UE vs Vatican - 3 - 2- 1: FIGHT

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Originally Posted by marlborojack

Vedi, il punto è che per te il crocifisso automaticamente diviene un simbolo non solo della religione cristiana, ma della propaganda ad essa connessa. Questo, come ti ho già detto, non è inevitabile, e dipende dal valore che si dà al simbolo. Poi lo si può anche rimuovere, ma non è certo la propaganda che viene rimossa, il crocifisso è solo l'opportunità per un educatore malizioso di tirare acqua al proprio mulino. Sia chiaro che per me si può togliere, non sono neanche sicuro che nella mie aulee ci fosse (e in 5° liceo causa ristrutturazione non avevo neanche un'aula), ma mi sembra una ben misera affermazione della laicità dello stato

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Si inizia a camminare a piccoli passi.

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Originally Posted by marlborojack

Vedi, il punto è che per te il crocifisso automaticamente diviene un simbolo non solo della religione cristiana, ma della propaganda ad essa connessa.

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Scusa fermiamoci al primo punto.

Il crocifisso é (e non per me) il simbolo della religione cristiana.


Etimologicamente parlando simbolo = elemento della comunicazione rappresentante un concetto o una quantità (come ad esempio un'idea, un oggetto, una qualità).


Un simbolo è fatto per comunicare. E', ripeto, tautologicamente, nella definizione stessa di simbolo.

Quindi per definizione un simbolo comunica a chi lo vede, "propaganda" un concetto o un idea per definizione. Non è il valore che gli riconosco io, è il suo valore intrinseco, la sua funzione "essenziale", senza la quale non può essere considerato "simbolo".


Quindi è tanto evidente quanto lapalissiano che essendo il crocifisso il simbolo della religione cristiana esplicitamente la propaganda. E ciò avviene in luoghi pubblici "gestiti" dallo stato, sulla carta laico ed equidistante da tutte le religioni, pur fatto salvo l'accordo del concordato che però non può certo derogare ai principi di equiparazione delle religioni espressi nella costituzione, e di conseguenza è inaccettabile.

Guarda che i simboli hanno un valore analogico (capace di evocare una relazione tra un oggetto concreto e un'immagine mentale) oltre che convenzionale (il valore che si da al simbolo); mi pare che tu attribuisca ai simboli solo ed esclusivamente il valore convenzionale.

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Originally Posted by marlborojack

mi sembra una ben misera affermazione della laicità dello stato

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Chissà come mai se è una questione così infima i cristiani cattolici italiani a questa cosa si stanno attaccando con le unghie... sarà forse che lo stato è laico solo sulla carta e che quindi eran tutti belli tranquilli contenti e paciarotti nel loro stato "religioso di fatto" dove la religione cristiana è più uguale delle altre e adesso che qualcuno comincia a far presente che forse dovrebbe diventarlo almeno per le piccole cose evidenti, oppongono resistenza da linea Maginot?

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Originally Posted by Incoma

Scusa fermiamoci al primo punto.

Il crocifisso é (e non per me) il simbolo della religione cristiana.


Etimologicamente parlando simbolo = elemento della comunicazione rappresentante un concetto o una quantità (come ad esempio un'idea, un oggetto, una qualità).


Un simbolo è fatto per comunicare. E', ripeto, tautologicamente, nella definizione stessa di simbolo.

Quindi per definizione un simbolo comunica a chi lo vede, "propaganda" un concetto per definizione. Non è una mia libera interpretazione


Quindi è tanto evidente quanto lapalissiano che essendo il simbolo della religione cristiana implicitamente ed esplicitamente la propaganda. E ciò in un luogo pubblico "gestito" dallo stato, laico ed equidistante da tutte le religioni, è inaccettabile.

Guarda che i simboli hanno un valore analogico (capace di evocare una relazione tra un oggetto concreto e un'immagine mentale) oltre che convenzionale (il valore che si da al simbolo); mi pare che tu attribuisca ai simboli solo ed esclusivamente il valore convenzionale.

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Io direi che c'e' ben poco da discutere con quanto dice Incoma, piu' ragioni di cosi' non ne potrebbe avere.

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Originally Posted by Incoma

Scusa fermiamoci al primo punto.

Il crocifisso é (e non per me) il simbolo della religione cristiana.


Etimologicamente parlando simbolo = elemento della comunicazione rappresentante un concetto o una quantità (come ad esempio un'idea, un oggetto, una qualità).


Un simbolo è fatto per comunicare. E', ripeto, tautologicamente, nella definizione stessa di simbolo.

Quindi per definizione un simbolo comunica a chi lo vede, "propaganda" un concetto per definizione. Non è una mia libera interpretazione


Quindi è tanto evidente quanto lapalissiano che essendo il simbolo della religione cristiana implicitamente ed esplicitamente la propaganda. E ciò in un luogo pubblico "gestito" dallo stato, laico ed equidistante da tutte le religioni, è inaccettabile.

Guarda che i simboli hanno un valore analogico (capace di evocare una relazione tra un oggetto concreto e un'immagine mentale) oltre che convenzionale (il valore che si da al simbolo); mi pare che tu attribuisca ai simboli solo ed esclusivamente il valore convenzionale.

