Corte Europea: Carlo Giuliani ucciso per legittima difesa

nel sacrosanto principio che se il mondo è pieno di teste di cazzo e sappiamo tutti essere un problema non risolvibile, questo non autorizza i rappresentati della legge ad abbassarsi al loro livello.

ci saranno sempre i facinorosi gli esaltati e i semplici pirla che vogliono spaccare tutto mischiandosi con le persone civili per farla franca.
Le forze dell'ordine sono ideate anche per risolvere questi problemi, minimizzare i danni, prevenire ulteriori casini, evitare feriti, insomma salvaguardare tutto. Sicuramente non sono perfetti nello svolgere questo incarico, sempre persone sono, ma un conto è mettercela tutta e cercare di fare il meglio, un conto è fare le cose di merda.

Se poi la gestione di merda sia avvenuta volutamente o meno non si saprà mai, certo è che il dubbio è venuto a fin troppo persone eh, ma questo non toglie che le autorità debbano essere al di sopra di tutti e tutto.

E ora parlando più terra terra, gli imprevisti ci sono e si sa, ma con un po di cervello eviti certe situazioni, per cui se si è arrivati a sto schifo che abbiamo visto, io le responsabilità le vado a cercare fra chi doveva tenere le redini del buoi.

Insomma se sei un bovaro e le tue bestie un bel giorno che le porti al pascolo fanno casino e spaccano tutto, se la prendono con le bestie o col pastore che non è stato capace di controllarle?
Perchè i facinorosi son nient'altro che bestie, incontrollabili, se non con del cervello, anzichè il manganello o la pistola.

Necker, la tua metafora è interessante, ma inadeguata nel punto in cui considera i facinorosi bestie:
i facinoirosi non sono bestie, in quanto, avendo un cervello ed essendo umani, possono e debbono prendersi la responsabilità di ciò che combinano...
sono semplicemente criminali, con comportamenti superbestiali....

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Originally Posted by Bortas

Il problema è che quelli col passamontagna l'han fatta praticamente franca

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Uno, purtroppo, no. Ed ha pagato un prezzo infinitamente superiore a quello che avrebbe dovuto.

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Originally Posted by Necker

con un po di cervello eviti certe situazioni

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Per esempio eviti di tirare estintori dentro una camionetta di carabinieri col volto coperto da un passamontagna. Oppure manco ci vai ad una manifestazione con un passamontagna in tasca, se veramente vuoi manifestare civilmente, armato solo di begli ideali e buone intenzioni.

O partecipare alla guerriglia contro le forze dell'ordine rientra nel libero diritto di manifestare? O, ammesso che sia una reazione ad una nefandezza delle forze dell'ordine, è un comportamento da considerare per principio privo di rischi per la propria incolumità?

Anche se i carabinieri sono nel posto sbagliato al momento sbagliato e non si comportano in maniera corretta, attribuiamo a ciascuno le proprie sacrosante responsabilità.

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Originally Posted by Necker

Perchè i facinorosi son nient'altro che bestie, incontrollabili, se non con del cervello, anzichè il manganello o la pistola.

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Comodo equipararli a bestie per giustificarne i comportamenti e scaricarli da ogni responsabilità salvo farli tornare poveri esseri umani quando si tratta di difendere i loro diritti costituzionali di individui tra cui quello dell'incolumità fisica...



Cmq è una discussione inutile ed improduttiva, continuiamo a girare in tondo su un argomento già ampiamente dibattuto in passato, conviene chiudere qui, nessuno è disposto, neanche dopo questo ennesimo capitolo, a mettere in discussione le proprie convinzioni.

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Originally Posted by McLove.

Quindi tu contesti alla base che le forze dell ordine siano armate e che possano usarle se necessario?
O contesti il "se necessario" cioe quando possono e quando non possono?
E cosa lo premetterebbe se non un aggressione personale alle stesse forze dell ordine? quando per te sarebbe necessario?
O ancora contesti che ad i poligoni di tiro ci sia la sagoma del torso e non di un piede? (sottile battuta)
O ancora e' un rigurgito di 8vs8 daocchiano per cui non era legit che ad un estintore tirato gli si rispondesse con una pistolettata quindi i carabinieri fanno ra dump con i niubbi in party ??
bada che non ti ho tirato fuori nessun articolo di legge eh e ne avrei potuti tirare fuori a bizzeffe ma mi annoia (si a me) vorrei solo comprendere dove e come reputi che le forze dell ordine dinnanzi a gente che tira pietre e spacca vetrine incappucciata e bardata con caschi ginocchiere gomitiere e tutta al roba che si era portata ed armata con spranghe faccia smettere tutto?
prche siamo d'accordo che non si possa sopportare un gruppo che in rispetto a niente spacchi una citta', vetrine, macchine e tutto quello che trova per manifestare il proprio "dissenso", cioe sei dell idea che debbano essere fermati o si devono lasciare fare?
Come bloccarli?
Con un megafono urlando "mani in alto polizia"? " sarebbe duopo desistesse dal fare atti vandalici e percuoterci con sassaiole, atti che non sono permessi da nessun diritto di manifestare o rischiate la dentenzione come punizione!"? cioe proprio praticamente vorrei una risposta.
O contromanifestando con striscioni "carcere per i black block"? attendendo che , vinti moralmente, si costituiscano in lacrime?

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sarebbe simpatico sapere che minchia hai capito, era, come specificato dal quote e dal richiamo al nome, riferito alle parole di wolfo:

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Originally Posted by Wolfo

non è questione di essere super rambo o no, è questione che le gazze in certe situazioni metti in prevetivo di prenderle, diciamo che forti del fatto :" al massimo si prendono due legnate" si fanno cose che normalmente non si farebbero, tipo lanciare sassi, caricare la polizia, scagliare estintori nei denti ecc.

