Cacciato dal vescovo!

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Originally Posted by Hudlok

scusa l'hai letta?
Il signor Marx avrà saputo un po' sul comunismo, o no?

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L'ho letta... e tu fai l'errore di chi legge letteralmente la bibbia (come appunto fanno con Marx un certo tipo di marxisti) e come i testimoni di geova..

Bisogna fare 2 considerazioni, la prima di carattere storico, la seconda di carattere filosofico.

Per ciò che riguarda l'oridne storico ti devi sempre (e ripeto sempre) ricordare che molti degli scritti di Marx sono scritti divulgativi, indirizzati ai lavoratori dell'epoca e pertanto tendono a banalizzare il suo pensiero in slogan che dovevano far presa su un pubblico di semianalfabeti.

Seconda considerazione di tipo filosofico.

Marx è un hegelaiano, ed è Hegel che definisce la religione come una forma di rappresentazione della realtà mistificata, ossia come un qualcosa che presenta le verità della ragione in maniera embrionale e che tale religione, una volta che la ragione si sarà dispiegata completamente, verrà disvelata per quello che è.

Tale idea la ritrovi completamente nella frase citata nell'artiicolo:

"Il riflesso religioso del mondo reale può scomparire, in genere, soltanto quando i rapporti della vita pratica quotidiana presentano agli uomini giorno per giorno relazioni chiaramente razionali fra di loro, e fra loro e la natura. La figura del processo vitale sociale, cioè del processo materiale di produzione, si toglie il suo mistico velo di nebbie soltanto quando sta, come prodotto di uomini liberamente uniti in società, sotto il controllo cosciente e condotto secondo un piano"

Insomma ribadisco se ci cmportiamo da testimoni di Geova non possiamo i capire i rapporti tra cristianesimo e medicina ;)

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

scusa l'hai letta?
Il signor Marx avrà saputo un po' sul comunismo, o no?

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mica poi tanto visto che è morto 30 anni prima:sneer:

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Originally Posted by jamino

L'ho letta... e tu fai l'errore di chi legge letteralmente la bibbia (come appunto fanno con Marx un certo tipo di marxisti) e come i testimoni di geova..
Bisogna fare 2 considerazioni, la prima di carattere storico, la seconda di carattere filosofico.
Per ciò che riguarda l'oridne storico ti devi sempre (e ripeto sempre) ricordare che molti degli scritti di Marx sono scritti divulgativi, indirizzati ai lavoratori dell'epoca e pertanto tendono a banalizzare il suo pensiero in slogan che dovevano far presa su un pubblico di semianalfabeti.
Seconda considerazione di tipo filosofico.
Marx è un hegelaiano, ed è Hegel che definisce la religione come una forma di rappresentazione della realtà mistificata, ossia come un qualcosa che presenta le verità della ragione in maniera embrionale e che tale religione, una volta che la ragione si sarà dispiegata completamente, verrà disvelata per quello che è.
Tale idea la ritrovi completamente nella frase citata nell'artiicolo:
"Il riflesso religioso del mondo reale può scomparire, in genere, soltanto quando i rapporti della vita pratica quotidiana presentano agli uomini giorno per giorno relazioni chiaramente razionali fra di loro, e fra loro e la natura. La figura del processo vitale sociale, cioè del processo materiale di produzione, si toglie il suo mistico velo di nebbie soltanto quando sta, come prodotto di uomini liberamente uniti in società, sotto il controllo cosciente e condotto secondo un piano"
Insomma ribadisco se ci cmportiamo da testimoni di Geova non possiamo i capire i rapporti tra cristianesimo e medicina ;)

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Ma scusami se tu dici che la religione verà disvelata e dispiegata.

Il testo citato riporta che quando il dominio della ragione porta alla scomparsa del riflesso religioso. Che è un mistico velo di nebbie.

Vedi un po' te... In sostanza dici al Papa d'esser pari pari ad una zingara che legge le carte!

