo negare che non ci sia.
Basta che vedi cosa e' successo 11 settembre 2001. Immagino che tu fossi basito, triste, senza parole, in collera magari; per quello che e' successo a NYC. Io mi ricordo ancora oggi immagini di gente in Afghanistan o in Iran che esultavano in piazza, modello Italiani per la coppa del mondo, per quello che era successo.
Io non provo rispetto per persone che si fanno saltare in aria. Anzi, se fosse per me li metterei tutti al muro. Pero' purtroppo e cosi, e dubito che nel breve periodo qualcosa cambiera'.
@Dictator: Ovviamente nel corso dei decenni e spostamento di etnie nel vecchio continente, cognomi possano essere presi, modificati e cosi via.
Come non mi sorprederei che ci fossero Vianello ebrei (il mio cognome) ma, il mio cognome e' tipicamente veneto VENEZIANO/CHIOGGIA, per la precisione. oppure Risaliti: tipicamente toscano, o ancora Rampazzo tipicamente Padovano. Cio' non esclude che non vi siano un Risaliti o un Rampazzo Ebreo
Ma nel dire che e' di origine ebrea, e in aggiunta che un tizio random possa essere ebreo per un cognome prussiano utilizzato anche da ebrei, per polemizzare sul discorso cristianesimo... MI PARE TROPPO.
btw: "The family does not belong to an organized religion or faith, Leilani Neumann has said." ABC news.
ma sapete leggere o cosa?Quote:
Originally Posted by Kith
tralasciando il discorso punto di vista di necker, io ribadisco che non è assolutamente vero che per tutti i mussulmani farsi scoppiare in mezzo alla gente è giusto.
imo si è fatto fregare dalla parola eroe, intendendo il suo significato come qualcosa di strettamente positivo
tralasciando la provocazione, del giustificare o no questi pazzi, che fondamentalmente non è stata fatta da nessuno, ma qualcuno ci è arrivato vicino (secondo il mio punto di vista), ri-esprimo il mio concetto per l'ennesima volta.
Quote:
Originally Posted by Necker
Questa frase non la condivido affatto.
E' la cosiddetta faccenda del: giustificare i mezzi per il fine.
Il fine di ogni mussulmano è vivere in pace e poter professare la propria religione.
Il mezzo degli estremisti è di massacrare gli infedeli
Il mezzo degli islamici moderati è di cercare una convinvenza pacifica.
Un islamico moderato mai vedrà come eroe una persona che pur condividendo la sua religione uccide altre persone.
Questo è quello che voglio dire.
Se non capite adesso boh, si vede che parlo un altra lingua :)
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Originally Posted by Kith
Ma e' cosi purtroppo. Chi crede nella jihad crede che coloro che si fanno saltare siano eroi.
Puoi condividerla o meno ma e' la verita'.
ma quello che dico io è che non tutti gli islamici credono nella jihad, capit? :p
è questo il punto di disaccordo tra me e necker.
uno stesso ideale condiviso da tante persone, ha vari metodi per essere perseguito, e questi metodi creano altre idee discordanti.
Io rabbrividisco a leggere persone che si rifiutano di osservare le cose da un punto diverso qualunque. Personalmente, si', quella persona e' un eroe, perche' ha sacrificato tutto quello che poteva per quella che ritiene la cosa giusta?Quote:
Originally Posted by Kith
Poi.. la cosa giusta e' una stronzata? E' stato educato a cercare la giustizia sbagliata? E' un altro discorso. Ovviamente sono d'accordo che ognuno dovrebbe impedirgli di "fare l'eroe".. ma rimane il fatto che a livello personale il suo sacrificio e' il massimo possibile.
No Kith, questa e' la balla che ci piace sentirci raccontare per pensare che ammazzare una persona con un fucile in mano sia meno peggio di ammazzarne una con un gelato. Il problema e' questo:Quote:
E cmq c'è guerra e guerra, colpire i civili non è guerra, ma infamia.
La guerra e' ammazzare la gente per ottenere la ragione. Se le genti in ballo sono tutte "simili", allora si ammazzano secondo delle regole, ma non perche' sono GIUSTE, ma perche' conviene ad entrambi rispettarle. Non esiste un modo giusto di fare la guerra. Ammazzi comunque dei soldati con dei parenti, con dei figli, con una vita.