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Il punto debole di questo ragionamento, è il fatto che tu faccia corrispondere il messaggio alla propaganda. Anche qualora fossi incline ad accettare il fatto che un simbolo da solo comunica ( e sia chiaro non lo sono, perchè un simbolo del quale non si conosce il significato non comunica niente), tu automaticamente associ la comunicazione alla propaganda, ma è un'associazione del tutto arbitraria, soprattutto in ambito scolastico, dove si suppone che le persone debbano ancora dare un significato al simbolo, si trovano lì per quello. Inoltre, ho usato non a caso la parola propaganda, ovvero quella comunicazione atta ad influenzare l'opinione altrui. Nessun simbolo da solo fa propaganda, sono gli uomini che sfruttano i simboli per farne, dando appunto ad un oggetto un significato che di per sè non ha. Il crocifisso in fondo, è appunto solo la raffigurazione di un uomo crocifisso, da solo non spiega nessuna parte della dottrina nè suggerisce valori morali o etici.

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Chissà come mai se è una questione così infima i cristiani cattolici italiani a questa cosa si stanno attaccando con le unghie... sarà forse che lo stato è laico solo sulla carta e che quindi eran tutti belli tranquilli contenti e paciarotti nel loro stato "religioso di fatto" dove la religione cristiana è più uguale delle altre e adesso che qualcuno comincia a far presente che forse dovrebbe diventarlo almeno per le piccole cose evidenti, oppongono resistenza da linea Maginot?

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Perchè sono degli ignoranti prima, e degli stupidi poi. Le persone ignoranti, non ragionano sul significato del simbolo, semplicemente difendono uno status quo, e in questo modo oltre che ignoranti, appaiono stupide perchè non sanno per cosa si battono.

Infine, posso dorti che cosa rappresenta per me il simbolo. Come Gesù è il simbolo delle parti più nobili della natura umana, la sua crocifissione rappresenta il dolore e la fatica che ogni giorno compiamo per essere persone migliori, e questo significato mi è stato insegnato dal mio professore di religione (se pure mi ricordo la spiegazione, non mi ricordo se il crocifisso lo portò lui o se fosse già nell'aula). Ora ti faccio io una domanda, credi che questa spiegazione e la presenza del simbolo siano ancora così dannose? O che sia intollerabile per un'altra religione ascoltare questo pensiero?

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Originally Posted by Alkabar

Io direi che c'e' ben poco da discutere con quanto dice Incoma, piu' ragioni di cosi' non ne potrebbe avere.

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nì.
c'è da aggiungere il fatto di dover aver qualcuno che ti spieghi il significato altrimenti non è un simbolo ma un soprammobile.

[A livello di chiese, luoghi etc.. sparsi in giro per mezzo mondo il discorso è diverso. Volendo si possono togliere ma sarebbe un peccato a livello storico/artistico (pari all'abbattimento dei buddah giganti in afghanistan).]

Resta sempre di base l'usar la testa per filtrare gli input che ci arrivano, il crocifisso è ad altri che cercano di condizionare il nostro stile di vita sia a livello fisico che "spirituale". E' il cervello che deve essere in grado di discernere gli inputa cazzate, accettabili ed veri (indifferentemente da che parte provengano).

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Originally Posted by kopl

nì.
c'è da aggiungere il fatto di dover aver qualcuno che ti spieghi il significato altrimenti non è un simbolo ma un soprammobile.
[A livello di chiese, luoghi etc.. sparsi in giro per mezzo mondo il discorso è diverso. Volendo si possono togliere ma sarebbe un peccato a livello storico/artistico (pari all'abbattimento dei buddah giganti in afghanistan).]
Resta sempre di base l'usar la testa per filtrare gli input che ci arrivano, il crocifisso è pari alla stella ebraica o ad altri che cercano di condizionare il nostro stile di vita sia a livello fisico che "spirituale". E' il cervello che deve essere in grado di discernere gli inputa cazzate, accettabili ed veri (indifferentemente da che parte provengano).

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L'evidenza suggerisce tutt'altro, in almeno due discipline che sono da che ne capisco da Incoma, la psicologia, e da quanto posso dirti io, l'intelligenza artificiale.

In termini tecnici: dai in maniera evidente la possibilita' di creare un bias nel riconoscimento dei pattern. Dove puoi sostituire a "pattern" le situazioni della vita di un individuo.

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Originally Posted by Alkabar

L'evidenza suggerisce tutt'altro, in almeno due discipline che sono da che ne capisco da Incoma, la psicologia, e da quanto posso dirti io, l'intelligenza artificiale.
In termini tecnici: dai in maniera evidente la possibilita' di creare un bias nel riconoscimento dei pattern. Dove puoi sostituire a "pattern" le situazioni della vita di un individuo.