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che suonava come un "ben ti sta vai li a fare casino e ti sparano". Quando, rispondendo anche a questo:

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Originally Posted by Zl4tan

si sta mettendo su il teatrino dell'assurdo..
per alcuni di voi, è più riprovevole che l'organizzazione della sicurezza abbia fallito piuttosto che c'erano migliaia di individui pronti alla guerra che sfasciavano una città..

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si sapeva BENISSIMO che ci sarebbe stata "guerriglia" dato che è stato così in tutti i minchia di g8.
E non è che in usa se ti sparano a gomma non c'è guerriglia, c'è lo stesso. Non è un discorso sul quanto armare i poliziotti è un discorso sull'organizzarsi e sul prevenire.
Neanche si può fare un discorso alla mclove "eeeh ma dovevano fermali non è giusto spaccare la città quindi han sparato a uno" , il cazzo, la città è stata devastata cmq, han menato un sacco di gente che non centrava un cazzo (con l'episodio diaz bellissimo in mezzo tra l'altro) e in più sono riusciti a killarne uno e a lasciare andare tutti gli altri.

Per indignarvi sul fatto che ci sia gente che vada a scassare le robe create pure un gruppo su facebook ma è come incazzarvi solo con i ladri se vi rubano la macchina davanti ad una centrale di polizia.

Che poi sia stata legittima difesa chissenefrega non ho mai parlato di quello, il punto è che non si sarebbe dovuto arrivare a tanto.

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Originally Posted by Zl4tan

si sta mettendo su il teatrino dell'assurdo..
per alcuni di voi, è più riprovevole che l'organizzazione della sicurezza abbia fallito piuttosto che c'erano migliaia di individui pronti alla guerra che sfasciavano una città..
indubbiamente sono andate storte molte cose in ambito sicurezza, ma è molto più grave che ci fossero una moltitudine di coglioni che non manifestavano, ma GUERREGGIAVANO!!!
quando una città viene presa d'assalto in quel modo, è molto difficile da parte delle forze di polizia tenere bassa la tensione...
purtoppo da noi non si fà come negli USA:
negli USA, oltre che i fumogeni, utilizzano armi caricate con pallini di gomma, che non uccidono (e ci mancherebbe altro) ma fanno un male cane...
poi voglio vedere quanti coglioni ancora avrebbero il coraggio di attaccare un cordone di polizia, che invece di difendersi con manganello e scudo ti fa lividi grandi quanto un cocomero da 80 metri di distanza.
quel ragazzo ha avuto ciò che si meritava (dispiace dirlo), spero che il suo "sacrificio" sia servito ai suoi illustri compagni per capire com'e che si manifesta civilmente.

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Stai dicendo molte iesattezze... E' un fatto assodato che i black block che hanno dato avvio ai disordini erano poche centinaia, così come è un fatto acclamato che il grosso degli scontri sonoa vvenuti a seguito di una decisione sciagurata dei carabinieri di attaccare il corteo dei disobedienti SENZA MOTIVO (erano nella parte autorizzata del corteo e non c'erano stati incidenti di alcun tipo in quella zona) e senza che la sala di controllo l'avesse autoirzzato. Anzi ai caramba che hanno chiuso il ciorteo in via tolemaide era stato detto di andare a Marassi dovr c'erano i black block... Attaccare un corteo in una zona chiusa senza motivo significa rischiare uan strage e fomentare gli scontri. Per cui la risposta è SI è più grave che migliaglia di tutori dell'ordine non sappiano gestire l'ordine publbico e CREINO disordini piuttosto che 500 coglioni attacchino 3 banche..

Da un punto di vista di tenuta democratica di un paese è 10 100 1000 volte più grave. E come già accennato quanto sia grave lo testimonia che neanche la sx poi ha avuto la "forza" di aprire un'inchiesta parlamentare sulal cosa perchè le forze dell'ordine in questo paese sono una lobby potentissima. Come cittadino non mi sento per nulla tranquillo su questa cosa.

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Originally Posted by Hador

sarebbe simpatico sapere che minchia hai capito, era, come specificato dal quote e dal richiamo al nome, riferito alle parole di wolfo:che suonava come un "ben ti sta vai li a fare casino e ti sparano".

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io ho capito quel che c'e' scritto ed ho perfettamente capito quello che diceva wlfo che non e' nemmno cosi tanto illogico, se fai casino _ generico_ tanto casino ci sta che possano spararti lo posoono fare ad un rapinatore che fugge con il mallppo (o reputi errato anche quello?) perche non ad uno che attenta alla loro incolumita'?
Perche lo possono e devono farlo in determinati casi anche perche non c'e' altenrativa. (e la corte indicando che e' legittima difesa indica pure che avresti pure potuto sparargli tu fossi stato al posto del carabiniere che sia un carabiniere o meno non cambia nulla anzi cambia perche loro possono in determianti casi sparare piu di quanto tu hador possa farlo, legittima difesa riflettete ....non utilizzo d'armi nell esercizio di un diritto o adempimento di un dovere: la qualita di carabiniere non rileva quindi.)

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"la minaccia dovrebbe essere quella della galera."

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,cosi dici e quando non basta?
Ed in quel caso mi perdonerai non basta perche pure una bestia sa che tirando estintori ad una camionetta dei carabba te ne vai in carcere (per poco putroppo ma ci vai) cosa avrebbero dovuto fare? partendo dal fatto che per te sparare a qualcuno e quindi ferirlo o ammazzarlo non e' MAI da quanto affermi un deterrente valido con questo

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certo wolfo la minaccia della morte mi pare un ottimo modo per educare all'ordine e alla civiltà
la minaccia dovrebbe essere quella della galera.