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Vedi un po' te... In sostanza dici al Papa d'esser pari pari ad una zingara che legge le carte!

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peggio lui svela i segreti dopo che le cose son successe:sneer:

nostradamus > di qualsiasi papa.

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Originally Posted by Hudlok

E' sicuramente così!

Un uomo che sceglie consapevolmente il celibato poi diventa pedofilo!

D'altronde è uno dei fondamenti ed assimo della psicanalisi e della genetica moderna!

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Che argomentazioni povere.. Uno che sceglie consapevolmente di fare il militare o il marinaio poi diventa omosessuale? Uno che sceglie consapevolmente di fare il becchino poi diventa cinico? Uno che sceglie consapevolmente di dimagrire 10 kg poi diventa anoressico?

Non si parla di un meccanismo automatico di causa ed effetto, ma di una situazione che genera predisposizione. L'astinenza sessuale, per quanto mi risulta, non e' uno stato "normale" per un essere umano, per cui e' ragionevole immaginare che nel suo DNA siano registrati impulsi per rimuoverlo da tale situazione di astinenza. Un prete ha meno accesso, per vari motivi, ai canali di sfogo dello stimolo sessuale canonici, per cui, in piccola percentuale trovera' uno sbocco con gli "indifesi/disponibili"

Io non sono etologo ne' fisiologo, ma queste idee - a parte che dal buon senso - sono spinte da quel poco che so sull'istinto

Quote:

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Il GRANDE problema del celibato lo vedo più legata ai figli che non al sesso.
Con tutte le conseguenze del caso.
Papi che vorrebbero i figli papi. Cardinali i figli cardinali. Tanto male parlate della chiesa ma intanto è li da un millenio e rotto. Forse non sono gli ultimi cretini.

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Questo avrebbe senso se riguardasse solo le alte cariche, invece e' tutt'altro che cosi'. E stiamo parlando di un "lavoro" che non e' cosi' gratificante oggi giorno, quello del prete, se e' vero che c'e' una grossa crisi di vocazione fra gli italiani :)

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Originally Posted by Hudlok

Ma scusami se tu dici che la religione verà disvelata e dispiegata.

Il testo citato riporta che quando il dominio della ragione porta alla scomparsa del riflesso religioso. Che è un mistico velo di nebbie.

Vedi un po' te... In sostanza dici al Papa d'esser pari pari ad una zingara che legge le carte!

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Si ma questo non vuol dire sopprimere la libertà di culto, ma costruire delle condizioni per le quali l'umanità non abbia più bisogno di ricorrere a spiegazioni "mitologiche" della religione...
Detto in altri termini non si tratta di limitare la libertà religiosa, ma di emancipare le persone dalla necesità di credere per ignoranza...

Ora tu puoi essere d'accordo o meno su questa idea, ma l'idea è leggittima e per nulla antidemocratica...


Per altro dal mio punto di cvista di non credente un prte è assolutamente equivalente a una chiromante...
E fortunatamente avere questa opinione in questo paese è (ancora) leggittimo ;)

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Originally Posted by ihc'naib

Che argomentazioni povere.. Uno che sceglie consapevolmente di fare il militare o il marinaio poi diventa omosessuale? Uno che sceglie consapevolmente di fare il becchino poi diventa cinico? Uno che sceglie consapevolmente di dimagrire 10 kg poi diventa anoressico?
Non si parla di un meccanismo automatico di causa ed effetto, ma di una situazione che genera predisposizione. L'astinenza sessuale, per quanto mi risulta, non e' uno stato "normale" per un essere umano, per cui e' ragionevole immaginare che nel suo DNA siano registrati impulsi per rimuoverlo da tale situazione di astinenza. Un prete ha meno accesso, per vari motivi, ai canali di sfogo dello stimolo sessuale canonici, per cui, in piccola percentuale trovera' uno sbocco con gli "indifesi/disponibili"
Io non sono etologo ne' fisiologo, ma queste idee - a parte che dal buon senso - sono spinte da quel poco che so sull'istinto
Questo avrebbe senso se riguardasse solo le alte cariche, invece e' tutt'altro che cosi'. E stiamo parlando di un "lavoro" che non e' cosi' gratificante oggi giorno, quello del prete, se e' vero che c'e' una grossa crisi di vocazione fra gli italiani :)

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guarda che ero ironico!

facevo dell'ironia sull uscita di necker che sosteneva che sia ovvio che uno che non scopa diventa pedofilo.

