The boy with the incredible brain

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Originally Posted by Hudlok

e che ALCUNI appartenenti alla parte che vanta dialogo e confronto si sentano in diritto di dire che gli altri veneggiano fa abbastanza tristezza.

Ti ripeto alkabar che la metafora che spiega cosa è corretto intendere per "sul piano logico valgono uguale" è

trovare 3 mattoni buttati a terra o trovarli uno sopra l'altro.

Se si accetta che 3 mattoni potevano stare li per terra, senza spiegare da dove cazzo vengono, perchè non puoi accettare che stessero uno sopra l'altro?

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Hudlock, studia. Non vale nemmeno la pena rispondere a queste ciance.

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P.s.

Si accusano le religioni di massacri vari... Il darwinismo applicato all'uomo ha portato a GRAN belle cose invece... Si Si.

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Beh... maaahh... vediamo... Come sopra.

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P.p.s.
Hai lasciato MOLTE domande in sospeso a pagina 4. Vai a rispondere a quella prima di aprire altri spunti per cortesia. Uno studioso come te dovrebbe capire che fare le cose con ordine è meglio.

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Ho risposto a tutto. Se non ci arrivi, ti consiglio di studiare.

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Originally Posted by Hudlok

Alcune persone hanno capito quel che volevo dire. Questo prova che gli elementi per capire ci sono.

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No. Non ci sono gli elementi per capire, perche' le tue tesi sono pesantemente contraddette dalle tue ipotesi, dimostrazioni e analogie. E' proprio una questione di logica, che e' evidente esserti completamente estranea a questo punto del post. Vuoi parlare senza sapere di cosa parli: sei un arrogante che vuole dar da mangiare al proprio ego.

Io non posso neanche continuare a perdere le mie giornate a cercare di frenare la tua malsana arroganza e ignoranza nel tuo tentativo di dimostrare di avere ragione quando invece sei in scacco matto in due mosse. Vedi di crescere, ed e' il secondo invito.

Se vuoi essere arrogante, devi anche avere ragione. Se hai torto, hai torto, piantala o studia.

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Originally Posted by Kolp

io do ragione a metà a hudlock. il punto è che non crede nel creazionismo, vuole semplicemente dire che come la(le) religione(i) ha creato questa teoria, la scienza ha creato l'evoluzionismo. ma il suo punto non è questo imo. imo il punto di fondo è che come la religione non spiega tutto, neanche la scienza lo fa. e per questo sono entrambe "fedi"

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Come dice Glasny.

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Originally Posted by Alkabar

Hudlock, studia. Non vale nemmeno la pena rispondere a queste ciance.
Beh... maaahh... vediamo... Come sopra.
Ho risposto a tutto. Se non ci arrivi, ti consiglio di studiare.
No. Non ci sono gli elementi per capire, perche' le tue tesi sono pesantemente contraddette dalle tue ipotesi, dimostrazioni e analogie. E' proprio una questione di logica, che e' evidente esserti completamente estranea a questo punto del post. Vuoi parlare senza sapere di cosa parli: sei un arrogante che vuole dar da mangiare al proprio ego.
Io non posso neanche continuare a perdere le mie giornate a cercare di frenare la tua malsana arroganza e ignoranza nel tuo tentativo di dimostrare di avere ragione quando invece sei in scacco matto in due mosse. Vedi di crescere, ed e' il secondo invito.
Se vuoi essere arrogante, devi anche avere ragione. Se hai torto, hai torto, piantala o studia.

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Complimenti proprio. Tante parole per non dire un tubo.


Ci terrei particolarmente ad avere spiegazioni su questo tuo reply. Ma spiegazioni vere, non parole a caso "ho ragione perchè di si" e "tu sei arrogante" etc. Perchè chi cerca di dimostrare quello che dice, come me, si "arroga" ben di meno di chi fa i reply come i tuoi come qua sopra.

Vai a rileggerti questo reply a pagina 4 e spiegami quello che tu hai scritto [evidenziato in rosso]


Se non spieghi niente, ma fai sti reply belli lunghi dove non dici un cazzo, chi ha un minimo di cervello trarrà le sue conclusioni.



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Originally Posted by Alkabar View Post
Allora 1) Si chiama induzione.
2) La filosofia non e' lo strumento adatto per spiegare la fisica e perche' le leggi dell'universo si mantengono costanti. Cosa tra l'altro falsa, ma Hume non lo sapeva come del resto non lo sanno nemmeno i filosofi perche' due conti nella loro vita non si sprecano di certo a farli. Intendo dire in maggioranza.
In secondo luogo: maledizione Hudlock.
Ti ripeto che il problema fondamentale è proprio il soggetto del conoscere.

Tu parti dalla fiducia assoluta dei mezzi del cervello. Io invece ho seri dubbi in merito. Al che ho seri dubbi su cosa il cervello possa sapere o non possa sapere.

Se tu vai a bloccare determinate parti del cervello perdi COMPLETAMENTE la nozione di cosa hai perso.

C'è gente che perde l'idea di gamba destra e che la notte si sveglia e vede sto piede che gli sembra morto accanto e lo getta giu dal letto.. e si meraviglia d'essere finita per terra.

Il cervello mostra grandi limiti. E quindi tutto ciò che fa è estremamente limitato. E quindi escludere questo o quello a priori fa comodo all'atto pratico ma è sostanzialmente improponibile.




P.s.
Riguardo alla parte in rosso. Spero che tu non abbia letto, altrimenti la tua intelligenza vacilla sempre più.

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Originally Posted by Hudlok View Post

Per ovviare a ciò ci vorrebbe un principio di uniformità della natura che si incarichi di mantenere costanti in eterno le leggi della natura, cosa che per Hume non è né intuibile né dimostrabile.
Rileggi. Hume dice che è assunto dell'induzione che le leggi dell'universo siano costanti ma che è un assunto non neccessariamente vero.









P.p.s.

Siccome ricordavo che quelli ricordati dalla storia come filosofi che sono cimentati nelle scienze numeriche e non... Sono quasi tutti -.-

Ho cercato un sec ingiro e mi son imattuto in

a vera differenza che possiamo ravvisare tra di esse é che mentre la matematica si serve dei numeri per svolgere espressioni , equazioni , sistemi e quant' altro , la filosofia si chiede se i numeri esistano o meno , proprio come fece Husserl

Che ricorda molto la metafora mia metafora http://www.filosofico.net/filos52.htm

e che spiega abbastanza bene quel che è la disputa qui..

Ok, allora iniziamo dal punto 1, su cui scommetto sara' impossibile spostarsi per i prossimi 200 post ( ma io vado avanti fino a che o mi ferma un mod o tu muori di vecchiaia o ti stanchi, tanto per ripagarti con la stessa moneta. La versione in cui io muoio di vecchiaia non esiste, la mia forza di volonta' mi sosterra' fino alla fine di questo discorso).

1) I limiti del cervello umano non hanno nulla a che fare coi limiti della scienza e del metodo scientifico, che sono tra parentesi attivita' che comprendono piu' di un individuo in maniera sinergica. Sono due cose scorrelate. Ti contesto veementemente e ritengo la tua analisi naive. Soprattutto considerando che citi Hume e l'induzione: l'induzione e' solo un metodo di dimostrazione matematica. Che l'induzione in fisica funzioni solo all'interno dei limiti di un modello(a.k.a fisica meccanica: urti),e che non funzioni piu' al di fuori (a.k.a fisica quantistica: effetto tunnel), e' banalmente e pacificamente accettato e non solo, la scienza si e' adattata migliorando da Hume a oggi. Prego, ora difenditi sul punto 1 che invalida di gia' l'affermazione "Crezionismo e Scienza blabla".