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ma dai, basta una considerazione logica: se non c'è conoscenza dell'informazione associata al simbolo, non c'è alcun bias nè comunicazione esplicita. Al massimo di un crocefisso può comunicarti il dolore di essere inchiodato ad una croce, ma se non sai nulla di religione non è che ti converti a qualcosa che non sai

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Originally Posted by marlborojack

Il punto debole di questo ragionamento, è il fatto che tu faccia corrispondere il messaggio alla propaganda. Anche qualora fossi incline ad accettare il fatto che un simbolo da solo comunica ( e sia chiaro non lo sono, perchè un simbolo del quale non si conosce il significato non comunica niente), tu automaticamente associ la comunicazione alla propaganda, ma è un'associazione del tutto arbitraria,

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No, ti contraddico, il suo ragionamento non ha nessun punto debole e stai anche ciurlando un bel po nel manico. La semantica di un simbolo conosciuto non e' per niente arbitraria soprattutto se situato in una societa'.
E' la ripetizione costante di un messaggio religioso in ambito laico. Quindi ha ragione
a definirlo come propaganda, nel senso di qualcosa ripetuto e ripetuto per essere sicuri che venga propagato.

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soprattutto in ambito scolastico, dove si suppone che le persone debbano ancora dare un significato al simbolo, si trovano lì per quello. Inoltre, ho usato non a caso la parola propaganda, ovvero quella comunicazione atta ad influenzare l'opinione altrui.

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La propaganda ha poi assunto quel significato, ma in realta' si chiama propaganda perche' e' ridondante. Cioe' basata sul ripetere un messaggio cosi' che venga sicuramente sentito e risentito e risentito. Poi ha come effetto che ti influenza, certo.

Ma ha ragione pero', l'ambito pubblico e' evidentemente influenzato dalla religione cattolica, dove dovrebbe essere laico.

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Nessun simbolo da solo fa propaganda,

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Falso, per definizione un simbolo ripetuto e' la propagazione di un messaggio ed e' quindi propaganda.

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sono gli uomini che sfruttano i simboli per farne, dando appunto ad un oggetto un significato che di per sè non ha. Il crocifisso in fondo, è appunto solo la raffigurazione di un uomo crocifisso, da solo non spiega nessuna parte della dottrina nè suggerisce valori morali o etici.

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La semantica del simbolo e' largamente conosciuta da 2000 anni a questa parte.

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Perchè sono degli ignoranti prima, e degli stupidi poi. Le persone ignoranti, non ragionano sul significato del simbolo, semplicemente difendono uno status quo, e in questo modo oltre che ignoranti, appaiono stupide perchè non sanno per cosa si battono.
Infine, posso dorti che cosa rappresenta per me il simbolo. Come Gesù è il simbolo delle parti più nobili della natura umana, la sua crocifissione rappresenta il dolore e la fatica che ogni giorno compiamo per essere persone migliori, e questo significato mi è stato insegnato dal mio professore di religione (se pure mi ricordo la spiegazione, non mi ricordo se il crocifisso lo portò lui o se fosse già nell'aula). Ora ti faccio io una domanda, credi che questa spiegazione e la presenza del simbolo siano ancora così dannose? O che sia intollerabile per un'altra religione ascoltare questo pensiero?

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Tutte queste caratteristiche, evidenza suggerisce, sono in realta' caratteristiche innate dell'uomo in se. L'uomo e' altruista, l'uomo crea una famiglia, l'uomo e' ragionevole. Non e' il terreno della religione cattolica come non lo e' di nessuna religione.

E' cosi' intollerabile capire che una istituzione laica non puo' lanciare messaggi religiosi di una particolare religione ?

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Originally Posted by marlborojack

ma dai, basta una considerazione logica: se non c'è conoscenza dell'informazione associata al simbolo, non c'è alcun bias nè comunicazione esplicita. Al massimo di un crocefisso può comunicarti il dolore di essere inchiodato ad una croce, ma se non sai nulla di religione non è che ti converti a qualcosa che non sai

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Non siamo in questa situazione, nella societa' moderna tale simbolo e' ampiamente conosciuto.

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Originally Posted by marlborojack

il fatto che un simbolo da solo comunica ( e sia chiaro non lo sono, perchè un simbolo del quale non si conosce il significato non comunica niente)

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Errore. Un simbolo da solo comunica eccome.

Pensa che la forza della simbologia si basa, tra le altre cose, anche sul fatto che, per sua natura, l'uomo cerca di attribuire a qualsiasi simbolo, consciamente o subconsciamente, un un significato, anche a quelli a cui ancora non ne è stato attribuito uno. Curioso vero??

Tralasciando gli aspetti più tecnici legati alla simbologia ti rispondo brevemente perchè sono in partenza:

1. del simbolo "crocifisso" è universalmente riconosciuto il significato pressochè univoco nel mondo civilizzato, quindi nel 99% dei casi la sua presenza sortisce esattamente l'effetto voluto. Testimonia e da visibilità al cristianesimo di cui è il simbolo.

2. negli individui (bambini) che ancora devono dare un significato al simbolo scatena, ovviamente, la legittima curiosità, le domande e la discussione univocamente sul cristianesimo di cui è il simbolo, quindi è comunque pesantemente condizionante. E' una sorta di "spot" del cristianesimo del quale i bambini chiederanno spiegazioni. Secondo te che spiegazioni arriveranno ad un bambino di 6 anni? su che tematiche saranno concentrate? Sulla storia delle religioni, sull'etica, sulla morale o su Dio, Gesu e la Madonna e il bue e l'asinello?