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se la minaccia della galera non e' un deterrente, lo e' per me che non spaccio ad esempio, lo e' per te che non commeti uno stupro, non lo e' certamente per uno che preventivamente si barda per fare guerriglia e spaccare mezza citta', quale sarebbe il deterrente?
Cosa dovrebbe fermarlo?
bada che stiamo parlando di uno che sapendo che dentro quella camionetta ci sono forze dell ordine _Armate_ che subiscono una sassaiola prende un oggetto come un estintore per tirarlo agli occupanti del mezzo, cosa dovevano fare visto che il deterrente della galera non funziona? (rectius no aveva funzinato?)

io non so tu ma per farti un esempio analogo sommi capi ma che ha portato un esempio differente , quasi opposto, io averei preferito Raciti vivo ed un ciccione catanese tifoso che aveva divelto un lavandino poi tirato ad un poliziotto, morto a terra poiche gli avevano sparato, ed il movente mi pare futile tanto il calcio quanto il G8 e l'opinione pubblica in un caso analogo ma a parti opposte invece parteggia guarda un po coems empre per la vittima ;)

Quando i poliziotti arrestano qualcuno, al di la delle leggi e della filosofia quellio si ferma perche gli puntano una pistola addosso non certo per il deterrente che si faranno galera, il deterrente e' preventivo.

Per questo mi chiedevo se la minaccia, che da sola non vale ma serve anche la possibilita' che succeda e che un poliziotto ti spari (tutelata anche di poter ammazzare qualcuno in determinate cisostanza) se per te non va bene allora cosa si dovrebbe fare?
resistenza passiva come gandhi? contromanifestare sulla manifestazine non pacifica dei black block? mi domandavo che soluzioen pratica trovi.

questo e quello che tu non avevi capito ti chiedessi con la mia domanda ;)

stiamo facendo casino.
situazione uno, io black block devo decidere se andare o meno a genova a spaccare vetrine. Deterrente? La galera. Decido se rischio o non rischio la galera, se il deterrente fosse "mi sparano" i poliziotti aprirebbero il fuoco sui manifestanti violenti cosa che grazie a dio non fanno. Il problema è che la galera, con la polizia italiana, è tutt'altro che assicurata, figuriamoci poi in una situazione di "uno in mezzo alla folla" dove già è difficile, poi con gli scarsi mezzi uniti alla disorganizzazione della polizia italiana è praticamente impossibile (con l'aggravante che harvestano gente che non centra un cazzo, e ho un conoscente che si è trovato in mezzo ad una situazione analoga).
Quindi il soggetto è io che pianifico di fare una stronzata.
Che poi il deterrente nell'istante adrenalinico in cui decido di tirare una palla da booling in testa ad un carabiniere sia la pistola siamo tutti d'accordo, ma il poliziotto rappresenta l'ordine pubblico non la minaccia di morte. Spero.
Non ho mai detto che sia sbagliato sparare, dico che deve essere l'ultima spiaggia -ovviamente- non potendo rimediare ai propri errori e che non puoi pianificare una guerriglia annunciata semplicemente armando e schierando il tuo esercito, sperando che la gente si fermi sotto le minacce delle pistole (ma anche delle mazzate).

Posso accettare che venga mandata la polizia a sgombrare una manifestazione violenta appena scoppiata a suon di mazzate, ma che l'intera strategia di genova in cui si sapeva benissimo come si sarebbero svolte le cose fosse basata sulle mazzate no, non lo accetto, non solo perchè è demenziale ma perchè non funziona (si è visto), danneggia cose e innocenti (si è visto) e rischia di sfuggire al controllo (e si è visto anche questo).
Non sto ovviamente dicendo che dovevano andare li con i fiorellini, ma lavorare molto sulla location, sulla prevenzione, sui controlli e sui fermi invece che menare manganello e pistola a cazzo di minchia si.

Il poliziotto ha fatto bene o male a sparare? Chissenefrega, non bisognava arrivare a quel punto e se a giuliani è stato permesso di arrivare a quel punto è colpa delle forze dell'ordine. A sto giro è morto lui un'altra volta moriva il poliziotto, in entrambi i casi sono morti stupide, nessuno dei due meritava di morire.

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Originally Posted by Hador

il poliziotto rappresenta l'ordine pubblico non la minaccia di morte

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La minaccia di morte è lo strumento estremo, ultimo di una serie a sua disposizione, attraverso i quali è in grado di assicurare l'ordine pubblico.

Di conseguenza, in certe situazioni il poliziotto (cmq carabiniere nel caso specifico per amor di precisione) rappresenta oltre all'ordine pubblico anche la minaccia di morte necessaria a tutelare il medesimo.

Peccato Giuliani non avesse avuto una sciarpa di una squadra di Serie A , sai quanto ci saremmo divertiti di più.