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Originally Posted by Glasny

L'evoluzione è una teoria, con delle prove, la si può negare fornendo prove negative, che non fino ad oggi non sono state trovate, ma solo conferme. Non è una fede.
Il creazionismo in senso classico è una storia inventata da antichi filosofi che non ha prove ne conferme ma solo smentite nei fatti. Il significato dei disegnini era chiaro, ora non posso chiederti se vuoi un disegnino perchè c'è già.
Il creazionismo in senso lato non contraddice per forza l'evoluzione ma in questo thread non se n'è parlato, nemmeno dopo il mio invito a specificare. A quel punto era evidente il trolling di Hudlol.
Sul piano logico sono uguali e sono entrambe fedi ? Mi sa che sul piano logico te non ci sei mai stato :sneer:

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più che altro tu non sai leggere. io non ho detto che l'evoluzionismo (non l'evoluzione) è una fede. quotami se vuoi provare il contrario.
io ho cercato di spiegare il concetto che hudlock vuole esporre, ma che voi non avete capito. e bada che non dico di essere d'accordo.
hudlock dice che la scienza ed il metodo scientifico stabiliscono dei criteri con i quali provare le teoria, che in un certo senso sono una fede. sono così e basta e magari invece non colgono appieno alcuni fenomeni.
sul discorso evoluzionismo vs creazionismo penso sia abbastanza chiaro che la prima teoria è molto più verosimile della seconda.

mi vien da piangere a leggere queste cose nel 2008. la scienza non è una fede. il creazionismo non è una teoria.

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Originally Posted by Kolp

più che altro tu non sai leggere. io non ho detto che l'evoluzionismo (non l'evoluzione) è una fede. quotami se vuoi provare il contrario.
io ho cercato di spiegare il concetto che hudlock vuole esporre, ma che voi non avete capito. e bada che non dico di essere d'accordo.
hudlock dice che la scienza ed il metodo scientifico stabiliscono dei criteri con i quali provare le teoria, che in un certo senso sono una fede. sono così e basta e magari invece non colgono appieno alcuni fenomeni.
sul discorso evoluzionismo vs creazionismo penso sia abbastanza chiaro che la prima teoria è molto più verosimile della seconda.

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Le prove che dimostrano una teoria sono il concetto esattamente contrario a quello di fede. Ancora devo vedere un sistema filosofico senza i contrari...

Tu hai detto che si possono considerare fedi e lo ribadisci ora, dicendo che due concetti l'uno il contrario dell'altro sono uguali.

Quello che non si dimostra sono gli assiomi, su quello si può parlare di fede. Non ci sono assiomi nella teoria dell'evoluzione se non quelli generici. Gli assiomi generici stanno a monte e sono verità accettate anche dai creazionisti perchè evidenti. Famosi sono ad esempio i postulati di Euclide. Assiomi sono presenti per definire i numeri naturali e reali. La necessità dei rapporti causa-effetto è anch'esso un assioma. E così via. Magari è questo il punto di incontro ma non so assolutamente cosa intendesse Hudlol o cosa intendi te.
Alcuni assiomi, quando non accettati, portano a teorie alternative con risultati anche utili. Certo mi è più facile credere che 1=1 (o meglio per ogni X, X=X) o che per due punti passa una sola retta, piuttosto che una divinità abbia creato tutto e si sostituisca al rapporto causa-effetto quando necessario.

Approfondimenti del discorso spero li abbiate fatti a scuola/università, perchè un forum non è il luogo adatto per discorsi filosofici completi. Poi non ero neanche bravo in filosofia e sono passati parecchi anni...

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Originally Posted by Glasny

Le prove che dimostrano una teoria sono il concetto esattamente contrario a quello di fede. Ancora devo vedere un sistema filosofico senza i contrari...
Tu hai detto che si possono considerare fedi e lo ribadisci ora, dicendo che due concetti l'uno il contrario dell'altro sono uguali.
Quello che non si dimostra sono gli assiomi, su quello si può parlare di fede. Non ci sono assiomi nella teoria dell'evoluzione se non quelli generici. Gli assiomi generici stanno a monte e sono verità accettate anche dai creazionisti perchè evidenti. Famosi sono ad esempio i postulati di Euclide. Assiomi sono presenti per definire i numeri naturali e reali. La necessità dei rapporti causa-effetto è anch'esso un assioma. E così via. Magari è questo il punto di incontro ma non so assolutamente cosa intendesse Hudlol o cosa intendi te.
Alcuni assiomi, quando non accettati, portano a teorie alternative con risultati anche utili. Certo mi è più facile credere che 1=1 (o meglio per ogni X, X=X) o che per due punti passa una sola retta, piuttosto che una divinità abbia creato tutto e si sostituisca al rapporto causa-effetto quando necessario.
Approfondimenti del discorso spero li abbiate fatti a scuola/università, perchè un forum non è il luogo adatto per discorsi filosofici completi. Poi non ero neanche bravo in filosofia e sono passati parecchi anni...

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Non c'e' punto di incontro sugli assiomi e fede (ci vorrebbe un matematico qua, ma non ce l'abbiamo purtroppo), perche' puoi empiricamente valutare che l'assioma esiste. La fede non ha nemmeno questo appiglio, e' completamente e assolutamente scorrelata dalla realta', altrimenti non sarebbe fede. <- Questo dilemma o me l'ha risolto Odifreddi o Dawkins... non ricordo..
Anche il fatto che conosciamo che l'assioma esista va direttamente contro al concetto di fede: per formulare l'assioma, prima bisogna riscontrare dove si presenta la legge definita dall'assioma.

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Originally Posted by Glasny

Le prove che dimostrano una teoria sono il concetto esattamente contrario a quello di fede. Ancora devo vedere un sistema filosofico senza i contrari...
Tu hai detto che si possono considerare fedi e lo ribadisci ora, dicendo che due concetti l'uno il contrario dell'altro sono uguali.

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Comunque: argomento veramente notevole ! Sono anni che cerco di sintetizzare la cosa, io non sarei riuscito a dirla cosi'. :bow::bow:

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Originally Posted by Glasny

Le prove che dimostrano una teoria sono il concetto esattamente contrario a quello di fede. Ancora devo vedere un sistema filosofico senza i contrari...
Tu hai detto che si possono considerare fedi e lo ribadisci ora, dicendo che due concetti l'uno il contrario dell'altro sono uguali.
Quello che non si dimostra sono gli assiomi, su quello si può parlare di fede. Non ci sono assiomi nella teoria dell'evoluzione se non quelli generici. Gli assiomi generici stanno a monte e sono verità accettate anche dai creazionisti perchè evidenti. Famosi sono ad esempio i postulati di Euclide. Assiomi sono presenti per definire i numeri naturali e reali. La necessità dei rapporti causa-effetto è anch'esso un assioma. E così via. Magari è questo il punto di incontro ma non so assolutamente cosa intendesse Hudlol o cosa intendi te.
Alcuni assiomi, quando non accettati, portano a teorie alternative con risultati anche utili. Certo mi è più facile credere che 1=1 (o meglio per ogni X, X=X) o che per due punti passa una sola retta, piuttosto che una divinità abbia creato tutto e si sostituisca al rapporto causa-effetto quando necessario.
Approfondimenti del discorso spero li abbiate fatti a scuola/università, perchè un forum non è il luogo adatto per discorsi filosofici completi. Poi non ero neanche bravo in filosofia e sono passati parecchi anni...