Inquanto all'omosessualità c'è stata una recente ricerca dell'univ di padova sulle basi genetiche di questa.

Visto che qui si rimprovera i link etc evito di scrivere niente perchè non sarei capace di ripotare decentemente il contenuto con parole mie.

Probabilmente se cerchi padova geni omosessualità trovi qualcosa.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

guarda che ero ironico!

facevo dell'ironia sull uscita di necker che sosteneva che sia ovvio che uno che non scopa diventa pedofilo.

Inquanto all'omosessualità c'è stata una recente ricerca dell'univ di padova sulle basi genetiche di questa.

Visto che qui si rimprovera i link etc evito di scrivere niente perchè non sarei capace di ripotare decentemente il contenuto con parole mie.

Probabilmente se cerchi padova geni omosessualità trovi qualcosa.

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uhm. allora facciamo un po' d'ordine.
Non avevo capito l'ironia. Ovviamente non sono d'accordo con il fatto che uno che non scopa diventi pedofilo. Pero' quello che volevo dire e' che l'astinenza contribuisce agli imput che il cervello riceve e che guidano verso tali sfoghi.

Per quanto riguarda esercito e marinai e carcere, ricorda che non e' omosessualita'. Non e' che ai carcerati, o ai soldati, piacciono gli uomini. E' che e' piu' forte - per come l'ho capito - l'impulso sessuale del rifiuto estetico e di accoppiamento a scopo riproduttivo

Sulle origini dell'omosessualita', io avevo letto un testo di divulgazione scientifica (non una ricerca) che citava ricerche che avrebbero dimostrato che l'omosessualita' e' in parte dovuta a un gene, pero' non molto penetrativo (chi fa battute lo banno, tu spero che mi capisca) e in parte al processo di ricezione di ormoni durante la gestazione.

Una situazione di completa geneticita' mi sembrerebbe strano.. non mi sembra molto vantaggiosa come proprieta' per giustificare un suo ingresso nel patrimonio genetico di una specie evoluta come la ns.

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Originally Posted by Hudlok

guarda che ero ironico!

facevo dell'ironia sull uscita di necker che sosteneva che sia ovvio che uno che non scopa diventa pedofilo.

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cosa? no no frena.. quotami dove ho detto espressamente quella cosa li che ti sei inventato.. porco demonio c'hai sto brutto vizio di bettere in bocca parole agli altri che non sono mai state dette.. e sto giochetto non è la prima volta che lo fai con me... vedi di smetterla e pure di volata.

Io non ho detto assolutamente che se non trombi diventi pedofilo, io ho parlato di astinenza sessuale (cui i sacerdoti sono obbligati a seguito del Sacerdozio e dei relativi voti presi) che alla lunga può portare o all'omosessualità, o ad abusi contro minori, specificandone il motivo: un minore è molto più gestibile di un adulto, che ha coscenza dell'atto in sè, mentre un bambino poco o niente.
Quanto all'omosessualità il discorso è ancora più semplice... l'ambiente clericale è maschile al 100%, pare più che ovvio che finiscano con l'inchiappetarsi a vicenda, garantedosi fra l'altro il massimo livello di segretezza.

Ed il discorso sullo sfogo delle pulsioni fila... la sfera sessuale ha il suo peso negli equilibri psicologici di una persona, una deviazione di qualunque tipo comporta sempre squilibri. Non serve essere dei dottori in psicotroiate per capirlo.