3. se da solo non spiega e rappresenta nulla come sostieni (la corte dei conti non sarebbe d'accordo...) perchè campeggia nei luoghi pubblici? se non spiega e non rappresenta nulla leviamolo. E' inutile.

4. oltre a quello che rappresenta per te e per altri, rappresenta, essendone il simbolo, oltre ai valori che tu elenchi, ANCHE una ed una sola religione. Ciò è intollerabile per uno stato che si definisce laico, a prescindere da ciò che ne potrebbero pensare gli appartenenti ad altre religioni. Esporlo in luoghi pubblici quando se ne potrebbe senza alcun problema farne a meno viola il principio di laicità dello stato.

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Originally Posted by Alkabar

No, ti contraddico, il suo ragionamento non ha nessun punto debole e stai anche ciurlando un bel po nel manico. La semantica di un simbolo conosciuto non e' per niente arbitraria soprattutto se situato in una societa'.
E' la ripetizione costante di un messaggio religioso in ambito laico. Quindi ha ragione
a definirlo come propaganda, nel senso di qualcosa ripetuto e ripetuto per essere sicuri che venga propagato.
La propaganda ha poi assunto quel significato, ma in realta' si chiama propaganda perche' e' ridondante. Cioe' basata sul ripetere un messaggio cosi' che venga sicuramente sentito e risentito e risentito. Poi ha come effetto che ti influenza, certo.
Ma ha ragione pero', l'ambito pubblico e' evidentemente influenzato dalla religione cattolica, dove dovrebbe essere laico.
Falso, per definizione un simbolo ripetuto e' la propagazione di un messaggio ed e' quindi propaganda.
La semantica del simbolo e' largamente conosciuta da 2000 anni a questa parte.
Tutte queste caratteristiche, evidenza suggerisce, sono in realta' caratteristiche innate dell'uomo in se. L'uomo e' altruista, l'uomo crea una famiglia, l'uomo e' ragionevole. Non e' il terreno della religione cattolica come non lo e' di nessuna religione.
E' cosi' intollerabile capire che una istituzione laica non puo' lanciare messaggi religiosi di una particolare religione ?

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non entro nel merito della discussione, io non vedo uno scandalo nel lasciare il crocifisso, ma mi pare opportuno levarlo così non ci si pensa più ma queste affermazione prese singolarmente sono false.

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Originally Posted by Wolfo

non entro nel merito della discussione, io non vedo uno scandalo nel lasciare il crocifisso, ma mi pare opportuno levarlo così non ci si pensa più ma queste affermazione prese singolarmente sono false.

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diciamo che quelli sopra sono caratteristiche che fanno parte dell uomo e sono condizioni non esclusive di una condotta cristiana ma anche di altre società sviluppatesi nel pianeta . D'altra parte nessuno qua dentro + così mipe da considerare " noi " cristiani quelli che sono i veri detentori dei valori positivi del mondo :D

Non nego che ci siano posti dove stanno in arretrato e manco di poco , ma allo stesso tempo ci stanno società che ci passano le piste in termini di bei valori morali e sopratutto di applicazione di questi :D

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Originally Posted by Wolfo

non entro nel merito della discussione, io non vedo uno scandalo nel lasciare il crocifisso, ma mi pare opportuno levarlo così non ci si pensa più ma queste affermazione prese singolarmente sono false.

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Sono false, come sono falsi i valori cattolici, l'uomo si riuniva in gruppi familiari più di 10.000 anni fa, l'uomo in quel periodo aveva già posto delle regole per vivere in nuclei, i furti venivano sanzionati così come gli omicidi, la vita virtuosa faceva bene alla comunità e veniva incoraggiata, già al tempo si aiutavano le fasce deboli del proprio nucleo di famiglie, si dava importanza alla prole e alla coppia, la donna ricopriva un ruolo paritario (quindi più avanti anni luce del cristianesimo) ricordo che le prime società erano matriarcali, tutto lo sforzo era concentrato nell'aiutare la comunità...

Il cristianesimo in sostanza non ha inventato nulla se non porre le sue regole per regimentare i normali valori della società, anzi direi che in alcuni punti ha contribuito a fenare lo sviluppo sociale rispetto al mutamento dei valori, che in sostanza rimangono sempre i soliti ma sono adattati al pensiero cristiano, al posto di assecondare e gestirne gli sviluppi coi mutamenti tecnologici e di costume...

In sostanza, l'essere umano avra sempre bisogno di unirsi in famiglia, proteggerla e inserirla nella società, proteggere e difendere la società stessa, con o senza la religione e regole inventate. Regole ormai attinenti ad un periodo storico particolare e che adesso sempre più spesso soffrono dello scatto tamporale che la società ha fatto...

Colgo l'occasione di salutare il fu Claude Lévi-Strauss che qualche giorno fa è dipartito e di queste cose lui ne sapeva a pacchi...

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Originally Posted by Incoma

Errore. Un simbolo da solo comunica eccome.

Pensa che la forza della simbologia si basa, tra le altre cose, anche sul fatto che, per sua natura, l'uomo cerca di attribuire a qualsiasi simbolo, consciamente o subconsciamente, un un significato, anche a quelli a cui ancora non ne è stato attribuito uno. Curioso vero??

