UE vs Vatican - 3 - 2- 1: FIGHT

[Wolfo]

No, ti contraddico, il suo ragionamento non ha nessun punto debole e stai anche ciurlando un bel po nel manico. La semantica di un simbolo conosciuto non e' per niente arbitraria soprattutto se situato in una societa'.
E' la ripetizione costante di un messaggio religioso in ambito laico. Quindi ha ragione
a definirlo come propaganda, nel senso di qualcosa ripetuto e ripetuto per essere sicuri che venga propagato.
La propaganda ha poi assunto quel significato, ma in realta' si chiama propaganda perche' e' ridondante. Cioe' basata sul ripetere un messaggio cosi' che venga sicuramente sentito e risentito e risentito. Poi ha come effetto che ti influenza, certo.
Ma ha ragione pero', l'ambito pubblico e' evidentemente influenzato dalla religione cattolica, dove dovrebbe essere laico.
Falso, per definizione un simbolo ripetuto e' la propagazione di un messaggio ed e' quindi propaganda.
La semantica del simbolo e' largamente conosciuta da 2000 anni a questa parte.
Tutte queste caratteristiche, evidenza suggerisce, sono in realta' caratteristiche innate dell'uomo in se. L'uomo e' altruista, l'uomo crea una famiglia, l'uomo e' ragionevole. Non e' il terreno della religione cattolica come non lo e' di nessuna religione.
E' cosi' intollerabile capire che una istituzione laica non puo' lanciare messaggi religiosi di una particolare religione ?

non entro nel merito della discussione, io non vedo uno scandalo nel lasciare il crocifisso, ma mi pare opportuno levarlo così non ci si pensa più ma queste affermazione prese singolarmente sono false.

[Kinson]

non entro nel merito della discussione, io non vedo uno scandalo nel lasciare il crocifisso, ma mi pare opportuno levarlo così non ci si pensa più ma queste affermazione prese singolarmente sono false.

diciamo che quelli sopra sono caratteristiche che fanno parte dell uomo e sono condizioni non esclusive di una condotta cristiana ma anche di altre società sviluppatesi nel pianeta . D'altra parte nessuno qua dentro + così mipe da considerare " noi " cristiani quelli che sono i veri detentori dei valori positivi del mondo

Non nego che ci siano posti dove stanno in arretrato e manco di poco , ma allo stesso tempo ci stanno società che ci passano le piste in termini di bei valori morali e sopratutto di applicazione di questi

[Bortas]

non entro nel merito della discussione, io non vedo uno scandalo nel lasciare il crocifisso, ma mi pare opportuno levarlo così non ci si pensa più ma queste affermazione prese singolarmente sono false.

Sono false, come sono falsi i valori cattolici, l'uomo si riuniva in gruppi familiari più di 10.000 anni fa, l'uomo in quel periodo aveva già posto delle regole per vivere in nuclei, i furti venivano sanzionati così come gli omicidi, la vita virtuosa faceva bene alla comunità e veniva incoraggiata, già al tempo si aiutavano le fasce deboli del proprio nucleo di famiglie, si dava importanza alla prole e alla coppia, la donna ricopriva un ruolo paritario (quindi più avanti anni luce del cristianesimo) ricordo che le prime società erano matriarcali, tutto lo sforzo era concentrato nell'aiutare la comunità...

Il cristianesimo in sostanza non ha inventato nulla se non porre le sue regole per regimentare i normali valori della società, anzi direi che in alcuni punti ha contribuito a fenare lo sviluppo sociale rispetto al mutamento dei valori, che in sostanza rimangono sempre i soliti ma sono adattati al pensiero cristiano, al posto di assecondare e gestirne gli sviluppi coi mutamenti tecnologici e di costume...

In sostanza, l'essere umano avra sempre bisogno di unirsi in famiglia, proteggerla e inserirla nella società, proteggere e difendere la società stessa, con o senza la religione e regole inventate. Regole ormai attinenti ad un periodo storico particolare e che adesso sempre più spesso soffrono dello scatto tamporale che la società ha fatto...

Colgo l'occasione di salutare il fu Claude Lévi-Strauss che qualche giorno fa è dipartito e di queste cose lui ne sapeva a pacchi...

[marlborojack]

Errore. Un simbolo da solo comunica eccome.

Pensa che la forza della simbologia si basa, tra le altre cose, anche sul fatto che, per sua natura, l'uomo cerca di attribuire a qualsiasi simbolo, consciamente o subconsciamente, un un significato, anche a quelli a cui ancora non ne è stato attribuito uno. Curioso vero??

Tralasciando gli aspetti più tecnici legati alla simbologia ti rispondo brevemente perchè sono in partenza:

1. del simbolo "crocifisso" è universalmente riconosciuto il significato pressochè univoco nel mondo civilizzato, quindi nel 99% dei casi la sua presenza sortisce esattamente l'effetto voluto. Testimonia e da visibilità al cristianesimo di cui è il simbolo.

2. negli individui (bambini) che ancora devono dare un significato al simbolo scatena, ovviamente, la legittima curiosità, le domande e la discussione univocamente sul cristianesimo di cui è il simbolo, quindi è comunque pesantemente condizionante. E' una sorta di "spot" del cristianesimo del quale i bambini chiederanno spiegazioni. Secondo te che spiegazioni arriveranno ad un bambino di 6 anni? su che tematiche saranno concentrate? Sulla storia delle religioni, sull'etica, sulla morale o su Dio, Gesu e la Madonna e il bue e l'asinello?

3. se da solo non spiega e rappresenta nulla come sostieni (la corte dei conti non sarebbe d'accordo...) perchè campeggia nei luoghi pubblici? se non spiega e non rappresenta nulla leviamolo. E' inutile.

4. oltre a quello che rappresenta per te e per altri, rappresenta, essendone il simbolo, oltre ai valori che tu elenchi, ANCHE una ed una sola religione. Ciò è intollerabile per uno stato che si definisce laico, a prescindere da ciò che ne potrebbero pensare gli appartenenti ad altre religioni. Esporlo in luoghi pubblici quando se ne potrebbe senza alcun problema farne a meno viola il principio di laicità dello stato.

1) Sì, e ti ho già spiegato che di per sè non è un male, e da solo non basta a trasformare una persona in un decerebrato che vive secondo dogmi.

2) Ai bambini si dice anche che i bambini vengono portati dalla cicogna. Eventualmente ragionando scoprono la verità

3) Ti ho già detto che significato ha per me, e secondo me è stata una lezione formativa, per cui non è inutile, da solo non è un mezzo di propaganda dogmatica, ma amen, continua a ripetere le stesse cose o a giocartela sulla retorica.

4) ma si parla di laicità o di laicismo? Perchè mi sembra che non ci sia più differenza

@Alka, a parte l'inutile disquisizione sul significato di propaganda,inutile in quanto era chiaro il significato che avevo attribuito alla parola, wolfo ti ha già risposto.

[Alkabar]

@Alka, a parte l'inutile disquisizione sul significato di propaganda,inutile in quanto era chiaro il significato che avevo attribuito alla parola, wolfo ti ha già risposto.

Mi ha gia' risposto sbagliando, perche' e' un fatto storico che ogni societa' umana, indipendentemente dalle religioni, presenta caratteristiche assolutamente simili in termini di coesione e collaborazione per ottenere il semplice obiettivo di vivere tranquilli. Ignoranza vostra questa.

Detto questo, e' molto piu' ovvio il significato di cio' che dice Incoma di quello che cerchi di far passare tu, dal punto di vista assolutamente semantico.

[marlborojack]

Mi ha gia' risposto sbagliando, perche' e' un fatto storico che ogni societa' umana, indipendentemente dalle religioni, presenta caratteristiche assolutamente simili in termini di coesione e collaborazione per ottenere il semplice obiettivo di vivere tranquilli. Ignoranza vostra questa.
Detto questo, e' molto piu' ovvio il significato di cio' che dice Incoma di quello che cerchi di far passare tu, dal punto di vista assolutamente semantico.

E' un fatto storico che in ogni società ci siano state guerre e oppressioni, anzi, ogni libertà normalmente viene conquistata col sangue o quasi. per quanto riguarda il termine propaganda, lo so che fa merda ma ti linko wiki, inoltre è il significato che ho imparato a scuola

http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda

[Alkabar]

E' un fatto storico che in ogni società ci siano state guerre e oppressioni, anzi, ogni libertà normalmente viene conquistata col sangue o quasi. per quanto riguarda il termine propaganda, lo so che fa merda ma ti linko wiki, inoltre è il significato che ho imparato a scuola
http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Le societa' sono agenti complessi in antagonismo per lo stesso numero di risorse. Prima vige l'antagonismo, poi si arriva a collaborare, le due societa' di fondono e cosi' via. Fatto storico, tutt'ora in atto.

Lo ripeto: il significato con cui Incoma usa il termine propaganda e' assolutamente e chiaramente corretto.

[Alkabar]

Per dirti, qua discutono sui simboli nel contesto della propaganda:

http://www.britannica.com/EBchecked/...ary-propaganda

Non e' diverso da quello che dice Incoma.

[Kith]

sinceramente pure io credo che sia meglio non metterlo in quanto siamo (o dovremmo essre ) uno stato laico...

ma il fatto che venga qualcuno di estraneo a dirci cosa dobbiamo fare in CASA NOSTRA, mi fa alquanto girare i coglioni, spero che resti lì altri 200 anni.

Se da fastidio a qualcuno ci godo solamente, perchè è piiù bigotto quest'ultimo indispettito del simbolo, che quello che l'ha fatto mettere.

[Alkabar]

sinceramente pure io credo che sia meglio non metterlo in quanto siamo (o dovremmo essre ) uno stato laico...

ma il fatto che venga qualcuno di estraneo a dirci cosa dobbiamo fare in CASA NOSTRA, mi fa alquanto girare i coglioni, spero che resti lì altri 200 anni.

E' una cittadina italiana che ha fatto ricorso e quella e' anche casa sua.

In secondo luogo in Italia vigono le leggi europee, perche' l'Italia fa parte dell'unione europea. Quindi non solo lei e' a casa sua, ma casa tua e' anche la stessa casa di un Francese, un Tedesco e uno Spagnolo, e se a casa tua e loro, non rispetti le regole, sei tu che sei in torto, non loro.

Che ti stia sul cazzo o no.

[kopl]

Domanda:
quanti bambini bevono coca cola perchè babbo natale rosso è stato inventato dalla coca cola?
Eppure babbo natale, come lo intendiamo oggi, è uno dei simboli usati per la propaganda.


Specifico che personalmente non sono contrario alla rimozione dai crocefissi dalle aulee di scuola (edifici pubblici in generale) ma solo perchè siamo in stato laico, qualcunque altra motivazione mi risulta dura da accettare.

ed ho un pensiero: se all'ateo non ti frega nulla del crocifisso... cosa gli importa se è appeso o meno?
C'è veramente la paura che i figli diventino cristiani? O è per presa di posizione?

[Alkabar]

Se da fastidio a qualcuno ci godo solamente, perchè è piiù bigotto quest'ultimo indispettito del simbolo, che quello che l'ha fatto mettere.

Ma anche no, basta leggere quello che dice Incoma. Te puoi avere anche tutte le opinioni in merito, ma tanto hai torto come ogni volta che fai ste uscite del menga .

[Hador]

sinceramente pure io credo che sia meglio non metterlo in quanto siamo (o dovremmo essre ) uno stato laico...

ma il fatto che venga qualcuno di estraneo a dirci cosa dobbiamo fare in CASA NOSTRA, mi fa alquanto girare i coglioni, spero che resti lì altri 200 anni.

Se da fastidio a qualcuno ci godo solamente, perchè è piiù bigotto quest'ultimo indispettito del simbolo, che quello che l'ha fatto mettere.

fino a prova contraria di europa si parla, non è estraneo è un nostro coinquilino, con il quale conviviamo secondo delle regole comuni

[Alkabar]

Domanda:
quanti bambini bevono coca cola perchè babbo natale rosso è stato inventato dalla coca cola?
Eppure babbo natale, come lo intendiamo oggi, è uno dei simboli usati per la propaganda.

Secondo te perche' la pubblicita' sta venendo pesantemente cassata da ogni parte...
Non solo perche' alcune pubblicita' sono un insulto alla intelligenza umana, ma anche perche' influenza l'opinione della gente.

[laphroaig]

a parte il fatto che un cinno non capisce una mazza ed un'idea della religione se la fa, se se la vuole fare, più avanti. quindi da questo punto di vista mi sta anche bene eliminare la propaganda religiosa e tutte le amenità, va bhe ha/aveva anche una forza aggregante che dovrà essere sostituita in qualche modo, visto che gli oratori ed il catechismo oltre che luoghi di estrema perdizione, sono in molti casi anche luoghi di socialità.

la mia domanda è: la propaganda è solo cattolica? o solo questa è quella cattiva?. no perchè io mi ricordo professori ex sessantottini che sembravano un manifesto di certe idee come anche reazionari mostruosi che andavano nell'altro senso. ho trovato insegnanti di religione ciellini con un qi di un'arancia e preti che venivano e invece di indottrinare si prendevano la briga di spiegare.

siamo sempre lì, andrebbero aboliti gli imbecilli sia tra gli insegnanti che tra gli studenti. ma non è possibile quindi tocca agire su altro.
partiamo dal punto di vista che esiste gente influenzabile, ora togliamo un fattore di influenza come la religione. cosa abbiamo secondo voi? creiamo liberi pensatori o apriamo dei vuoti dove si infila altra propaganda?
abbattiamo la possibilità di crearci tanti piccoli "ottusi" nuovi democristiani per avere che cosa? un esercito di bertrand russel o altri indottrinati di diverso genere?
quali valori trasmette lo stato di oggi? e attraverso chi? gli insegnanti?

per quanto mi stia sui maroni l'ottusità di certi cattolici non sono sicuro che la tabula rasa per cui si sta lavorando sia un buon affare. cioè la gente sveglia ha sempre riconosciuto l'indottrinamento lontano miglia. la gente non sveglia rimane tale sia in presenza che in assenza di indottrinamento e cercherà comunque modelli di riferimento da qualche altra parte.