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il punto di fondo è che devi immergere il tutto in un bel pentolone di relativismo, visto che viviamo nel 21° secolo.
nel mondo d'oggi non esiste niente di certo, neanche la costanza della velocità della luce.
io stesso sono una persona molto razionale, che crede ciecamente nell'evoluzionismo. il punto è il ruolo del metodo scientifico, e quindi della scienza. "le prove di una teoria" vivono all'interno di un sistema. non sono "le prove di una teoria" ad essere fede. queste hanno una funzione all'interno di un sistema. ma questo sistema, il metodo scientifico, è stato inventato dall'uomo come milleni prima questo aveva inventato un dio.
siamo tutti d'accordo che il metodo scientifico sia un sistema molto più elaborato della religione. tuttavia questi due sistemi hanno alcune cose in comune e non vederlo è miope. e le hanno non perchè chiesa bliblubla e scienza blablubli, ma perchè sono entrambe invenzioni dell'uomo nelle quali bisogna credere. se parlo con mia nonna, a lei pare più assurdo credere nella "scienza" che nella "religione" e non è l'unica persona

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Originally Posted by Kolp

il punto di fondo è che devi immergere il tutto in un bel pentolone di relativismo, visto che viviamo nel 21° secolo.
nel mondo d'oggi non esiste niente di certo, neanche la costanza della velocità della luce.
io stesso sono una persona molto razionale, che crede ciecamente nell'evoluzionismo. il punto è il ruolo del metodo scientifico, e quindi della scienza. "le prove di una teoria" vivono all'interno di un sistema. non sono "le prove di una teoria" ad essere fede. queste hanno una funzione all'interno di un sistema. ma questo sistema, il metodo scientifico, è stato inventato dall'uomo come milleni prima questo aveva inventato un dio.
siamo tutti d'accordo che il metodo scientifico sia un sistema molto più elaborato della religione. tuttavia questi due sistemi hanno alcune cose in comune e non vederlo è miope. e le hanno non perchè chiesa bliblubla e scienza blablubli, ma perchè sono entrambe invenzioni dell'uomo nelle quali bisogna credere. se parlo con mia nonna, a lei pare più assurdo credere nella "scienza" che nella "religione" e non è l'unica persona

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No Kolp, stai sbagliando, io non credo nella scienza perche' e' scienza e basta, se fosse cosi' si potrebbe anche andare tutti a casa come razza umana. La scienza e' un metodo non e' un insieme dogmatico di regole senza spiegazione. Il metodo scientifico viene continuamente messo alla prova e si deve basare sull'evidenza.
Credo o no all'evidenza ? Fino a prova contraria. Che e' ben differente da: si e basta.
Non c'e' una verita' universale o una fine allo studio, per quanto si scavi si trova di piu' da scavare, si trovano gli errori, si mettono a posto gli errori e si va avanti. E' un processo faticoso, lungo e senza fine.
Paragonare l'infinito (lo studio della scienza) col finito (un insieme dogmatico di regole) e' un paradosso, tanto per estendere l'argomento di Glasny.

L'alternativa alla scienza e' restare tutti ignoranti e creduloni, quindi non mi dilungo nemmeno sulla motivazione che rende la scienza utile, e' completamente triviale.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

No Kolp, stai sbagliando, io non credo nella scienza perche' e' scienza e basta, se fosse cosi' si potrebbe anche andare tutti a casa come razza umana. La scienza e' un metodo non e' un insieme dogmatico di regole senza spiegazione. Il metodo scientifico viene continuamente messo alla prova e si deve basare sull'evidenza.
Credo o no all'evidenza ? Fino a prova contraria. Che e' ben differente da: si e basta.
Non c'e' una verita' universale o una fine allo studio, per quanto si scavi si trova di piu' da scavare, si trovano gli errori, si mettono a posto gli errori e si va avanti. E' un processo faticoso, lungo e senza fine.
Paragonare l'infinito (lo studio della scienza) col finito (un insieme dogmatico di regole) e' un paradosso, tanto per estendere l'argomento di Glasny.
L'alternativa alla scienza e' restare tutti ignoranti e creduloni, quindi non mi dilungo nemmeno sulla motivazione che rende la scienza utile, e' completamente triviale.

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alka, tu non tieni in considerazione un sacco di fattori, eh. sei troppo scientifico.
le regole del metodo scientifico sono infinite? veramente? come fai ad averne la certezza? e come fai ad applicare un metodo che definisci infinito? complimenti alle tue capacità!

se mia nonna crede nella religione, mio cugino nell'arte e il mio amico fabio in david bowie, tu, forse io e molti altri crediamo nella scienza. ma questo non può sminuire le altre esperienze.

la tua scienza è un modo di spiegare il mondo. esattamente come la religione, come l'arte e evidentemente come david bowie. e la scienza è un'evoluzione della filosofia, cerca di spiegare il mondo con il sapere. però tieni conto che come adesso sia facile dire che la religione e alcune teorie filosofiche antiche siano delle cagate miopi, magari tra 1000 anni ci sarà chi dirà che il metodo scientifico (che comincia ad avere i suoi anni) è un metodo miope che non coglie un sacco di aspetti.

sostanzialmente tutto ciò che si vuole porre come assoluto ha dei caratteri in comune. se poi tu vuoi sottolineare i caratteri diversi fai pure. a me non cambia nulla. l'unica cosa non mi piace il discorso che fai tu, visto che è ripetitivo. è più interessante fare un discorso assurdo per vedere che è sbagliato piuttosto che ripetere lo stesso disco imo

Perchè la scienza funzioni, è necessario non crederle, cioè non considerare le sue affermazioni definitive e immutabili e sapere della sua natura relativistica.

Ma è sempre stato un errore mettere in competizione scienza e fede. Credo di averlo già detto: il conflitto di cui spesso si parla non è fra scienza e fede o fra scienza e religione, ma fra scienza e mito.

La fede e le religioni non si occupano di conoscenza, ma di esistenza. Servono a restituire al fedele un senso per la sua esistenza. E il senso dell'esistenza è sempre un azzardo metafisico, ciò di cui la scienza non può occuparsi: le religioni dicono Verità a cui è impossibile non credere, se si è religiosi, mentre la scienza arriva ad affermazioni che è sempre possibile "falsificare".
Il ruolo che le religioni e la fede hanno avuto e hanno nel mondo e nella storia è unico, non sostituibile e non rinunciabile.

Scienza e mito, invece, si occupano delle stesse cose, cioè della descrizione della realtà e delle relazioni fra gli oggetti e sono provvisori e mutevoli. Se si deve vedere la storia del mondo, entrambi funzionano, con una differenza: la prospettiva mitica è sempre particolare, mentre la scienza ha il carattere dell'universalità. Il mondo mitico è tutto interno a una cultura, mentre la scienza ha validità sovraculturale.

Due culture che non condividono lo stesso universo mitico si troveranno a condividere solo il fatto che entrambe sono culture mitiche e noteranno soprattutto differenze di significato. L'esempio è improprio, ma prendete le lingue: ci sono parole, o anche semplici suoni, che in una lingua assumono un significato e in un altra ne assumono uno completamente diverso. Tutte le lingue funzionano, non ne esiste una più "vera" di un'altra, ma tutte hanno un carattere particolare e condividono solo il fatto di essere lingue, con le loro gneralissime e vaghe somiglianze.