No. Questa e' la nostra bella guerra civile, quella "intelligente".. Quando tu prendi un fucile e ammazzi una persona, ammazzi unapersona punto e basta. E lo fai perche' il tuo paese, la tua ghenga, la tua famiglia, la tua tribu' VINCA. E' solo quello che ti importa.Quote:
I kamikaze giapponesi non si buttavano sui mercantili, ma sulle navi da guerra americane, tanto per spiegarti che C'E' guerra e guerra.
La guerra è quando due eserciti si combattono, o due o più nazioni sono in conflitto.
Quote:
Uno di una nazionalità/religione random che ammazza civili in un'altra nazione per un motivo random è un terrorista, e non può essere giustificato.
Non dovrebbe essere giustificato nessuno punto e basta. Fare delle distinzioni significa accettare una visione del mondo imposta da quello e' oggi il nostro lato. Ma la guerra e' stata sempre _SEMPRE_SEMPRE_ fatta sbattendosene dei civili e dei cosiddetti innocenti. Solo che ora ci sono alcuni paesi che sostengono di avere il diritto di mettere delle regole e altri che senza dire nulla dovrebbero adeguarsi. Il mondo non e' una democrazia, che le minoranze devono adeguarsi. Il mondo e' un insieme di clan che si odiano e che vogliono prevaricarsi. E le nazioni unite sono solo un modo piu' subdolo per farlo. E pensare che siccome nelle nazioni unite una decina di paesi ha stabilito le regole del gioco (i cui principi pero' non hanno mai rispettato, ne' mai rispetteranno) allora tutte le altre debbano giocare al massacro adeguandosi a tali regole e' cecita'.
ti ripeto: guarda com'e' stata sempre fatta la guerra. Conta i civili che muoiono in ogni guerra. e dimmi se esiste veramente una differenza. Pensa alle tempeste di fuoco, alla bombe nucleari, alle fosse ardeatine, ai campi di concentramento tedeschi e quelli russi, pensa al gas degli iraqeni e pensa alle bombe pappagallo, pensa al bombardamento della casa rosada, pensa ai signori della guerra in africa, agli khmer, pensa alle persecuzioni nei confronti dei giapponesi in USA e dei cinesi in giappone.. e dimmi se c'e' differenza.
Quote:
Originally Posted by Kith
Si chiamano soldati.
i soldati combattono contro altri soldati, in un esercito.
chi ammazza civili è un farabutto oltre che un terrorista, non un soldato.
E ribadisco che ammazzare una persona disarmata, inerme, è ben diverso che ammazzarne una che può combattere, che può anche uccidere te.
E' questione di onore e lotta alla pari, uccidere bambini con una bomba ti sembra una lotta alla pari?
I soldati quando decidono di intraprendere questa carriera sanno a cosa vanno incontro, e sanno che potranno essere uccisi dal nemico.
Un bambino che cammina per strada e viene fatto esplodere da uno stronzo, che colpe ha? Ma soprattutto che senso ha uccidere un bambino? E' un pericolo come lo è un soldato forse?
NESSUNA, NESSUNO, NO.
e in guerra, al contrario che nel terrorismo, ci sono kili e kili di trattati che parlano dei civili come parte neutrale in un conflitto.
Guarda Nello che Dictator ha ragione. proprio perche' gli ebrei sono a giro per il mondo dalla notte dei tempi sonno innestati nei tessuti anagrafici di ogni paese. Tuttavia, siccome hanno sempre avuto un atteggiamento molto chiuso nei confronti dell'esterno, i cognomi che si sceglievano, o a cui andavano incontro per altri motivi, sono rimasti molto legati a loro. Questo in OGNI paese. Levi, per esempio, e' un cognome italiano, di gente italiana, ma al tempo stesso identifica frequentemente un individuo di famiglia ebraica.. in particolare proprio levi che era addirittura il nome di una delle 12 famiglie originarie, ma ce ne sono altri. Goldman, Fleishman, e in generale tutti i cognomi che finiscono per "man" in inghilterra sono legati alle famiglie ebree.Quote:
Originally Posted by NelloDominat
Insomma, si puo' avere un cognome tedesco ed ebraico contemporaneamente. mi spiego?
NON ESISTE L'ONORE IN GUERRA! I SOLDATI NON COMBATTONO ALLA PARI!Quote:
Originally Posted by Kith
Pensi che quando gli italiani andavano in guerra con le scarpe di cartone, i russi gli prestassero le stufe perche' se no non erano alla pari?