Tralasciando gli aspetti più tecnici legati alla simbologia ti rispondo brevemente perchè sono in partenza:

1. del simbolo "crocifisso" è universalmente riconosciuto il significato pressochè univoco nel mondo civilizzato, quindi nel 99% dei casi la sua presenza sortisce esattamente l'effetto voluto. Testimonia e da visibilità al cristianesimo di cui è il simbolo.

2. negli individui (bambini) che ancora devono dare un significato al simbolo scatena, ovviamente, la legittima curiosità, le domande e la discussione univocamente sul cristianesimo di cui è il simbolo, quindi è comunque pesantemente condizionante. E' una sorta di "spot" del cristianesimo del quale i bambini chiederanno spiegazioni. Secondo te che spiegazioni arriveranno ad un bambino di 6 anni? su che tematiche saranno concentrate? Sulla storia delle religioni, sull'etica, sulla morale o su Dio, Gesu e la Madonna e il bue e l'asinello?

3. se da solo non spiega e rappresenta nulla come sostieni (la corte dei conti non sarebbe d'accordo...) perchè campeggia nei luoghi pubblici? se non spiega e non rappresenta nulla leviamolo. E' inutile.

4. oltre a quello che rappresenta per te e per altri, rappresenta, essendone il simbolo, oltre ai valori che tu elenchi, ANCHE una ed una sola religione. Ciò è intollerabile per uno stato che si definisce laico, a prescindere da ciò che ne potrebbero pensare gli appartenenti ad altre religioni. Esporlo in luoghi pubblici quando se ne potrebbe senza alcun problema farne a meno viola il principio di laicità dello stato.

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1) Sì, e ti ho già spiegato che di per sè non è un male, e da solo non basta a trasformare una persona in un decerebrato che vive secondo dogmi.

2) Ai bambini si dice anche che i bambini vengono portati dalla cicogna. Eventualmente ragionando scoprono la verità

3) Ti ho già detto che significato ha per me, e secondo me è stata una lezione formativa, per cui non è inutile, da solo non è un mezzo di propaganda dogmatica, ma amen, continua a ripetere le stesse cose o a giocartela sulla retorica.

4) ma si parla di laicità o di laicismo? Perchè mi sembra che non ci sia più differenza

@Alka, a parte l'inutile disquisizione sul significato di propaganda,inutile in quanto era chiaro il significato che avevo attribuito alla parola, wolfo ti ha già risposto.

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Originally Posted by marlborojack

@Alka, a parte l'inutile disquisizione sul significato di propaganda,inutile in quanto era chiaro il significato che avevo attribuito alla parola, wolfo ti ha già risposto.

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Mi ha gia' risposto sbagliando, perche' e' un fatto storico che ogni societa' umana, indipendentemente dalle religioni, presenta caratteristiche assolutamente simili in termini di coesione e collaborazione per ottenere il semplice obiettivo di vivere tranquilli. Ignoranza vostra questa.

Detto questo, e' molto piu' ovvio il significato di cio' che dice Incoma di quello che cerchi di far passare tu, dal punto di vista assolutamente semantico.

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Originally Posted by Alkabar

Mi ha gia' risposto sbagliando, perche' e' un fatto storico che ogni societa' umana, indipendentemente dalle religioni, presenta caratteristiche assolutamente simili in termini di coesione e collaborazione per ottenere il semplice obiettivo di vivere tranquilli. Ignoranza vostra questa.
Detto questo, e' molto piu' ovvio il significato di cio' che dice Incoma di quello che cerchi di far passare tu, dal punto di vista assolutamente semantico.

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E' un fatto storico che in ogni società ci siano state guerre e oppressioni, anzi, ogni libertà normalmente viene conquistata col sangue o quasi. per quanto riguarda il termine propaganda, lo so che fa merda ma ti linko wiki, inoltre è il significato che ho imparato a scuola

http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda

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Originally Posted by marlborojack

E' un fatto storico che in ogni società ci siano state guerre e oppressioni, anzi, ogni libertà normalmente viene conquistata col sangue o quasi. per quanto riguarda il termine propaganda, lo so che fa merda ma ti linko wiki, inoltre è il significato che ho imparato a scuola
http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda

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Le societa' sono agenti complessi in antagonismo per lo stesso numero di risorse. Prima vige l'antagonismo, poi si arriva a collaborare, le due societa' di fondono e cosi' via. Fatto storico, tutt'ora in atto.

Lo ripeto: il significato con cui Incoma usa il termine propaganda e' assolutamente e chiaramente corretto.

Per dirti, qua discutono sui simboli nel contesto della propaganda:

http://www.britannica.com/EBchecked/...ary-propaganda

Non e' diverso da quello che dice Incoma.

sinceramente pure io credo che sia meglio non metterlo in quanto siamo (o dovremmo essre ) uno stato laico...

ma il fatto che venga qualcuno di estraneo a dirci cosa dobbiamo fare in CASA NOSTRA, mi fa alquanto girare i coglioni, spero che resti lì altri 200 anni.

Se da fastidio a qualcuno ci godo solamente, perchè è piiù bigotto quest'ultimo indispettito del simbolo, che quello che l'ha fatto mettere.

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Originally Posted by Kith

sinceramente pure io credo che sia meglio non metterlo in quanto siamo (o dovremmo essre ) uno stato laico...

ma il fatto che venga qualcuno di estraneo a dirci cosa dobbiamo fare in CASA NOSTRA, mi fa alquanto girare i coglioni, spero che resti lì altri 200 anni.

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E' una cittadina italiana che ha fatto ricorso e quella e' anche casa sua.

In secondo luogo in Italia vigono le leggi europee, perche' l'Italia fa parte dell'unione europea. Quindi non solo lei e' a casa sua, ma casa tua e' anche la stessa casa di un Francese, un Tedesco e uno Spagnolo, e se a casa tua e loro, non rispetti le regole, sei tu che sei in torto, non loro.

Che ti stia sul cazzo o no.

Domanda:
quanti bambini bevono coca cola perchè babbo natale rosso è stato inventato dalla coca cola?
Eppure babbo natale, come lo intendiamo oggi, è uno dei simboli usati per la propaganda.


Specifico che personalmente non sono contrario alla rimozione dai crocefissi dalle aulee di scuola (edifici pubblici in generale) ma solo perchè siamo in stato laico, qualcunque altra motivazione mi risulta dura da accettare.

ed ho un pensiero: se all'ateo non ti frega nulla del crocifisso... cosa gli importa se è appeso o meno?
C'è veramente la paura che i figli diventino cristiani? O è per presa di posizione?

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Originally Posted by Kith

Se da fastidio a qualcuno ci godo solamente, perchè è piiù bigotto quest'ultimo indispettito del simbolo, che quello che l'ha fatto mettere.

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Ma anche no, basta leggere quello che dice Incoma. Te puoi avere anche tutte le opinioni in merito, ma tanto hai torto come ogni volta che fai ste uscite del menga :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:.

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Originally Posted by Kith

sinceramente pure io credo che sia meglio non metterlo in quanto siamo (o dovremmo essre ) uno stato laico...

ma il fatto che venga qualcuno di estraneo a dirci cosa dobbiamo fare in CASA NOSTRA, mi fa alquanto girare i coglioni, spero che resti lì altri 200 anni.

Se da fastidio a qualcuno ci godo solamente, perchè è piiù bigotto quest'ultimo indispettito del simbolo, che quello che l'ha fatto mettere.

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fino a prova contraria di europa si parla, non è estraneo è un nostro coinquilino, con il quale conviviamo secondo delle regole comuni

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Originally Posted by kopl

Domanda:
quanti bambini bevono coca cola perchè babbo natale rosso è stato inventato dalla coca cola?
Eppure babbo natale, come lo intendiamo oggi, è uno dei simboli usati per la propaganda.

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Secondo te perche' la pubblicita' sta venendo pesantemente cassata da ogni parte...
Non solo perche' alcune pubblicita' sono un insulto alla intelligenza umana, ma anche perche' influenza l'opinione della gente.

a parte il fatto che un cinno non capisce una mazza ed un'idea della religione se la fa, se se la vuole fare, più avanti. quindi da questo punto di vista mi sta anche bene eliminare la propaganda religiosa e tutte le amenità, va bhe ha/aveva anche una forza aggregante che dovrà essere sostituita in qualche modo, visto che gli oratori ed il catechismo oltre che luoghi di estrema perdizione, sono in molti casi anche luoghi di socialità.

la mia domanda è: la propaganda è solo cattolica? o solo questa è quella cattiva?. no perchè io mi ricordo professori ex sessantottini che sembravano un manifesto di certe idee come anche reazionari mostruosi che andavano nell'altro senso. ho trovato insegnanti di religione ciellini con un qi di un'arancia e preti che venivano e invece di indottrinare si prendevano la briga di spiegare.

siamo sempre lì, andrebbero aboliti gli imbecilli sia tra gli insegnanti che tra gli studenti. ma non è possibile quindi tocca agire su altro.
partiamo dal punto di vista che esiste gente influenzabile, ora togliamo un fattore di influenza come la religione. cosa abbiamo secondo voi? creiamo liberi pensatori o apriamo dei vuoti dove si infila altra propaganda?
abbattiamo la possibilità di crearci tanti piccoli "ottusi" nuovi democristiani per avere che cosa? un esercito di bertrand russel o altri indottrinati di diverso genere?
quali valori trasmette lo stato di oggi? e attraverso chi? gli insegnanti?

per quanto mi stia sui maroni l'ottusità di certi cattolici non sono sicuro che la tabula rasa per cui si sta lavorando sia un buon affare. cioè la gente sveglia ha sempre riconosciuto l'indottrinamento lontano miglia. la gente non sveglia rimane tale sia in presenza che in assenza di indottrinamento e cercherà comunque modelli di riferimento da qualche altra parte.