La scienza ha validità universale. Sostituite alle lingue particolari una matematica sintetica e sarà la stessa ovunque.
Questo perchè ovunque la mente umana funziona nello stesso modo, ovunque calcola nello stesso modo, anche dove non ci sono i numeri. Il successo del numero sta proprio nel fatto che è uno strumento sintetico utile al calcolo.
Lo stesso "metodo scientifico" non è un'invenzione, ma una formalizzazione. Gli uomini hanno sempre conosciuto nello stesso modo, ma dal '600 in poi se ne sono resi conto.

Quindi, ripeto quello che già sapeva Hume: la conoscenza umana ha sempre solo un carattere probabilistico, ma è l'unico modo in cui si conosce, ed è inevitabile, ancora prima che necessario, considerare stabili le conoscenze derivate dalle nostre "abitudini" o dalla ricorrenza di certe relazioni. Il che rende puramente accademico parlare di "fede nella scienza", visto che, per ciò che si vuole conoscere attraverso la scienza, non c'è alternativa.

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Originally Posted by ghs

Perchè la scienza funzioni, è necessario non crederle, cioè non considerare le sue affermazioni definitive e immutabili e sapere della sua natura relativistica.

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Esatto.

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Ma è sempre stato un errore mettere in competizione scienza e fede. Credo di averlo già detto: il conflitto di cui spesso si parla non è fra scienza e fede o fra scienza e religione, ma fra scienza e mito.

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Ok.

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La fede e le religioni non si occupano di conoscenza, ma di esistenza. Servono a restituire al fedele un senso per la sua esistenza. E il senso dell'esistenza è sempre un azzardo metafisico, ciò di cui la scienza non può occuparsi: le religioni dicono Verità a cui è impossibile non credere, se si è religiosi, mentre la scienza arriva ad affermazioni che è sempre possibile "falsificare".
Il ruolo che le religioni e la fede hanno avuto e hanno nel mondo e nella storia è unico, non sostituibile e non rinunciabile.

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Non rinunciabile, non so, non credo, almeno in teoria, uppo il resto.

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Scienza e mito, invece, si occupano delle stesse cose, cioè della descrizione della realtà e delle relazioni fra gli oggetti e sono provvisori e mutevoli. Se si deve vedere la storia del mondo, entrambi funzionano, con una differenza: la prospettiva mitica è sempre particolare, mentre la scienza ha il carattere dell'universalità. Il mondo mitico è tutto interno a una cultura, mentre la scienza ha validità sovraculturale.
Due culture che non condividono lo stesso universo mitico si troveranno a condividere solo il fatto che entrambe sono culture mitiche e noteranno soprattutto differenze di significato. L'esempio è improprio, ma prendete le lingue: ci sono parole, o anche semplici suoni, che in una lingua assumono un significato e in un altra ne assumono uno completamente diverso. Tutte le lingue funzionano, non ne esiste una più "vera" di un'altra, ma tutte hanno un carattere particolare e condividono solo il fatto di essere lingue, con le loro gneralissime e vaghe somiglianze.
La scienza ha validità universale. Sostituite alle lingue particolari una matematica sintetica e sarà la stessa ovunque.
Questo perchè ovunque la mente umana funziona nello stesso modo, ovunque calcola nello stesso modo, anche dove non ci sono i numeri. Il successo del numero sta proprio nel fatto che è uno strumento sintetico utile al calcolo.

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Concordo.

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Lo stesso "metodo scientifico" non è un'invenzione, ma una formalizzazione. Gli uomini hanno sempre conosciuto nello stesso modo, ma dal '600 in poi se ne sono resi conto.
Quindi, ripeto quello che già sapeva Hume: la conoscenza umana ha sempre solo un carattere probabilistico, ma è l'unico modo in cui si conosce, ed è inevitabile, ancora prima che necessario, considerare stabili le conoscenze derivate dalle nostre "abitudini" o dalla ricorrenza di certe relazioni. Il che rende puramente accademico parlare di "fede nella scienza", visto che, per ciò che si vuole conoscere attraverso la scienza, non c'è alternativa.

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Ok, sta volta mi hai convinto al 99.9%, differiamo su una opinione indimostrabile per entrambi ( o meglio: tu hai tale opinione perche' l'umanita' e' cosi' e non dimostra di voler cambiare, io dico solo che secondo me cambiera' (spero in meglio), ma ben dopo questa epoca).

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Originally Posted by Kolp

alka, tu non tieni in considerazione un sacco di fattori, eh. sei troppo scientifico.
le regole del metodo scientifico sono infinite? veramente? come fai ad averne la certezza? e come fai ad applicare un metodo che definisci infinito? complimenti alle tue capacità!

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Il metodo scientifico e' composto da 6 fasi. L'applicazione dello stesso e' potenzialmente ciclica, All'infinito. Te lo possono confermare Glasny, Bilu, Nando, e altri ragazzi qua sul forum. Visto che tendete a mettermi in ridicolo su affermazioni basilari perche' cosi' a senso comune non vi tornano.

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se mia nonna crede nella religione, mio cugino nell'arte e il mio amico fabio in david bowie, tu, forse io e molti altri crediamo nella scienza. ma questo non può sminuire le altre esperienze.
la tua scienza è un modo di spiegare il mondo. esattamente come la religione, come l'arte e evidentemente come david bowie. e la scienza è un'evoluzione della filosofia, cerca di spiegare il mondo con il sapere. però tieni conto che come adesso sia facile dire che la religione e alcune teorie filosofiche antiche siano delle cagate miopi, magari tra 1000 anni ci sarà chi dirà che il metodo scientifico (che comincia ad avere i suoi anni) è un metodo miope che non coglie un sacco di aspetti.
sostanzialmente tutto ciò che si vuole porre come assoluto ha dei caratteri in comune. se poi tu vuoi sottolineare i caratteri diversi fai pure. a me non cambia nulla. l'unica cosa non mi piace il discorso che fai tu, visto che è ripetitivo. è più interessante fare un discorso assurdo per vedere che è sbagliato piuttosto che ripetere lo stesso disco imo

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No Kolp, ti stai confondendo. Ghs, che l'ha messa giu' giusta e ben scritta.

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Originally Posted by Alkabar

1) I limiti del cervello umano non hanno nulla a che fare coi limiti della scienza e del metodo scientifico, che sono tra parentesi attivita' che comprendono piu' di un individuo in maniera sinergica. Sono due cose scorrelate.

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A meno che tu non creda nel mondo delle idee platonico abbiamo un grosso problema.

La scienza è o non è frutto dell'uomo?

E' o non è la razionalizzazione dei fenomeni?

Chi razionalizza è o non è il cervello, che anche tu riconosci limitato?

La conseguenza è molto semplice.

Ti spiego con la teoria dell'evoluzione quel che voglio dire.


Un protozoo non ha consapevolezza di se ne di tutto il resto.

Un lemure probabilmente ha piu consapevolezza.

Un gorilla ancora di piu.

L'uomo ancora di piu.

Ora, se l'evoluzione esiste e non ci ha creato dio [Dio barba bianca etc o dio "amore" o dio "perfezione" li trovo concetti molto infantili] [dio come lo posso vedere io è come "inconcepibile"] allora devi riconoscere che l'evoluzione andrà avanti e la consapevolezza delle creature viventi aumentrà oltre a quella umana e quindi ci saranno cose che l'uomo non può concepire e che questa nuova forma invece potrà fare.

Mi spiego ancora:
alcune specie di gabbiani portano in aria conciglie e tartarughe e le lasciano cadere sulle rocce per spezzarle.

E i gabbiani penseranno "oh ma come siamo scientifici noi con il nostro sapere" senza poter immaginare che l'uomo ne sa a pacchi di piu.