Pensi che quando i nostri andavano a combattere gli autoctoni in eritrea gli prestassero i fucili perche' quelli avevano solo le lance?
Sai cosa sono le tempeste di fuoco? Sai quanti morti ha fatto Hiroshima?
Cazzo non e' una partita a scacchi
Rileggi gli esempi di "guerra" intelligente che ti ho fatto, e dimmi se ti sembrano onorevoli.
Mio nonno ha fatto la seconda guerra mondiale negli alpini, quindi so come è stata la guerra da parte di un soldato italiano.
Una disparità tra gli eserciti c'era senzaltro.
Ma NON E' NEMMENO LONTANAMENTE PARAGONABILE, alla disparità che c'è tra un uomo con una bomba, e un bambino ignaro di tutto. Lo vuoi capire???
L'onore in guerra c'era, e c'è, anche qui non sono d'accordo.
E' stato onore il fatto di fare prigionieri invece che uccidere (perchè ai fini della guerra, dei soldati disarmati non sono un pericolo e non c'è bisogno di ucciderli), è stato onore in marina il fatto di aiutare i naufraghi delle navi da guerra nemiche.
Non è stato onore, buttare la bomba atomica su hiroshima, non è stato onore affondare navi di civili nel mediterraneo (da parte dei sommergibili tedeschi).
L'ONORE ESISTE, è documentato da tutti i trattati fatti finora (per i prigionieri e per i civili per esempio) e dalla STORIA.
L'onore invece non esiste nel terrorismo, che fonda le sue radici nella morte di innocenti inermi e in atti infami.
Il terrorismo colpisce ESCLUSIVAMENTE il popolo.
La guerra è fatta tra eserciti, anche se spesso è capitato che i civili ne abbiano pagato le conseguenze (nella 2a guerra mondiale soprattutto), ma ribadisco questo non cancella le leggi scritte che regolamentano e cercano in qualche modo di rendere la guerra meno ignobile possibile.
vabbeh Kith.
Non riesci a capire il mio punto di vista. Il problema fondamentale e' che per te la guerra e' una cosa accettabile, in certe forme, per me no.
In ogni caso, ricorda sempre che l'onore esiste a episodi, magari, come quelli che citi, ma che se fai una guerra lo fai per ammazzare quegli altri. E che tutte, tutte le guerre sono andate cosi'. Non c'e' stata una guerra che sia stata combattuta evitando le vittime civili, ne' c'e' adesso. Ma non sara' continuando a parlare che cambieremo le nostre opinioni. Ti invito soltanto, in futuro, a cercare di ragionare mettendo la tua mente in altri posti (come nel cervello di un kamikaze, in questo caso), per comprendere. Perche' tutto passa attraverso la comprensione dei meccanismi umani, delle cose. Che e' ben diversa dalla giustificazione.
Ora devo scappare.
Kith, non ti infervorare, ti stanno dicendo che un insieme di persone che crede in un ideale, per quanto folle, vedrà sempre chi si sacrifica per tale ideale come un eroe.Quote:
Originally Posted by Kith
Poi qua in sto forum siamo tutti atei, nihilisti e via dicendo, quindi la vedo dura che uno di noi consideri un eroe anche lontanamente uno che si fa esplodere per un idea assurda, del tutto relativa e da invasato.
Capito ?
Il tuo punto di vista lo capisco benissimo, ma non sono d'accordo.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Per me la guerra è accettabile (non sto dicendo che mi piace la guerra, ovviamente il mio mondo ideale è un mondo senza guerre, ma le guerre esistono perforza, in assenza delle guerre esisterebbero solo genocidi, perchè se si toglie la possibilità a chi è attaccato di difendersi si tratta di genocidio) perchè una guerra è un evento dove nazioni,popoli si combattono, seppur non alla pari, si combattono e hanno possibilità entrambi di vincere.
Per me non è accettabile il genocidio, dove una parte uccide, e l'altra parte muore, senza alcuna possibilità.
Un terrorista ammazza innocenti, un soldato (teoricamente) uccide altri soldati, è questa la differenza.
Ovviamente spesso anche in guerra non son stati rispettati i trattati, questo non significa che non esistano.
@ Alka mi quoto per spiegarti, io non sono d'accordo con la frase di necker perchè:
E' la cosiddetta faccenda del: giustificare i mezzi per il fine.
Il fine di ogni mussulmano è vivere in pace e poter professare la propria religione.