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Originally Posted by Hador

stiamo facendo casino.
situazione uno, io black block devo decidere se andare o meno a genova a spaccare vetrine. Deterrente? La galera. Decido se rischio o non rischio la galera, se il deterrente fosse "mi sparano" i poliziotti aprirebbero il fuoco sui manifestanti violenti cosa che grazie a dio non fanno. Il problema è che la galera, con la polizia italiana, è tutt'altro che assicurata, figuriamoci poi in una situazione di "uno in mezzo alla folla" dove già è difficile, poi con gli scarsi mezzi uniti alla disorganizzazione della polizia italiana è praticamente impossibile (con l'aggravante che harvestano gente che non centra un cazzo, e ho un conoscente che si è trovato in mezzo ad una situazione analoga).
Quindi il soggetto è io che pianifico di fare una stronzata.
Che poi il deterrente nell'istante adrenalinico in cui decido di tirare una palla da booling in testa ad un carabiniere sia la pistola siamo tutti d'accordo, ma il poliziotto rappresenta l'ordine pubblico non la minaccia di morte. Spero.
Non ho mai detto che sia sbagliato sparare, dico che deve essere l'ultima spiaggia -ovviamente- non potendo rimediare ai propri errori e che non puoi pianificare una guerriglia annunciata semplicemente armando e schierando il tuo esercito, sperando che la gente si fermi sotto le minacce delle pistole (ma anche delle mazzate).
Posso accettare che venga mandata la polizia a sgombrare una manifestazione violenta appena scoppiata a suon di mazzate, ma che l'intera strategia di genova in cui si sapeva benissimo come si sarebbero svolte le cose fosse basata sulle mazzate no, non lo accetto, non solo perchè è demenziale ma perchè non funziona (si è visto), danneggia cose e innocenti (si è visto) e rischia di sfuggire al controllo (e si è visto anche questo).
Non sto ovviamente dicendo che dovevano andare li con i fiorellini, ma lavorare molto sulla location, sulla prevenzione, sui controlli e sui fermi invece che menare manganello e pistola a cazzo di minchia si.
Il poliziotto ha fatto bene o male a sparare? Chissenefrega, non bisognava arrivare a quel punto e se a giuliani è stato permesso di arrivare a quel punto è colpa delle forze dell'ordine. A sto giro è morto lui un'altra volta moriva il poliziotto, in entrambi i casi sono morti stupide, nessuno dei due meritava di morire.

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detta cosi non posso che essere d'accordo su molti punti, Su altri un po meno, perche do un differenziale di valore alla vita di un teppistello ricoglionito che si sente goldrake in godmode che e' gia sbagliato che sia la a rompere i coglioni che al rambo niubbo che cmq sta facendo il suo lavoro, l'esempio di Raciti l'ho citato proprio per questo per dimostrare come l'opinione pubblica sta sempre dalla parte della vittima e basta, il resto e' solo chiacchericcio che non interessa all opinione pubblica

un mio personale appunto su quanto sottolineo nel tuo quote, il poliziotto/carabba in quanto rappresenta lo stato ha anche l'obbligo/dovere (bada morale non giuridico che senno vi inorridite :P) di fermarti, moralmente non avrei visto nulla di male se nell ipotesi giuliani stesse per lanciare un estintore ad una macchina privata con dentro gente ed un carabba gli avesse sparato anche in modo mortale, anzi pacca sulle spalle e medaglie al caraba eroico, come nei film, invece difende se stesso e quindi e' merda per molti.

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Originally Posted by Arthu

Peccato Giuliani non avesse avuto una sciarpa di una squadra di Serie A , sai quanto ci saremmo divertiti di più.

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il Carabba averebbe sicuramente tifato juve, sui colori della sciarpetta di giuliani ci sono molte pretendenti :rotfl:

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Originally Posted by ihc'naib

su questa esibizione di rambismo da forum ci sarebbe da parlare per un sacco di tempo.
Perche' qualunque sia la situazione, un essere umano che ne ammazza un altro e non si sente in colpa, per me tanto umano non e'.

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Scusa se non sono d'accordo. Mi sento in colpa se anche solo faccio del male involontario ad una persona, ma non mi sentirei in colpa a sparare a qualcuno che se l'è cercata se io sono nel giusto.

Quando m'è capitato di sembrare di sentire i ladri in casa mi son piazzato dietro la porta con la spada pronta, e se entrava qualcuno una infilzata non gliela toglieva nessuno

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Originally Posted by Incoma

Uno, purtroppo, no. Ed ha pagato un prezzo infinitamente superiore a quello che avrebbe dovuto.

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Ma perchè? Perchè ha pagato un prezzo che non avrebbe dovuto? Ma se vai in guerra, perchè è quello che stavano facendo a genova, lo sai che ti sparano. Lo sai benissimo accidenti, che altro t'aspetti, una pacca sulla spalla?

Se poi vai in guerra da cattivo vs i buoni, e per giunta pure armato male, e in mezzo al casino, che cazzo t'aspetti? Ma ti sta solo bene che t'hanno sparato, anzi, sei cosi idiota che ti potevano sparare due volte.

Quote:

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Originally Posted by hador

Il poliziotto ha fatto bene o male a sparare? Chissenefrega, non bisognava arrivare a quel punto e se a giuliani è stato permesso di arrivare a quel punto è colpa delle forze dell'ordine. A sto giro è morto lui un'altra volta moriva il poliziotto, in entrambi i casi sono morti stupide, nessuno dei due meritava di morire.

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Il poliziotto ha fatto bene, era stato minacciato e in una situazione di GUERRA. Che doveva fare accidenti, intimargli l'alt?
Eddai.

Sembra che i poliziotti sono i cattivi mentre i manifestanti con gli estintori son dei bravi ragazzi. Son tutti dei bravi ragazzi quando muoiono.

Ma dio, se ero io al comando davo una mitraglietta a pallini di gomma montata su ogni auto della polizia e appena qualcuno tirava fuori una bottiglia una spranga davo l'ordine di sparare sulla folla finchè in mezzo alla strada vedevo solo vecchiette coi bambini.

Ma che diamine di modo è di gestire le cose, dove ognuno fa quel cazzo che gli pare. Ma tutti a casa a medicarsi le ferite da gommini che è meglio dio caro

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Originally Posted by Madeiner

Ma perchè? Perchè ha pagato un prezzo che non avrebbe dovuto

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Perchè nessuno, nella mia personalissima visione della vita, merita di pagare con la morte una colpa o un errore commesso.

Ma non pretendo che venga condivisa.

Quote:

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Originally Posted by Incoma

Perchè nessuno, nella mia personalissima visione della vita, merita di pagare con la morte una colpa o un errore commesso.

Ma non pretendo che venga condivisa.

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A sangue freddo sono d'accordo. Non darei la pena di morte in quasi nessun caso.

Ma nella mischia, nella guerra e nella confusione, mi spiace ma ci stava proprio...
L'alternativa era rischiare la morte o ferimento di carabinieri, persone che a mio parere contano qualcosa a differenza del teppistello che tanto prima o poi crepava per selezione naturale a giudicare dal suo comportamento.