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Originally Posted by laphroaig

a parte il fatto che un cinno non capisce una mazza ed un'idea della religione se la fa, se se la vuole fare, più avanti. quindi da questo punto di vista mi sta anche bene eliminare la propaganda religiosa e tutte le amenità, va bhe ha/aveva anche una forza aggregante che dovrà essere sostituita in qualche modo, visto che gli oratori ed il catechismo oltre che luoghi di estrema perdizione, sono in molti casi anche luoghi di socialità.
la mia domanda è: la propaganda è solo cattolica? o solo questa è quella cattiva?. no perchè io mi ricordo professori ex sessantottini che sembravano un manifesto di certe idee come anche reazionari mostruosi che andavano nell'altro senso. ho trovato insegnanti di religione ciellini con un qi di un'arancia e preti che venivano e invece di indottrinare si prendevano la briga di spiegare.
siamo sempre lì, andrebbero aboliti gli imbecilli sia tra gli insegnanti che tra gli studenti. ma non è possibile quindi tocca agire su altro.
partiamo dal punto di vista che esiste gente influenzabile, ora togliamo un fattore di influenza come la religione. cosa abbiamo secondo voi? creiamo liberi pensatori o apriamo dei vuoti dove si infila altra propaganda?
abbattiamo la possibilità di crearci tanti piccoli "ottusi" nuovi democristiani per avere che cosa? un esercito di bertrand russel o altri indottrinati di diverso genere?
quali valori trasmette lo stato di oggi? e attraverso chi? gli insegnanti?
per quanto mi stia sui maroni l'ottusità di certi cattolici non sono sicuro che la tabula rasa per cui si sta lavorando sia un buon affare. cioè la gente sveglia ha sempre riconosciuto l'indottrinamento lontano miglia. la gente non sveglia rimane tale sia in presenza che in assenza di indottrinamento e cercherà comunque modelli di riferimento da qualche altra parte.

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La societa' Italiana e' gia' infarcita di cattolicesimo sotto ogni aspetto. Ed e' negativo oltre che retrogrado. Le istituzioni devono diventare secolarizzate, nemmeno laiche, cosi' che possano svolgere il loro compito indipendentemente da religioni o filoni culturali.

Non e' niente di utopico.

alka e hador, mi riferivo agli invasati islamici che appaiono puntualmente sui giornali...


e comunque sia, prima di essere in Europa siamo in Italia...

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Originally Posted by Kith

alka e hador, mi riferivo agli invasati islamici che appaiono puntualmente sui giornali...
e comunque sia, prima di essere in Europa siamo in Italia...

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Purtroppo, le cose funzionerebbero meglio se prima di essere in italia fossimo in europa.
Per il resto il discorso "noi abbiamo ragione a prescindere di quello che gli altri mi dicono" mi pare piuttosto demenziale, o almeno paragonabile alla parata anti americana iraniana.

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Originally Posted by Kith

alka e hador, mi riferivo agli invasati islamici che appaiono puntualmente sui giornali...


e comunque sia, prima di essere in Europa siamo in Italia...

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ahh. Ok mi scuso.

Tuttavia nota che agli islamici sbatte una sega. Per ora. Quando poi gli si tocca anche la loro di religione, si vedra'...

(ma io sarei molto equo: simboli religiosi NO di nessun tipo nelle istituzioni. Quindi nemmeno il velo o che cazzo ne so).

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Originally Posted by Alkabar

La societa' Italiana e' gia' infarcita di cattolicesimo sotto ogni aspetto. Ed e' negativo oltre che retrogrado. Le istituzioni devono diventare secolarizzate, nemmeno laiche, cosi' che possano svolgere il loro compito indipendentemente da religioni o filoni culturali.
Non e' niente di utopico.

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si ma la vita e la società non è un sistema binario. non esiste un on/off e la gente non la cambi dall'alto spingendo un bottone.
sono anni che va avanti in un certo modo e l'oratorio, l'ora di religione ecc ecc che ti piaccia o no hanno un ruolo nella società italiana. se vuoi segare questo fenomeno non puoi farlo dall'alto in un secondo. crei un vuoto che non hai la più pallida idea di come sostituire.

nel mondo anglosassone in cui vivi al ruolo dell'oratorio, allo sport spesso provvede la scuola o il pub :sneer:. non è un modello che si è creato perchè imposto dall'alto e non è esportabile in 10 minuti.

tu hai il vizio di osservare una situazione sociale o legale confrontarla con un'altra in un ambiente statico e decidere che deve essere modificata istantaneamente senza tenere conto che quella situazione è il prodotto di successive stratificazioni e che va modificata gradualmente.

istituzioni secolarizzate e libere da influenze culturali oltre che religiose? e dove esistono queste? negli stati uniti dove sono finanziate da lobbies? in europa con la religione tra le balle oltre che i baronati?

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Originally Posted by Hador

Purtroppo, le cose funzionerebbero meglio se prima di essere in italia fossimo in europa.

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come no, voglio vedere se la corte europea fa togliere la mezzaluna e la stella dalla bandiera turca, onestamente la trovo offensiva :dumbnod:

proprio uguale togliere un simbolo religioso da un luogo pubblico rispetto alla modifica di una bandiera nazionale :nod:

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Originally Posted by marlborojack

come no, voglio vedere se la corte europea fa togliere la mezzaluna e la stella dalla bandiera turca, onestamente la trovo offensiva :dumbnod:

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spero si arriverà ad un momento in cui l'europa unificherà davvero le sue nazioni, siamo ancora lontani ma sta a "noi" nazioni più forti trainare le altre, in turchia si sfregiano ancora le donne.
Purtroppo invece, almeno attualmente, siamo impegnati nella difesa delle nostre sacreh radicih e della fonte del po. C'è da dire che cmq anche gli altri potrebbero crederci un po' di più.