Per cui edita le cazzate che ti sei inventano e che non vengono certo da me.

niente di nuovo... solito hudlol show :rotfl:

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Originally Posted by Hudlok

E' sicuramente così!

Un uomo che sceglie consapevolmente il celibato poi diventa pedofilo!
D'altronde è uno dei fondamenti ed assimo della psicanalisi e della genetica moderna!
O no?
Il GRANDE problema del celibato lo vedo più legata ai figli che non al sesso.
Con tutte le conseguenze del caso.
Papi che vorrebbero i figli papi. Cardinali i figli cardinali. Tanto male parlate della chiesa ma intanto è li da un millenio e rotto. Forse non sono gli ultimi cretini.

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no ma poi è tremendo.. difende la chiesa a spada tratta su ciò che è indifendibile a priori e quali sono le motivazioni?

pehhh ma se son li da 2000 anni non sono mica gli ultimi pirla... :rotfl::rotfl::rotfl:

a hudlok... ma datte foco (Tanek TM) :sneer:

Quote:

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Originally Posted by Necker

cosa? no no frena.. quotami dove ho detto espressamente quella cosa li che ti sei inventato.. porco demonio c'hai sto brutto vizio di bettere in bocca parole agli altri che non sono mai state dette.. e sto giochetto non è la prima volta che lo fai con me... vedi di smetterla e pure di volata.
Io non ho detto assolutamente che se non trombi diventi pedofilo, io ho parlato di astinenza sessuale (cui i sacerdoti sono obbligati a seguito del Sacerdozio e dei relativi voti presi) che alla lunga può portare o all'omosessualità, o ad abusi contro minori, specificandone il motivo: un minore è molto più gestibile di un adulto, che ha coscenza dell'atto in sè, mentre un bambino poco o niente.
Quanto all'omosessualità il discorso è ancora più semplice... l'ambiente clericale è maschile al 100%, pare più che ovvio che finiscano con l'inchiappetarsi a vicenda, garantedosi fra l'altro il massimo livello di segretezza.
Ed il discorso sullo sfogo delle pulsioni fila... la sfera sessuale ha il suo peso negli equilibri psicologici di una persona, una deviazione di qualunque tipo comporta sempre squilibri. Non serve essere dei dottori in psicotroiate per capirlo.
Per cui edita le cazzate che ti sei inventano e che non vengono certo da me.

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Non trombi = astinenza sessuale?

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Originally Posted by Necker

no ma poi è tremendo.. difende la chiesa a spada tratta su ciò che è indifendibile a priori e quali sono le motivazioni?
pehhh ma se son li da 2000 anni non sono mica gli ultimi pirla... :rotfl::rotfl::rotfl:
a hudlok... ma datte foco (Tanek TM) :sneer:

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Trovami un altra organizzazione che non sia religiosa che sta sulla terra da 2000 anni.

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Originally Posted by ihc'naib

uhm. allora facciamo un po' d'ordine.
Non avevo capito l'ironia. Ovviamente non sono d'accordo con il fatto che uno che non scopa diventi pedofilo. Pero' quello che volevo dire e' che l'astinenza contribuisce agli imput che il cervello riceve e che guidano verso tali sfoghi.
Per quanto riguarda esercito e marinai e carcere, ricorda che non e' omosessualita'. Non e' che ai carcerati, o ai soldati, piacciono gli uomini. E' che e' piu' forte - per come l'ho capito - l'impulso sessuale del rifiuto estetico e di accoppiamento a scopo riproduttivo
Sulle origini dell'omosessualita', io avevo letto un testo di divulgazione scientifica (non una ricerca) che citava ricerche che avrebbero dimostrato che l'omosessualita' e' in parte dovuta a un gene, pero' non molto penetrativo (chi fa battute lo banno, tu spero che mi capisca) e in parte al processo di ricezione di ormoni durante la gestazione.
Una situazione di completa geneticita' mi sembrerebbe strano.. non mi sembra molto vantaggiosa come proprieta' per giustificare un suo ingresso nel patrimonio genetico di una specie evoluta come la ns.