Quote:

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Originally Posted by Madeiner

A sangue freddo sono d'accordo. Non darei la pena di morte in quasi nessun caso.
Ma nella mischia, nella guerra e nella confusione, mi spiace ma ci stava proprio...
L'alternativa era rischiare la morte o ferimento di carabinieri, persone che a mio parere contano qualcosa a differenza del teppistello che tanto prima o poi crepava per selezione naturale a giudicare dal suo comportamento.

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resta sempre una domanda:

perché i carabbinieri invece di andare al carcere di marassi dove erano i black block hanno caricato in via tolemaide i disobedienti creando loro i disordini in cui è morto giuliani o, vedila in altri termini, in cui ha rischiato di morire Placanica dovendo uccidere per leggittima difesa?

Come cittadino di un paese democratico questa domanda è estremamente più importante.

Quote:

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Originally Posted by Incoma

Perchè nessuno, nella mia personalissima visione della vita, merita di pagare con la morte una colpa o un errore commesso.

Ma non pretendo che venga condivisa.

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non si tratta di condividere o meno, ma si tratta di non dovere fare l'errore di valutare solo l'effetto finale ma serve quello che si definisce in alcuni ambiti una prognosi postuma.

Giuliani non e' morto perche a tavolino si e' deciso cosi (nonostante le tesi complottiste lo pensino ma quelle nemmeno le considero), non ha avuto un tribunale che sorseggiando un caffe' ha determinato che dovesse morire non e' stato detto sei merda devi morire perche haif atto questo e quello, ma un carabiniere gli ha sparato (a quanto dicono, ma per la mia morale rileva molto poco, per difendersi) mentre una camionetta prendeva sassate e lo stesso si avvicinava alla camionetta con un estintore in mano nell atto di tirarlo dentro la macchina in un clima esasperato dove dei teppisti stavano rivoltando una citta'.
C'e' una differenza abissale, nonostante l'evento morte finale sia il medesimo.

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Originally Posted by Madeiner

mi spiace ma ci stava proprio...

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Starci ci poteva stare, ciò non toglie che, col senno di poi, ha pagato un prezzo troppo alto per ciò che ha fatto o tentato di fare.

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Originally Posted by McLove.

non si tratta di condividere o meno, ma si tratta di non dovere fare l'errore di valutare solo leffetto finale una prognosi postuma.

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Infatti come ho detto valuto l'azione di Placanica in linea con ciò che hanno espresso i giudici, la conseguenza è stata comunque la morte di una persona, e pur se, col senno di poi, fatalmente inevitabile (in quel preciso istante inevitabile, non riapriamo per favore la querelle sulle responsabilità di chi ha creato le condizioni e la situazione, ovviamente non è rivolto a te), lo trovo in cuor mio difficile da ritenere "moralmente equo".

Non so se mi sono spiegato.

Quote:

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Originally Posted by jamino

resta sempre una domanda:

perché i carabbinieri invece di andare al carcere di marassi dove erano i black block hanno caricato in via tolemaide i disobedienti creando loro i disordini in cui è morto giuliani o, vedila in altri termini, in cui ha rischiato di morire Placanica dovendo uccidere per leggittima difesa?

Come cittadino di un paese democratico questa domanda è estremamente più importante.

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Questo non lo so, probabilmente per cattiva organizzazione.
O se è stato perchè l'organizzatore delle forze dell'ordine voleva succedesse, io non lo so, e non posso saperlo.
E se è stato lui, sono il primo a dire sbattetelo in carcere.

Ma cosa c'entra con il fatto giuliani?

Molti qui stanno difendendo o accusando una CATEGORIA. Io non dico "bravo" al carabiniere perchè è un carabiniere, io sto difendendo L'UOMO che nel giusto si è trovato a dover uccidere.

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Originally Posted by Madeiner

Questo non lo so, probabilmente per cattiva organizzazione.
O se è stato perchè l'organizzatore delle forze dell'ordine voleva succedesse, io non lo so, e non posso saperlo.
E se è stato lui, sono il primo a dire sbattetelo in carcere.
Ma cosa c'entra con il fatto giuliani?
Molti qui stanno difendendo o accusando una CATEGORIA. Io non dico "bravo" al carabiniere perchè è un carabiniere, io sto difendendo L'UOMO che nel giusto si è trovato a dover uccidere.

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Si am la domanda bisogna porsela. E bispgna porsela non per atatccare categorie o persone, ma per capire quello che è successo e quelli che sono i reali poteri in campo in questo apese. Bada bene per certi versi è una cosa che va al di là di dx e sx, considera che oltre a quello che ho detto prima, ossia che neanche il cetrno sx ha fatto la commissione aprlamentare di inchiesta che aveva in programma (uno dei motivi per cui li avevo votati e per cui non li rivoterò in futuro) ma anche che a Napoili, pochi mesi prima e con governo di csx x'era stato un episodio analogo a piazza plebiscito.

Allora se permetti se ci sono una serie di episodi in cui, anche aprescindere dalla guida politica, le forze dell'ordine non lavorano per gestire l'ordine pubblico ma per inasprire gli animi, io come cittadino mi preoccupo.

Se senti le testimonianze di chi è stato a genova, anche qiuelle di Steh e del nando che ci vivnono e che erano li e giravano per lavoro, le forze dell'ordine in quei giorni erano assolutamente "fomentate" rispetto ai manifestanti.

Non voglio dilungari oltre, ma ttutto ciò, unito a queanto successo alla diaz qualche dubbio dovrebeb farlo venire sulla gestione complessiva della situazione..

I fattio vanno analizzati globalmente, non come se fossero singoli fotogrammi staccati.

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Originally Posted by jamino

Bada bene per certi versi è una cosa che va al di là di dx e sx, considera che oltre a quello che ho detto prima, ossia che neanche il cetrno sx ha fatto la commissione aprlamentare di inchiesta che aveva in programma (uno dei motivi per cui li avevo votati e per cui non li rivoterò in futuro) ma anche che a Napoili, pochi mesi prima e con governo di csx x'era stato un episodio analogo a piazza plebiscito.

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C'entra pochissimo ma se non ricordo male la scelta di Genova come sede, forse e sottolineo forse madre di tutti gli errori, fu del governo precedente, ovvero il governo Amato.

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Originally Posted by jamino

le forze dell'ordine in quei giorni erano assolutamente "fomentate" rispetto ai manifestanti.

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Probabilmente anche perchè da parte avversa si eran fatti proclami inneggianti allo scontro (Casarini: "dichiariamo guerra al G8") e alla violazione delle zone protette e ci si era attrezzati a puntino per combattere la guerriglia (ricordo un video ma potrei ricordare male in cui le tute bianche di Casarini e C. si "allenavano" bardati come poliziotti in tuta antisommossa a fronteggiare le forze dell'ordine)...

Già è gente che mazzuola volentieri, poi pompati per giorni da tutta sta campagna inneggiante allo scontro senza quartiere fatta da ambo le parti...

Poi personalmente sono straconvinto che qualche ordine dall'alto ad usare il pugno di ferro c'era.

Edit: corretto un riferimento impreciso.

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Originally Posted by Incoma

C'erntra pochissimo ma se non ricordo male la scelta di Genova come sede, forse e sottolineo forse madre di tutti gli errori, fu del governo precedente, ovvero il governo Amato.

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Esatto

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Originally Posted by McLove.

detta cosi non posso che essere d'accordo su molti punti, Su altri un po meno, perche do un differenziale di valore alla vita di un teppistello ricoglionito che si sente goldrake in godmode che e' gia sbagliato che sia la a rompere i coglioni che al rambo niubbo che cmq sta facendo il suo lavoro, l'esempio di Raciti l'ho citato proprio per questo per dimostrare come l'opinione pubblica sta sempre dalla parte della vittima e basta, il resto e' solo chiacchericcio che non interessa all opinione pubblica
un mio personale appunto su quanto sottolineo nel tuo quote, il poliziotto/carabba in quanto rappresenta lo stato ha anche l'obbligo/dovere (bada morale non giuridico che senno vi inorridite :P) di fermarti, moralmente non avrei visto nulla di male se nell ipotesi giuliani stesse per lanciare un estintore ad una macchina privata con dentro gente ed un carabba gli avesse sparato anche in modo mortale, anzi pacca sulle spalle e medaglie al caraba eroico, come nei film, invece difende se stesso e quindi e' merda per molti.

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ti fermo se ti do un calcio nelle palle, se ti do una "idrantata" o se ti sparo in testa, tra i 3 l'ultima la vedo sconsigliabile. Anche perchè se il poliziotto missava giuliani e killava il suo compagno d'armi dietro che cazzo succedeva?
Comunque non ho mai cercato di colpevolizzare l'autore dello sparo (oddio, di alternative ce n'erano ma era un cinno poco addestrato in una situazione limite, di sicuro non lo avrei messo in galera, ma tanto un poliziotto per finire in galera deve fare ben altro) ma come è stato gestito il tutto, infatti la colpa della gestione è stata riconosciuta anche giuridicamente.


dici di non valutare solo l'effetto finale ma poi ci facciamo le seghe sul fatto che abbia sparato alla testa alle palle o al culo, bisogna soffermarsi sul fatto che quella situazione non si doveva presentare e, come ha scritto sopra qualche rambo da forum, non doveva essere una situazione di guerra, se c'è stata la guerra è perchè le forze dell'ordine (superiori di un paio di ordini di grandezza in numero e con equipaggiamento ben migliore) non hanno gestito affatto la situazione, cercando di porre rimedio alla disorganizzazione col manganello, con i risultati che tutti conosciamo.

Molti scrivono "eeeh ma sono andati li a devastare la città" bhe si sapeva benissimo, è come uscire di casa lasciando la porta spalancata e poi incazzarsi con i ladri se ti svaligiano casa, aprendo gruppi su facebook contro i ladri.

tornando invece a mc sul meglio un poliziotto morto o un ragazzo non mi pare un gran discorso, non è una situazione in cui si è costretti a scegliere quindi non si sceglie, meglio tutti vivi, non stiamo parlando di maria teresa vs hitler, non c'è un vincitore in questa faccenda.

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Originally Posted by Madeiner

Scusa se non sono d'accordo. Mi sento in colpa se anche solo faccio del male involontario ad una persona, ma non mi sentirei in colpa a sparare a qualcuno che se l'è cercata se io sono nel giusto.

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A parte l'immagine da zorro che si difende dai ladri con la spada, che completa il quadro rambistico, mi sa che mischi due questioni: una cosa e' fare quel che va fatto. Una cosa e' sentirne o meno la colpa. Uno provoca del dolore (necessario, inevitabile, quel che ti pare) e non prova un minimo senso di colpa per me e' disumano. Poi ognuno ha le sue opinioni, direi che questione piu' soggettiva di questa e' difficile trovarla.

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Originally Posted by Hador

ti fermo se ti do un calcio nelle palle, se ti do una "idrantata" o se ti sparo in testa, tra i 3 l'ultima la vedo sconsigliabile. Anche perchè se il poliziotto missava giuliani e killava il suo compagno d'armi dietro che cazzo succedeva?
Comunque non ho mai cercato di colpevolizzare l'autore dello sparo (oddio, di alternative ce n'erano ma era un cinno poco addestrato in una situazione limite, di sicuro non lo avrei messo in galera, ma tanto un poliziotto per finire in galera deve fare ben altro) ma come è stato gestito il tutto, infatti la colpa della gestione è stata riconosciuta anche giuridicamente.
dici di non valutare solo l'effetto finale ma poi ci facciamo le seghe sul fatto che abbia sparato alla testa alle palle o al culo, bisogna soffermarsi sul fatto che quella situazione non si doveva presentare e, come ha scritto sopra qualche rambo da forum, non doveva essere una situazione di guerra, se c'è stata la guerra è perchè le forze dell'ordine (superiori di un paio di ordini di grandezza in numero e con equipaggiamento ben migliore) non hanno gestito affatto la situazione, cercando di porre rimedio alla disorganizzazione col manganello, con i risultati che tutti conosciamo.
Molti scrivono "eeeh ma sono andati li a devastare la città" bhe si sapeva benissimo, è come uscire di casa lasciando la porta spalancata e poi incazzarsi con i ladri se ti svaligiano casa, aprendo gruppi su facebook contro i ladri.
tornando invece a mc sul meglio un poliziotto morto o un ragazzo non mi pare un gran discorso, non è una situazione in cui si è costretti a scegliere quindi non si sceglie, meglio tutti vivi, non stiamo parlando di maria teresa vs hitler, non c'è un vincitore in questa faccenda.

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Mi spiace Hador ma se sostieni che a venir derubati la colpa e' del derubato imprudente e che una persona che tira un estintore verso uno non ne stia minacciando la vita non posso che affermare deluso che ragioni come uno che sragiona. E sai bene come la penso in generale, per cui fai uno sforzo a capire quanto oggettivo possa essere il mio giudizio.

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Originally Posted by Hador

infatti la colpa della gestione è stata riconosciuta anche giuridicamente.

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Mi illumini che non trovo nulla a riguardo?

Il problema è che qua c'è gente che per forza deve dare addosso alle forze dell'ordine per principio.Solo in Italia mah...

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Originally Posted by Goram

Il problema è che qua c'è gente che per forza deve dare addosso alle forze dell'ordine per principio.Solo in Italia mah...

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dai evita ste uscite se vuoi flammare dillo che ti becchi una legnata sui denti e la chiudiamo subito li...

Chi sta dando addosso a chi?
Il carabiniere ha fatto quel che doveva. Ma con una gestione oculata dell'intero teatro si sarebbe potuto evitare di arrivare al limite.

E con questo sarà la quinta volta che lo si ripete, il prossimo lo mando affanculo per direttissima.

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Originally Posted by Goram

Il problema è che qua c'è gente che per forza deve dare addosso alle forze dell'ordine per principio.Solo in Italia mah...

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Eh gia', e' proprio quello il problema. Si vede proprio lontano un miglio, si'.

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Originally Posted by ihc'naib

Mi spiace Hador ma se sostieni che a venir derubati la colpa e' del derubato imprudente e che una persona che tira un estintore verso uno non ne stia minacciando la vita non posso che affermare deluso che ragioni come uno che sragiona. E sai bene come la penso in generale, per cui fai uno sforzo a capire quanto oggettivo possa essere il mio giudizio.

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no semplicemente si fa un discorso concreto e non per assurdi. E' un dato di fatto che i ladri ci siano, se esco lasciando tutto spalancato con il diamantone in bella vista sono scemo. Se pago uno per chiudermi casa e lui lascia tutto spalancato mica mi incazzo, in maniera del tutto filosofica, con i ladri ma con chi non ha fatto il suo lavoro.
Allo stesso modo si sapeva benissimo che chi fa casino sarebbe venuto, non accetto cadute dal pero e giustificazioni del tipo "si sono trovati nella guerra non han potuto fare altrimenti", cazzate, si sapeva benissimo quanta gente e quale gente sarebbe venuta semplicemente si sono organizzati col culo, perchè venirmi a dire che non so quanti migliaia di poliziotti in tenuta antisommossa, armati di lacrimogeni idranti scudi manganelli nonchè armi vere, attrezzati con mezzi di superficie e aerea e in costante contatto radio si siano poverini trovati nella guerra con 200 stronzi e che lo sparo era inevitabile, o meglio la situazione che lo ha causato, è una cagata pazzesca.

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Originally Posted by Hador

tornando invece a mc sul meglio un poliziotto morto o un ragazzo non mi pare un gran discorso, non è una situazione in cui si è costretti a scegliere quindi non si sceglie, meglio tutti vivi, non stiamo parlando di maria teresa vs hitler, non c'è un vincitore in questa faccenda.

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Pensa che bello se gli attentatori del 11/09 fossero stati gli unici morti e tutti gli altri fossero usciti indenni...Ovvio che sarebbe meglio che chi produce ordigni esplodesse durante la fabbricazione degli stessi.. ovvio che sarebbe meglio che un terrorista morisse prima di commettere atti delittuosi, meglio se un ladro acrobata morisse in cima alla faticossisma salita di un tubo di gronda di infarto prima di entrare in un appartamento, sarebbe meglio anche che i vari dissidenti violenti crepassero scivolando e battendo violentemente la testa sull'estintore che vorrebbero usare contro altri.. purtroppo non accade così quasi mai.

si rob meno male che lo han killato, con secondo estintore poteva abbattere il pirellone. Stiamo proprio parlando della stessa cosa.

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Originally Posted by Hador

si rob meno male che lo han killato, con secondo estintore poteva abbattere il pirellone. Stiamo proprio parlando della stessa cosa.

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Con un colpo di estintore o con un colpo di trave dei suoi amicicici avrebbe potuto fracassare il cranio del carabiniere (non erano certo li con bandiere o striscioni inneggianti la pace), per poi bullarsi magari di aver fatto fuori lo sbirro servo del potere.