Questi esempi dovrebbero farti capire bisogna avere una certa umiltà sul nostro sapere :)












Questa frase è falissima: I limiti del cervello umano non hanno nulla a che fare coi limiti della scienza


la scienza la fa il limitato cervello umano e ne consegue che è limitata tanto quanto il cervello umano.

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Originally Posted by Hudlok

A meno che tu non creda nel mondo delle idee platonico abbiamo un grosso problema.

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L'iperuranio e' una astrazione. Anche Platone ne era al corrente.

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La scienza è o non è frutto dell'uomo?

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Si

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E' o non è la razionalizzazione dei fenomeni?
Chi razionalizza è o non è il cervello, che anche tu riconosci limitato?

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La razionalizzazione di un fenomeno ? E' un abuso di linguaggio, e quindi no. Non puoi razionalizzare un fenomeno, lo puoi solo studiare e definerne un modello. Se il nostro sistema percettivo non sono in grado di percepire un fenomeno, questo per noi e' inesistente perche' non siamo al corrente della sua esistenza. Nel momento in cui siamo in grado di percepirlo, tramite strumenti, possiamo studiarlo. Prima no. Questo e' l'unico nostro limite. Ma deriva dal fatto che non siamo onniscenti, ne onnipresenti in tempo e spazio, non perche' il nostro cervello ha dei limiti di comprensione dei modelli.

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Un protozoo non ha consapevolezza di se ne di tutto il resto.

Un lemure probabilmente ha piu consapevolezza.

Un gorilla ancora di piu.

L'uomo ancora di piu.

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?

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Ora, se l'evoluzione esiste e non ci ha creato dio [Dio barba bianca etc o dio "amore" o dio "perfezione" li trovo concetti molto infantili] [dio come lo posso vedere io è come "inconcepibile"] allora devi riconoscere che l'evoluzione andrà avanti e la consapevolezza delle creature viventi aumentrà oltre a quella umana e quindi ci saranno cose che l'uomo non può concepire e che questa nuova forma invece potrà fare.

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No, l'evoluzione e' un fenomeno che puo' saturare una volta raggiunto l'equilibrio totale.
Do una bella doccia fredda a tutti, ma dubito fortemente che l'uomo evolvera' in dio.

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Mi spiego ancora:
alcune specie di gabbiani portano in aria conciglie e tartarughe e le lasciano cadere sulle rocce per spezzarle.

E i gabbiani penseranno "oh ma come siamo scientifici noi con il nostro sapere" senza poter immaginare che l'uomo ne sa a pacchi di piu.

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Vedi il problema di discutere con te e' che non conosci i concetti di grafo, ereditarieta',ciclo, automa a stati finiti, iterazione. Diventa difficile poi spiegarti perche' la scienza non e' solo basata sul fenomeno di causa conseguenza che una banale rete neurale puo' inferire, ma vada ben oltre a questo cercando relazioni sinestetiche e in quanto tali sinergiche.
E' la sinestesia tra due modelli che rende la scienza un campo interessante e che puo' evolvere. Tra dieci anni ci troveremo a risolvere problemi di cui prima non eravamo nemmeno a conoscenza.

Quote:

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Questi esempi dovrebbero farti capire bisogna avere una certa umiltà sul nostro sapere :)
Questa frase è falissima: I limiti del cervello umano non hanno nulla a che fare coi limiti della scienza
la scienza la fa il limitato cervello umano e ne consegue che è limitata tanto quanto il cervello umano.

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Ribadisco la frase sopra, i nostri limiti percettivi, mnemonici e logici, non hanno nulla a che fare col concetto di metodo scientifico e scienza in generale. La scienza e' un processo evolutivo: e' la storia di molte menti messe assieme per molti anni.
Se tu conoscessi il concetto di grafo e il problema del tsp, coglieresti il significato di quello che dico in due secondi. Ma non li conosci, e quindi si andra' avanti fino a che non trovo un modo di farti capire.

I tuoi esempi comunque continuano a essere errati e adesso stai anche confondendo "il proprio sapere", che e' esperienza, con il metodo scientifico, che invece e' come ricercare la propria conoscenza.

Ma andiamo avanti, come ho detto o ci ferma un mod, o andiamo avanti fino a che non ti stanchi o crepi.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

la scienza la fa il limitato cervello umano e ne consegue che è limitata tanto quanto il cervello umano.

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Hudlok, non ha senso dire che la scienza è limitata. Sarebbe come dire che la scienza deve provare a conoscere ciò che è inconoscibile per definizione, qualsiasi cosa sia, e proprio lì riconoscersi limitata. Ma la scienza non si occupa di ciò che non si può conoscere. Nel momento in cui opera, opera su un oggetto conoscibile.

I limiti dell'intelletto (e se citi di Hume, parli di intelletto, non di cervello), poi, non corrispondono ai limiti della scienza: riguardano il modo in cui conosce, non l'oggetto della sua conoscenza.
A vedere bene, il metodo scientifico serve proprio a rendere affidabili conoscenze che altrimenti, per i limiti dell'intelletto, sarebbero inaffidabili.

Il fatto che la scienza sia relativistica non significa che sia inaffidabile tanto quanto le superstizioni della nonna. Significa che contempla la confutazione per rendere più affidabili le sue leggi.
Dire che nulla è certo e che tutto ha lo stesso valore è nichilismo o relativismo da parrucchiera.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

L'iperuranio e' una astrazione. Anche Platone ne era al corrente.
Si
La razionalizzazione di un fenomeno ? E' un abuso di linguaggio, e quindi no. Non puoi razionalizzare un fenomeno, lo puoi solo studiare e definerne un modello. Se il nostro sistema percettivo non sono in grado di percepire un fenomeno, questo per noi e' inesistente perche' non siamo al corrente della sua esistenza. Nel momento in cui siamo in grado di percepirlo, tramite strumenti, possiamo studiarlo. Prima no. Questo e' l'unico nostro limite. Ma deriva dal fatto che non siamo onniscenti, ne onnipresenti in tempo e spazio, non perche' il nostro cervello ha dei limiti di comprensione dei modelli.
?
No, l'evoluzione e' un fenomeno che puo' saturare una volta raggiunto l'equilibrio totale.
Do una bella doccia fredda a tutti, ma dubito fortemente che l'uomo evolvera' in dio.
Vedi il problema di discutere con te e' che non conosci i concetti di grafo, ereditarieta',ciclo, automa a stati finiti, iterazione. Diventa difficile poi spiegarti perche' la scienza non e' solo basata sul fenomeno di causa conseguenza che una banale rete neurale puo' inferire, ma vada ben oltre a questo cercando relazioni sinestetiche e in quanto tali sinergiche.
E' la sinestesia tra due modelli che rende la scienza un campo interessante e che puo' evolvere. Tra dieci anni ci troveremo a risolvere problemi di cui prima non eravamo nemmeno a conoscenza.
Ribadisco la frase sopra, i nostri limiti percettivi, mnemonici e logici, non hanno nulla a che fare col concetto di metodo scientifico e scienza in generale. La scienza e' un processo evolutivo: e' la storia di molte menti messe assieme per molti anni.
Se tu conoscessi il concetto di grafo e il problema del tsp, coglieresti il significato di quello che dico in due secondi. Ma non li conosci, e quindi si andra' avanti fino a che non trovo un modo di farti capire.
I tuoi esempi comunque continuano a essere errati e adesso stai anche confondendo "il proprio sapere", che e' esperienza, con il metodo scientifico, che invece e' come ricercare la propria conoscenza.
Ma andiamo avanti, come ho detto o ci ferma un mod, o andiamo avanti fino a che non ti stanchi o crepi.