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Originally Posted by laphroaig

si ma la vita e la società non è un sistema binario. non esiste un on/off e la gente non la cambi dall'alto spingendo un bottone.
sono anni che va avanti in un certo modo e l'oratorio, l'ora di religione ecc ecc che ti piaccia o no hanno un ruolo nella società italiana. se vuoi segare questo fenomeno non puoi farlo dall'alto in un secondo. crei un vuoto che non hai la più pallida idea di come sostituire.

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Togliere un simbolo religioso dalle istituzioni pubbliche non e' niente di cosi' difficile. E nessuno parla di eliminare la religione. Chissenefrega onestamente se vuoi credere in majinbu o nel culto della moviola (anche notoriamente detto ACEOLD) nessuno ha da rompere i maroni.

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nel mondo anglosassone in cui vivi al ruolo dell'oratorio, allo sport spesso provvede la scuola o il pub :sneer:. non è un modello che si è creato perchè imposto dall'alto e non è esportabile in 10 minuti.

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Sono pesantemente cattolici anche qua eh... un po' meno, certo ma ancora molto.

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tu hai il vizio di osservare una situazione sociale o legale confrontarla con un'altra in un ambiente statico e decidere che deve essere modificata istantaneamente senza tenere conto che quella situazione è il prodotto di successive stratificazioni e che va modificata gradualmente.

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Togliere un simbolo religioso dalle istituzioni pubbliche e' il passo piu' piccolo che si puo' fare... poi si eliminano i cazzo di patti lateranensi maledetti...

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istituzioni secolarizzate e libere da influenze culturali oltre che religiose? e dove esistono queste? negli stati uniti dove sono finanziate da lobbies? in europa con la religione tra le balle oltre che i baronati?

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Non e' utopico, FINE, si puo' fare con dell'impegno reale. Non avrai mai una societa' perfetta, ma un minimo equa si.

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Originally Posted by Kith

e comunque sia, prima di essere in Europa siamo in Italia...

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Si ma capisci bene che allora prima di essere in Italia io sono nel Lazio e prima ancora sono a Roma e prima ancora nel mio condominio e prima ancora a casa mia dove comando solo io :sneer:

In qualsiasi tipo di rappresentazione la foglia padre comanda sul quella figlia :D

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Originally Posted by Mosaik

Si ma capisci bene che allora prima di essere in Italia io sono nel Lazio e prima ancora sono a Roma e prima ancora nel mio condominio e prima ancora a casa mia dove comando solo io :sneer:
In qualsiasi tipo di rappresentazione la foglia padre comanda sul quella figlia :D

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Nel senso che se buttiamo una serie di bombe H in europa esplode anche la casa di Kith :dumbnod::dumbnod:.

Bah, nelle aule scolastiche ci dovrebbe essere la bandiera italiana, non il crocifisso.

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Originally Posted by Rayvaughan

proprio uguale togliere un simbolo religioso da un luogo pubblico rispetto alla modifica di una bandiera nazionale :nod:

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non le ho equiparate infatti :D

Comunque devo dire che il Tar del veneto, che ha dichiarato che il crocifisso non è un simbolo religioso, ci ha ownato tutti di brutto :rotfl:

Non ho letto tutti i reply perché non ho voglia, ma non capisco il perché di questo astio verso i simboli cristiani nella nostra società... sono il simbolo di una tradizione millenaria che attraverso i secoli ci ha portato a quello che siamo ora, perché l'europa moderna degli stati nazionali è figlia della res publica gentium christianarum nel bene o nel male.

Dobbiamo privarci di un simbolo che nel suo piccolo ci ricorda MILLENNI di storia perché a qualcuno da fastidio? Ma per favore dai non diciamo stronzate; i SIMBOLI non danno fastidio a nessuno, ed è una protesta ridicola fine a sè stessa tanto per fare la parte degli atei che predicano tanto la tolleranza e poi sono i primi ad essere intolleranti.
Se si volesse fare una discussione seria e GIUSTA allora sarebbe bene parlare della palese inutilità dell'ora di religione scolastica che addirittura ogni tanto sfocia nell'indottrinamento coatto. QUESTO è sbagliato e condiziona le generazioni di piccoli studenti, non un simbolo che nel bene e nel male ci ricorda chi siamo e da dove veniamo...

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Originally Posted by Hador

cosa ha fatto la chiesa c'è scritto su tutti i libri di scuola, la si studia e la si ricorda studiandola mica appendendo ninnoli nei luoghi pubblici.

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Cosa ha fatto la chiesa non te lo dice nessuno in nessun libro scolastico di livello medio-liceale. Ed è sinceramente una forma di ignoranza che mi da molto fastidio dato che la storia europea (ed in un certo modo anche quella americana poi) è la storia del cristianesimo cattolico prima e cattolico/protestante poi