Meglio morti, mi spiace ma la penso così: si chiamava Carlo Giuliani? Per me non è come si chiamava, ma quello che stava facendo in quel preciso momento, non quello che faceva un'ora prima.

ok, prossimo giro allo stadio ci mandiamo il plotone di esecuzione ok?
vabbè o stai trollando o non mi interessa continuare il discorso, essendo un non discorso, ti troveresti bene con il sistema giuridico di saddam penso :nod:

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Originally Posted by Hador

ok, prossimo giro allo stadio ci mandiamo il plotone di esecuzione ok?
vabbè o stai trollando o non mi interessa continuare il discorso, essendo un non discorso.

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Se allo stadio vai per picchiare la gente, sarebbe bene che ti si fracassasse il braccio mentre molli il primo pugno ;)

Non sto trollando, ed il plotone d'esecuzione è proprio una bella cazzata Hador.. :point:

Quante gigastronzate...mamma mia....taccio :dumbnod:

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Originally Posted by Rob

Se allo stadio vai per picchiare la gente, sarebbe bene che ti si fracassasse il braccio mentre molli il primo pugno ;)
Non sto trollando, ed il plotone d'esecuzione è proprio una bella cazzata Hador.. :point:

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implicitamente però stai lanciando un messaggio... la morte non è la soluzione e pure tu ne prendi le distanze.

Se gli fracassi un braccio al teppista che fa a pugni lo sistemi ma non lo uccidi...

Ma tutti,penso e spero,siamo d'accordo che la morte non è la soluzione migliore per nessuno,in nessun caso ( a meno di parlare di determinati crimini,ma non è questo il caso). Che il g8 sia stato gestito male,beh è un dato di fatto. Che giuliani sia un totale imbecille,che per fare il figo,in una situazione di estrema tensione da parte delle forze dell'ordine e della controparte,si mette a minacciare una camionetta dei caramba con un estintore,anche questo è un dato di fatto. SE ci fosse stata una persona più addestrata,probabilmente ora sarebbe vivo e zoppo o menomato di un braccio. Purtroppo il carabiniere,vuoi l'ostacolo di visuale,vuoi la caghetta,vuoi mille altre cose che non ci è dato di sapere,vuoi che fosse un giovane esaltato dalla situazione da far west che si era creata,ha preso la mira ha sparato e l'ha stecchito. Imho la sentenza è più che giusta,ma da qui a difendere un Giuliani che invece di usare la testa ha usato il testosterone ce ne passa di acqua sotto i ponti. Come non si può in alcun modo giustificare l'esaltazione delle forze dell'ordine,la mancanza di gente esperta descritta da chi era presente e la disorganizzazione totale che si è presentata.
Poi per quanto riguarda le tesi complottistiche,beh imho troppi pochi dati,troppe poche cose su cui basare questa tesi se non domande alle quali non si può rispondere senza avere dati alla mano con cui confrontare le affermazioni. Quindi parlando di se e ma,si ci potrebbe essere stato l'esempio di cui parla Bortas,ma bisogna anche tenere conto che potrebbe benissimo non esserci stato ed essere stato tutto un colossale errore di organizzazione. Non è detto che i dubbi,pur leciti che siano,provino qualcosa.

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Originally Posted by Necker

implicitamente però stai lanciando un messaggio... la morte non è la soluzione e pure tu ne prendi le distanze.
Se gli fracassi un braccio al teppista che fa a pugni lo sistemi ma non lo uccidi...

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Mica tanto implicitamente, fosse per me la morte non esisterebbe salvo per cause naturali o nei casi in cui si tenti di creare la morte stessa: intendo dire che sei vai per uccidere dovresti morire instant nel solo momento in cui ti appresti a levare la vita a qualcuno (intenzionalmente), mentre se tiri un pugno come teppista ti si dovrebbe rompere il braccio al solo sollevamento, così come se vai ad imbrattare un muro con la vernice questa dovrebbe caderti in faccia e nelle mutande e fare presa istantanea.. Insomma sarebbe bellissimo nel DNA umano una serie di modifiche atte a pagare l'aggressore con la sua stessa moneta.. molti più contadini, meno polizia.

Essendo quanto sopra impossibile.. la realtà è decisamente diversa (e ci scappano i morti)

al dente un dente giudice... ma è un po' che non va più di moda.

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Originally Posted by Hador

al dente un dente giudice... ma è un po' che non va più di moda.

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Ecco, ora serve solo che mi ascrivi "colpirne uno per educarne 100" e te ne vai cantando .. Continua a capire come vuoi capire, io ho scritto in italiano comprensibile il mio pensiero, se non sei in grado di recepirlo.. :bored:

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Originally Posted by Rob

Ecco, ora serve solo che mi ascrivi "colpirne uno per educarne 100" e te ne vai cantando .. Continua a capire come vuoi capire, io ho scritto in italiano comprensibile il mio pensiero, se non sei in grado di recepirlo.. :bored:

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io sono d'accordo con sturm il resto lo ho già scritto, è stata una morte stupida e evitabilissima che ha sottolineato i difetti organizzativi. Non è stata una morte necessaria non è stata una morte meritata, dato che sempre di un ventenne esaltato si stava parlando e ci sono punizioni ben più appropriate.
Ripeto, partita di calcio tra X e Y (nn seguo il calcio, 2 squadre che si menano di santa ragione ogni volta che si scontrano), un conto è bloccare le trasferte, obbligare alle firme i tifosi segnalati, mettere i controlli all'entrata dello stadio e se poi succede qualcosa ok, un contro è non fare un cazzo mandare li l'esercito armato e poi trovarsi un morto in mano perchè c'è stata la guerra. Giuliani e il tifoso violento non sono certo gran persone ma da qui a dire che è una situazione inevitabile e meglio lui che il carramba ce ne passa - non è una situazione da meglio lui o meglio l'altro, tramite organizzazione era possibilissimo salvarli entrambi quindi meglio tutti e due.