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Intanto ti ringrazio per la compostezza del reply. Era anche ora.

Allora ci siamo intoppati su razionalizzazione del fenomeno.

L'uomo primitivo vede un fulmine e si inventa che la favoletta.

L'uomo scientifico che ha studiato il fenomeno dice che si è avuto un accumulo di cariche che la nuvola funge da condensatore e chi si libera la scarica quando le cariche sono troppe [dovrebbe esser qualcosa del genere].

Razionalizzare nel senso di "comprendere".

La scienza è finalizzata a comprendere i fenomeni.

Capito cosa intendo?

La capacità di comprendere dipende strettamente dalle nostre menti.

Un animale che non si riconosce allo specchio non si riconosce nemmeno se sta con 500 altri animali che non si riconoscono allo specchio. Il loro cervello NON é CAPACE.

Cmq stai mettendo in bocca concetti che io ho ripudiato completamente.

E' un implicazione tua che la religione taglia fuori la scienza.

E' assolutamente falsa.

Quote:

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Originally Posted by ghs

Hudlok, non ha senso dire che la scienza è limitata. Sarebbe come dire che la scienza deve provare a conoscere ciò che è inconoscibile per definizione, qualsiasi cosa sia, e proprio lì riconoscersi limitata. Ma la scienza non si occupa di ciò che non si può conoscere. Nel momento in cui opera, opera su un oggetto conoscibile.
I limiti dell'intelletto (e se citi di Hume, parli di intelletto, non di cervello), poi, non corrispondono ai limiti della scienza: riguardano il modo in cui conosce, non l'oggetto della sua conoscenza.
A vedere bene, il metodo scientifico serve proprio a rendere affidabili conoscenze che altrimenti, per i limiti dell'intelletto, sarebbero inaffidabili.
Il fatto che la scienza sia relativistica non significa che sia inaffidabile tanto quanto le superstizioni della nonna. Significa che contempla la confutazione per rendere più affidabili le sue leggi.
Dire che nulla è certo e che tutto ha lo stesso valore è nichilismo o relativismo da parrucchiera.

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Il metodo scientifico assume che se una cosa si ripete tot volte allora si deve ripetere per sempre e da sempre così.

Il che hume dice non è vero che deve essere per forza così.

[non capisco questa tua specificazione tra intelletto e cervello.]

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Il metodo scientifico assume che se una cosa si ripete tot volte allora si deve ripetere per sempre e da sempre così.

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No, qui sbagli. Il metodo scientifico non assume nulla. Altrimenti non sarebbe scientifico.
Una prova empirica resta quello che e': empirica. Puoi definire un modello dalle prove empiriche: ma tutti sanno che il modello, in quanto tale, e' sbagliato per definizione perche' e' una astrazione di un problema. L'astrazione potrebbe anche non valere, basta che valga per un numero tanto grande di esperimenti che tale astrazione possa considerarsi utile. Da Galileo, che viene prima di Hume, questo e' accettato.

O anche: la scienza e' un processo iterativo, e' una legge resta valida fino a che non viene dimostrata scorretta con le nuove informazioni acquisite. O anche, per gli informatici: la scienza e' potentemente non-monotonica.

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Originally Posted by Hudlok

[non capisco questa tua specificazione tra intelletto e cervello.]

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Ma allora, se non hai letto Hume, perchè lo citi a sproposito?

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Intanto ti ringrazio per la compostezza del reply. Era anche ora.
Allora ci siamo intoppati su razionalizzazione del fenomeno.
L'uomo primitivo vede un fulmine e si inventa che la favoletta.
L'uomo scientifico che ha studiato il fenomeno dice che si è avuto un accumulo di cariche che la nuvola funge da condensatore e chi si libera la scarica quando le cariche sono troppe [dovrebbe esser qualcosa del genere].
Razionalizzare nel senso di "comprendere".
La scienza è finalizzata a comprendere i fenomeni.
Capito cosa intendo?
La capacità di comprendere dipende strettamente dalle nostre menti.

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E alle nostre capacita' sensoriali e al tempo in cui viviamo, alla nostra cultura e dai mezzi a disposizione. Non sono limiti del metodo scientifico.

Quote:

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Un animale che non si riconosce allo specchio non si riconosce nemmeno se sta con 500 altri animali che non si riconoscono allo specchio. Il loro cervello NON é CAPACE.
Cmq stai mettendo in bocca concetti che io ho ripudiato completamente.
E' un implicazione tua che la religione taglia fuori la scienza.
E' assolutamente falsa.

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Come ti ha anche detto Ghs, la scienza studia cio' che e' studiabile quando e' studiabile. Noi non studiamo gli unicorni o qualcosa che possiamo immaginare, perche' non esistono (non esistono fino a prova contraria) nel nostro orizzonte percettivo, quindi e' inutile speculare su un problema inventato.

Quello che stai cercando di dire e': potrebbe esserci una extra realta' di cui non siamo a conoscenza a causa del limite intrinseco del nostro modo di pensare.
Ma vedi, questa extra realta' e' esattamente quello che la scienza cerca di scoprire passo per passo, dove per scienza intendo la fisica e la chimica adesso.

Il Cern cerca di spiegare l'origine dell'universo. E' ben oltre a cio' che possiamo sperimentare o comprendere, eppure il processo iterativo continuo di una serie di menti logiche applicate nel tempo al problema della fisica, ci hanno portato a scoprire cose che in una esistenza sola non si possono scoprire.
La scienza si costruisce sulla storia: quelli prima di noi erano dei grandi e grazie a loro allo stesso modo noi saremo dei grandi per quelli che verranno dopo di noi e utilizzeranno la nostra ricerca per scoprire nuovi dilemmi da risolvere.
L'uomo e' completamente epitecantropo, deve reimparare tutto da capo quando nasce, ma la scienza non lo e' affatto.

Tu porti l'esempio dei 500 animali, beh vedi, la scienza non e' una aggregazione di risorse pensanti. E' una collaborazione sinergica, temporalmente e spazialmente distribuita di menti pensanti e autonome.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

E alle nostre capacita' sensoriali e al tempo in cui viviamo, alla nostra cultura e dai mezzi a disposizione. Non sono limiti del metodo scientifico.



Come ti ha anche detto Ghs, la scienza studia cio' che e' studiabile quando e' studiabile.

Quello che stai cercando di dire e': potrebbe esserci una extra realta' di cui non siamo a conoscenza a causa del limite intrinseco del nostro modo di pensare.
Ma vedi, questa extra realta' e' esattamente quello che la scienza cerca di scoprire passo per passo, dove per scienza intendo la fisica e la chimica adesso.

Il Cern cerca di spiegare l'origine dell'universo. E' ben oltre a cio' che possiamo sperimentare o comprendere, eppure il processo iterativo continuo di una serie di menti logiche applicate nel tempo al problema della fisica, ci hanno portato a scoprire cose che in una esistenza sola non si possono scoprire.


Tu porti l'esempio dei 500 animali, beh vedi, la scienza non e' una aggregazione di risorse pensanti. E' una collaborazione sinergica, temporalmente e spazialmente distribuita di menti pensanti e autonome.

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Io vedo un mucchio di contraddizioni.

Il cern cenrca di spiegare l'orgine dell'universo--> è ben oltre a cio che possiamo sperimentare e comprendere .... Hem Contraddizione.

"Quello che stai cercando di dire e': potrebbe esserci una extra realta' di cui non siamo a conoscenza a causa del limite intrinseco del nostro modo di pensare.
Ma vedi, questa extra realta' e' esattamente quello che la scienza cerca di scoprire passo per passo, dove per scienza intendo la fisica e la chimica adesso."

Qua dici "la scienza cerca di scoprire passo per passo una realtà di cui non siamo a conoscenza a causa del nostro modo di pensare"...

Non si parla di modo .. si parla di cervello INCAPACE.. Come mettere un gioco della ps3 nella psONE.

Non è un modo. E' una questione strutturale proprio.

TI ripeto per l'ennesima volta che NESSUNO STA DICENDO CHE IL METODO SCIENTIFICO FA SCHIFO ED E' DA BUTTARE. E' un modo sensato di analizzare ciò che i nostri sensi ci comunicano.

Ma comunque non propone certezze tali da consentire di escludere un mucchio di cose.

"E alle nostre capacita' sensoriali e al tempo in cui viviamo, alla nostra cultura e dai mezzi a disposizione. Non sono limiti del metodo scientifico."

Il metodo è una biciletta alkabar... Se tu sei armstrong è una cosa se sei un cazzo di asmatico è un altra.

Il limite non sta nel metodo, sta nell'uomo.

E tornando all'esempio degli animali..

Se tu dici

"Tu porti l'esempio dei 500 animali, beh vedi, la scienza non e' una aggregazione di risorse pensanti. E' una collaborazione sinergica, temporalmente e spazialmente distribuita di menti pensanti e autonome."

Io ti cambio la metafora dicendo 500 animali uno alla volta ma il problema resta cmq.

lo sapete che ormai sto 3d lo leggete solo voi? :sneer::sneer:

ma ogni tot pagine salta fuori qualcuno che senza leggere un tubo riporta la discussione a N pagine prima

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Originally Posted by saltaproc

lo sapete che ormai sto 3d lo leggete solo voi? :sneer::sneer:

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Si, e' chiaro, e' ovvio, non e' interessante nemmeno per me, ma voglio che capisca per una volta, se no esplode sempre esponenzialmente. Sta diventando una mania la sua, ho visto che con le cattive non funziona, vediamo cosa succede con la "pazienza" dell'elefante.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Si, e' chiaro, e' ovvio, non e' interessante nemmeno per me, ma voglio che capisca per una volta, se no esplode sempre esponenzialmente. Sta diventando una mania la sua, ho visto che con le cattive non funziona, vediamo cosa succede con la "pazienza" dell'elefante.

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non capisce perchè non vuole capire; non puoi farci un cazzo.

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Originally Posted by Alkabar

Si, e' chiaro, e' ovvio, non e' interessante nemmeno per me, ma voglio che capisca per una volta, se no esplode sempre esponenzialmente. Sta diventando una mania la sua, ho visto che con le cattive non funziona, vediamo cosa succede con la "pazienza" dell'elefante.

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Ma ti senti figo a metter esponenzialmente e stastica spiccia qua e la? :scratch:

si per carità..però mi chiedo perchè perdete cosi tanto tempo a cercare di convincere una persona della quale avete ampiamente decantato la totale inutilità in 45890 3d
alla fine salterà fuori che vi amate alla follia :sneer::sneer:

la domanda è valida sia per hudlol sia per alka ..

finito l'ot tornate pure a scannarvi :D

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Originally Posted by saltaproc

si per carità..però mi chiedo perchè perdete cosi tanto tempo a cercare di convincere una persona della quale avete ampiamente decantato la totale inutilità in 45890 3d
alla fine salterà fuori che vi amate alla follia :sneer::sneer:

la domanda è valida sia per hudlol sia per alka ..

finito l'ot tornate pure a scannarvi :D

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Non mi passa il pome vale come risp? :confused:


Perchè so bene che parlare con Alkabar è come parlare con un muro. Ma il bello è proprio quello :sneer:


Ci sono diversi post ingiro per il forum dove io riconosco di sbagliarmi, cambio opinione etc. Cosa che non ricordo si possa dire di Alkabar.

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Originally Posted by Hudlok

Io vedo un mucchio di contraddizioni.
Il cern cenrca di spiegare l'orgine dell'universo--> è ben oltre a cio che possiamo sperimentare e comprendere .... Hem Contraddizione.
"Quello che stai cercando di dire e': potrebbe esserci una extra realta' di cui non siamo a conoscenza a causa del limite intrinseco del nostro modo di pensare.
Ma vedi, questa extra realta' e' esattamente quello che la scienza cerca di scoprire passo per passo, dove per scienza intendo la fisica e la chimica adesso."
Qua dici "la scienza cerca di scoprire passo per passo una realtà di cui non siamo a conoscenza a causa del nostro modo di pensare"...
Non si parla di modo .. si parla di cervello INCAPACE.. Come mettere un gioco della ps3 nella psONE.

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Quello che non sei strutturalmente in grado di capire o percepire o studiare, non sai nemmeno se esiste e quindi e' oltre alla logica Hudlock. Questa cosa basilare la devi capire: io non posso speculare su qualcosa che non posso nemmeno immaginare. Ma se non lo posso nemmeno immaginare qual'e' il punto di preoccuparsi ? Il creazionismo, come l'intelligent design, non risiede altrove, risiede in questa realta': se dimostrato errato, e' errato anche volendo crederci a tutti i costi.

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Ma comunque non propone certezze tali da consentire di escludere un mucchio di cose.

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Quali sono queste cose ? Il creazionismo e' tra le cose che si possono escludere perche' e' palesemente errato.

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Io ti cambio la metafora dicendo 500 animali uno alla volta ma il problema resta cmq.

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Non cogli l'idea, i 500 animali non hanno un linguaggio, una lingua scritta, un posto dove scrivere, immagazzinare informazione e lasciarla per quelli che vengono dopo.

La ricerca puo' essere assimilata al problema di muoversi all'interno di una citta' sconosciuta e infinita, che pero' puoi percepire, e tu hai tante vite per vederla tutta e una memoria che ti consente di rivivere tutte le precedenti esperienze e di migliorare la tua percezione mano a mano che esplori la citta'.

Belin, sta metafora e' da libro.

Comunque, l'extralogica non e' un problema della scienza o del nostro cervello/intelletto: non la possiamo cogliere e se non la possiamo ne cogliere ne sperimentare, non e' un problema di cui ci dobbiamo preoccupare noi scienziati.
Non e' nemmeno un limite: se qualcosa che e' considerato metafisico diventa reale, comincia automaticamente a far parte del fisico.

Tuttavia, essendo aldila' della nostra esperienza, non gli puoi nemmeno ascrivere delle qualita' prima di averne avuto esperienza: come fai a capire che non stai semplicemente inventando qualcosa che non esiste, con la scusa che tanto non lo puoi percepire e che quindi e' una variabile ? Dal punto di vista logico, non puoi escludere l'esistenza di qualcosa che va al di la di quello che conosci. E' possibile.
Pero' non e' nemmeno piu' logico crederci: a cosa diamine stai credendo ?

edit: in un altro senso -> perche' non credi a una teira in orbita attorno a marte ? Perche' e' probabilmente ridicolo, ed estremamente improbabile. Ma non lo puoi dimostrare... perche' non puoi controllare o vedere tutta la roba che sta intorno a marte.... e quindi vivi la tua esistenza come se tale teira non esistesse, perche'... alla fine non ha nessun effetto sulla tua esistenza...

Edit: ma il giorno in cui sara' possibile dimostrare che tale teira non esiste e' vicino. Tu continueresti a crederci lo stesso ? No, perche' e' dimostrato che non esiste alcuna teira intorno a marte.

Allora perche' il creazionismo, provato errato, dovrebbe avere lo stesso valore dell'evoluzionismo, per ora corretto ??? Non ce l'ha lo stesso valore logico.

Oltre tutto, ripeto e ribadisco: per quanto si possa insistere, il creazionismo ha tutto un insieme di regole completamente errato e che cozza con quanto si e' studiato. Non ha valore logico, perche' e' aldila' e non ha nessun riscontro con la realta' che lo contraddice pesantemente.

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Originally Posted by Alkabar

Quello che non sei strutturalmente in grado di capire o percepire o studiare, non sai nemmeno se esiste e quindi e' oltre alla logica Hudlock. Questa cosa basilare la devi capire: io non posso speculare su qualcosa che non posso nemmeno immaginare. Ma se non lo posso nemmeno immaginare qual'e' il punto di preoccuparsi ? Il creazionismo, come l'intelligent design, non risiede altrove, risiede in questa realta': se dimostrato errato, e' errato anche volendo crederci a tutti i costi.

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Occazzo, scusa, linki questa palese dimostrazione dell'errore?

Del concetto di creazionismo e di intelligent design alla luce del riconoscimento della selezione naturale?

Io dico che l'universo può essere nato in qualunque punto della sua storia essendo che non abbiamo dimostrato in alcun modo ne l'origine della materia ne del suo stato d'aggregazione.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Non cogli l'idea, i 500 animali non hanno un linguaggio, una lingua scritta, un posto dove scrivere, immagazzinare informazione e lasciarla per quelli che vengono dopo.

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vedi che hai un immaginazione fervida veramente.

Allora mettiamo un gruppo di esseri umani, che hanno un linguaggio, una lingua scritta, un posto dove scrivere, immagazzinare informazioni e lasciarla a quelli che vegono dopo. Assumiamo che sono dei cazzo di daltonici che fanno dei figli daltonici che faranno dei figli dalotnici che faranno dei figli daltonici.

Non vedranno mai l'otto che sta la in mezzo... Ti diranno quante sagome ci sono che forme anno che area occupano etc ma dell'otto non potranno MMMMMMMMMAAAAAAAAIIIIIIIIIII in alcun modo dire niente.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...f/Testcol2.png

Quote:

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Originally Posted by saltaproc

si per carità..però mi chiedo perchè perdete cosi tanto tempo a cercare di convincere una persona della quale avete ampiamente decantato la totale inutilità in 45890 3d
alla fine salterà fuori che vi amate alla follia :sneer::sneer:

la domanda è valida sia per hudlol sia per alka ..

finito l'ot tornate pure a scannarvi :D

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Dal mio canto: non si sa mai nella vita con chi ti troverai a discutere. Meglio mettere su due capacita' in piu'. Secondo: beh Hudlock deve capire che discutere non e' una questione di ego e deve cominciare a imparare a valutare gli argomenti invece che cercare di aver ragione perche' se no sente di aver perso.

Cmq è buona educazione citare da chi si scopiazza gli esempi tipo questo di mr' Russel

« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c'è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che - posto che la mia asserzione non può essere confutata - dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente. »


Questo significa, come ho GIUSTAMENTE SPECIFICATO IO, che sul piano logico è uguale.

Logica: la scienza del pensare a prescindere dai contenuti.


Questione chiusa.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Occazzo, scusa, linki questa palese dimostrazione dell'errore?

Del concetto di creazionismo e di intelligent design alla luce del riconoscimento della selezione naturale?

Io dico che l'universo può essere nato in qualunque punto della sua storia essendo che non abbiamo dimostrato in alcun modo ne l'origine della materia ne del suo stato d'aggregazione.

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Cosi' ti metti nella condizione di dover rinunciare ad ogni tuo argomento nel momento in cui l'aggregazione della materia e la sua definizione verranno spiegate.
Ad ogni modo, possiamo dimostrare l'eta' del nostro pianeta, percio' il creazionismo risulta sbagliato nelle sue stesse basi.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

vedi che hai un immaginazione fervida veramente.

Allora mettiamo un gruppo di esseri umani, che hanno un linguaggio, una lingua scritta, un posto dove scrivere, immagazzinare informazioni e lasciarla a quelli che vegono dopo. Assumiamo che sono dei cazzo di daltonici che fanno dei figli daltonici che faranno dei figli dalotnici che faranno dei figli daltonici.

Non vedranno mai l'otto che sta la in mezzo... Ti diranno quante sagome ci sono che forme anno che area occupano etc ma dell'otto non potranno MMMMMMMMMAAAAAAAAIIIIIIIIIII in alcun modo dire niente.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...f/Testcol2.png

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Hudlock, mettiamo che i daltonici inventino uno spettrografo e che notino che lo spettro cambia colore sull'immagine, di poco, ma lo fa, creando un pattern a forma di 8.
Al che switchano la frequenza dello spettrografo e lo vedono.
Eccoti l'essere umano e la sua scienza. Ovvia, questa piccola battaglia me la devi dare vinta.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Cmq è buona educazione citare da chi si scopiazza gli esempi tipo questo di mr' Russel

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Ti ho fatto l'esempio un miliardo di volte Hudlock, citandolo. Inoltre e' molto famoso. E per di piu' c'e' Ghs... mi sembrava un esempio tanto palese da non necessitare nessuna citazione. Ma chiedo perdono per l'omissione. Non volevo di certo attribuirmi il merito dell'esempio.

Quote:

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« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c'è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che - posto che la mia asserzione non può essere confutata - dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente. »


Questo significa, come ho GIUSTAMENTE SPECIFICATO IO, che sul piano logico è uguale.

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No, e' profondamente diverso: tu stai dicendo che la teira che gira attorno a marte ha lo stesso valore logico della teira nella tua cucina.
E poi, soffermati su tutta l'affermazione di Russel, no ?
E comunque: il creazionismo e' stato dimostrato errato. Non ci posso mica fare nulla, se qualcosa e' errato, e' errato... ci puoi credere, ma non ha lo stesso valore logico di qualcosa che non e' stato dimostrato errato, e che ha delle prove che potrebbero dimostrarlo giusto...

Quote:

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Logica: la scienza del pensare a prescindere dai contenuti.


Questione chiusa.

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Quindi ne deduco che molli qua con una palese sconfitta tra le mani ? Mah, ti facevo piu' tenace.

lol è una settimana che flammate sullo stesso argomentO?

io mi sarei stancato chessò dopo 2 giorni max, e l'avrei data vinta :sneer:

Boh io posto ogni tanto poi aspetto che scenda ma poi ricompare sempre, alcune discussioni sono anche interessanti ma certo se Hudlol si sbloccasse si potrebbe proseguire. Purtroppo qui bisogna tirar fuori un libro di filosofia del liceo e passarglielo.
Tra l'altro è orrendemente sbagliata l'affermazione che il CERN con l'LHC (che tra l'altro s'è anche rotto) voglia spiegare le origini dell'universo : vogliono solo avvicinarsi a 1 milionesimo di secondo dopo il big bang, senza poter supporre ne spiegare cosa è accaduto prima.
Poi formulo una mia ipotesi sulle cause del guasto, ovviamente è logica proprio come quella data dagli scienziati, che però hanno una mente limitata e quindi non possono vedere i pokemon :
http://img162.imageshack.us/img162/1...lefairygj5.jpg