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Premessa: le faccende genetiche si studiano attraverso i gemelli identici.
Forse non lo sapete ma se i gemelli identici o sono gay entrambi o nessuno.

La ricerca partiva dalla constatazione che l'omosessualità è presente in tutte le specie animali e che gli omosessuali non si riproducono.

I ricercatori padovani hanno sviluppato un modello matematico che è compatibile con la realtà evidenziando una selezione di tipo sessualmente antagonista (avvantaggia un sesso rispetto all'altro).

Meccanismo presente presente in diverse specie animali ma che non era ancora stato riscontrato nell'uomo.

Riporto la fonte. Chi ha voglia legga.

http://www.lswn.it/comunicati/stampa..._omosessualita







Quindi la domanda era, come fa a persistere?

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Trovami un altra organizzazione che non sia religiosa che sta sulla terra da 2000 anni.

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organizzazione della prostituzione... forse pure di piu di 2000 anni :sneer:

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Originally Posted by Necker

no ma poi è tremendo.. difende la chiesa a spada tratta su ciò che è indifendibile a priori e quali sono le motivazioni?
pehhh ma se son li da 2000 anni non sono mica gli ultimi pirla... :rotfl::rotfl::rotfl:
a hudlok... ma datte foco (Tanek TM) :sneer:

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Io non difendo la chiesa a spada tratta.

Io dico che è ebete l'atteggiamento "tutta l'erba un fascio" di te e tanti altri e le generalizzazioni assolute che usi. Ancor più ridicolo quando neghi e t'arrampichi sulgli specchi dopo aver detto delle emerite cagate.

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Originally Posted by Hudlok

Premessa: le faccende genetiche si studiano attraverso i gemelli identici.
Forse non lo sapete ma se i gemelli identici o sono gay entrambi o nessuno.

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Beh.. questo non e' incompatibile con l'ipotesi che la predisposizione sessuale sia influenzata da quello che accade nell'utero durante la gestazione, per ovvi motivi.
In ogni caso, da quel che ho capito, parlare per queste cose (come per molte altre) di e' genetico/non è genetico è ingenuo, perche' in realta' la genetica ha un peso, come hanno un peso gli eventi durante la gestazione, come hanno un peso tutti gli stimoli che uno riceve dal parto in poi..

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La ricerca partiva dalla constatazione che l'omosessualità è presente in tutte le specie animali e che gli omosessuali non si riproducono.

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Questo solo per gli animali, vero? Perche' se includiamo anche l'uomo l'eccezione e' evidente.

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I ricercatori padovani hanno sviluppato un modello matematico che è compatibile con la realtà evidenziando una selezione di tipo sessualmente antagonista (avvantaggia un sesso rispetto all'altro).
Meccanismo presente presente in diverse specie animali ma che non era ancora stato riscontrato nell'uomo.
Riporto la fonte. Chi ha voglia legga.

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cosi' e' incomprensibile ^^; provo a leggere.

Quote:

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Quindi la domanda era, come fa a persistere?

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Uhm. piccola, grezza e ingenua (da non genetista) categorizzazione dei motivi per cui una caratteristica genetica puo' persistere:
(e' evidente che e' un discorso che vale per la specie umana fino al 1000 aC.. poi la selezione naturale va gradatamente a farsi benedire.

a) e' direttamente vantaggiosa per la riproduzione (gli omosessuali sono piu' attraenti?)

b) e' indirettamente vantaggiosa per la riproduzione (gli omosessuali hanno anche una piu' elevata carica spermatica? e le donne?)

c) non e' svantaggiosa, e rientra in un panorama di possibili varieta' che non inficiano le possibilita' riproduttive.

ce ne sono altre?