Il mezzo degli estremisti è di massacrare gli infedeli
Il mezzo degli islamici moderati è di cercare una convinvenza pacifica.
Un islamico moderato mai vedrà come eroe una persona che pur condividendo la sua religione uccide altre persone.
Come vedi ci sono due punti di vista diversi all'interno di persone che condividono lo stesso ideale, e quindi va a cadere la tesi di necker.
mi hanno colpito queste 2 frasi... ok sono tue opinioni ma nn credi siano un controsenso?Quote:
Originally Posted by Kith
L'america, la nato e gli altri paesi che hanno fatto guerra in kosovo, afghanistan e iraq hanno fatto esattamente quello che tu hai scritto e quindi nn è accettabile pero poi scrivi che la guerra è accettabile :shocked:
Ma che falsità stai dicendo?
In Kossovo il genocidio è stato commesso dai serbi verso gli albanesi di quella regione (esercito regolare contro popolazione)... la nato e gli usa sono intervenuti per interrompere questa pulizia etnica (esercito contro esercito)
In ogni caso erano 2 eserciti in lotta.
Stessa cosa in Afghanistan, i talebani erano tutt'altro che disarmati, tanto è vero che son morti molti soldati anche da parte degli eserciti europei e americano (esercito contro esercito)
Quote:
Originally Posted by Kith
tu parlavi di guerra e soldati... dove hanno avuto possibilita questi popoli contro nato & co? poi citi le morti... ma sai quanti soldati e soprattutto civili sono morti in queste guerre e quanti soldati usa e nato? Le possibilita dove sono?
A parte che stai fuorviando il discorso, poi io sinceramente non capisco come tu faccia a dire che la nato intervenuta in afhganistan e kossovo è entrata in guerra contro i civili lol...
gli obiettivi erano altri e te li ho spiegati sopra.
inoltre l'ho gia detto io che in ogni guerra muoiono i civili, un conto è ucciderli come obiettivo, un conto è che muoiano per errori da parte dell'esercito.
Il terrorismo infatti ha l'obiettivo di uccidere civili, i soldati non vengono invece addestrati per uccidere donne e bambini. vuoi forse negarlo?
Quote:
Originally Posted by Kith
io in linea di massima sono d'accordo con quello che dici ma ho notato (forse sbagliando) che hai espresso le cose con leggerezza e che molte cose sono accettabili e normali... mentre per me no tutto qua
se ti riferisci alla guerra, ho gia messo una postilla, chi è il pazzo a cui piace la guerra?
nell'utopica realtà in cui la guerra non esistesse staremmo tutti meglio senza dubbi. Però l'uomo è di natura prepotente, e ci sarà sempre qualcuno che vorrà imporsi su qualcunaltro.
Tu indichi una contraddizione negli ideali, non indichi che per loro non deve essere un eroe.Quote:
Originally Posted by Kith
Quando mai un gruppo religioso si è preoccupato della logica ? :bored::bored:.
non è vero, gli ideali son gli stessi, la contraddizione sta nel modo in cui raggiungerli.
Ad ogni modo:Quote:
Originally Posted by Kith
queste contraddizioni sono dovute al fatto che la religione è di natura dogmatica. Se postuli delle regole, ma non hai la prova che siano logiche, finisci in una contraddizione di fatto quasi di certo, con probabilità 1 nel tempo.
E' tipico trovare degli invasati nella religione, in ogni religione. Il dogma è una sorta di short cut per definire la realtà in modo semplice. Dove lo sappiamo tutti, la realtà semplice non è.
Se dogmatizzi rischi di finire nella metafora del bianco e del nero, vero e falso, bene e male, senza nemmeno renderti conto che esistono i fuzzy set.
:).
Anche qui non sono d'accordo, la religione non è bianco o nero.
altrimenti avremmo solo crociati e atei.
c'è gente che come mè crede in un dio, ma rispetta chi non crede, o chi crede in un altro dio.
Presenta la storia delle porte, delle aree di cervello adibite a questo e a quello che ho fatto prima, degli studi condotti blabla ?Quote:
Originally Posted by Kith
Non è detto che se credi in dio diventi un crociato/invasato/quello che vuoi. Dipende dall'ambiente in cui cresci e dal livello di invasamento a cui vieni sottoposto.
Io ero predisposto a diventare ateo perchè mio padre è cattocomunista e mia madre è ortodossocapitalista (:rotfl::rotfl:). In un insime così assurdo di ideali, non potevo che scegliere per il nihilismo....