Insomma, per quel che ho letto, non credo che sia SOLO genetica.

ho letto il documento. La risposta alla tua domanda mi sembra chiara: persiste per b) e' indirettamente vantaggiosa per la riproduzione (gli omosessuali hanno un gene che nelle donne porta a grande fecondita').

Il fatto che mi convince molto poco, leggendo quel breve report, e' che, se ci fai caso, partono dall'ipotesi aprioristica che l'omosessualita' dipenda da qualcosa di genetico.
Quella "dimostrazione" non mi sembra tanto "dimostrazione della componente genetica dell'omosessualita'" quanto "dimostrazione di come dovrebbe essere organizzata la componente genetica dell'omosessualita', se esistesse". Non trovi?

forse mi sbaglio eh ma qualcuno ancora parla di omossesualità come " disfunzione genetica"?

no perchè pensavo di essere nel 2008 ma forse mi son sbagliato.

Quote:

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Originally Posted by Estrema

forse mi sbaglio eh ma qualcuno ancora parla di omossesualità come " disfunzione genetica"?

no perchè pensavo di essere nel 2008 ma forse mi son sbagliato.

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sì, in effetti mi pare che tu non ci abbia proprio capito una mazza.

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Originally Posted by ihc'naib

Beh.. questo non e' incompatibile con l'ipotesi che la predisposizione sessuale sia influenzata da quello che accade nell'utero durante la gestazione, per ovvi motivi.
In ogni caso, da quel che ho capito, parlare per queste cose (come per molte altre) di e' genetico/non è genetico è ingenuo, perche' in realta' la genetica ha un peso, come hanno un peso gli eventi durante la gestazione, come hanno un peso tutti gli stimoli che uno riceve dal parto in poi..


Questo solo per gli animali, vero? Perche' se includiamo anche l'uomo l'eccezione e' evidente.




cosi' e' incomprensibile ^^; provo a leggere.



Uhm. piccola, grezza e ingenua (da non genetista) categorizzazione dei motivi per cui una caratteristica genetica puo' persistere:
(e' evidente che e' un discorso che vale per la specie umana fino al 1000 aC.. poi la selezione naturale va gradatamente a farsi benedire.

a) e' direttamente vantaggiosa per la riproduzione (gli omosessuali sono piu' attraenti?)

b) e' indirettamente vantaggiosa per la riproduzione (gli omosessuali hanno anche una piu' elevata carica spermatica? e le donne?)

c) non e' svantaggiosa, e rientra in un panorama di possibili varieta' che non inficiano le possibilita' riproduttive.

ce ne sono altre?

Insomma, per quel che ho letto, non credo che sia SOLO genetica.

ho letto il documento. La risposta alla tua domanda mi sembra chiara: persiste per b) e' indirettamente vantaggiosa per la riproduzione (gli omosessuali hanno un gene che nelle donne porta a grande fecondita').

Il fatto che mi convince molto poco, leggendo quel breve report, e' che, se ci fai caso, partono dall'ipotesi aprioristica che l'omosessualita' dipenda da qualcosa di genetico.
Quella "dimostrazione" non mi sembra tanto "dimostrazione della componente genetica dell'omosessualita'" quanto "dimostrazione di come dovrebbe essere organizzata la componente genetica dell'omosessualita', se esistesse". Non trovi?

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Ricordati il presupposto: esiste in tutte le specie animali e in tutti i tipi di comunità umane in percentuali ugali. Difficile, credo, che a cuba come ai poli succedano le stesse cose nell'utero di un uomo o di un lemure in madadascar o di un elefante in india.


No?

Che argomentazioni e fenomeni ci sono invece per pensare che centri quel che succede nell'utero?

Cmq a me sembra piuttosto plausibile come teoria. E per niente degradante della figura dell'omosessuale.

Immagino che il passo successivo sia manipolare questo gene, gruppo di geni, su qualche animaletto per vedere le reazioni sull'orienamento sessuale.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

...nell'utero di un uomo o...

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:eek: