Riforma Fiscale: ipotesi...

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Originally Posted by nortis

in realtà in italia è più facile che con quei soldini si aumenti lo stipendio del manager di turno, si paghi l'autista per l'amministratore etc. e il valore della stessa resti invariato. discorso generalista ma tant'è e la bolla si crea senza scomodare i derivati. Se la suddetta azienda fallisce, sul mercato varrà 100 con buona pace delle prospettive di sviluppo.

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ma anche no.
sui giornali finiscono i disastri ma anche in Italia ci sono aziende che in borsa ci finiscono con un senso. ci sono aziende che dopo la quotazione si sono espanse all'estero, hanno aumentato il loro fatturato e la loro visibilità. altre aziende si sono quotate a cazzo. altre ancora sono 20 anni che pensano di quotarsi ma non lo fanno in un mercato isterico.
fidati che il mercato sa distinguere le aziende con piani da quelle diciamo meno virtuose. che poi non ci riesca il Sig rossi è un altro discorso.

persino in mercato asfittico come il nostro con 200 e nanticchia di aziende quotate, sui giornali non economici ne finiscono una ventina. rimangono impresse quelle e BAM, tutto il mercato è una merda.
comunque siamo nell'UE e quindi nulla vieta di prendere e mettere i propri denari su borse europee, sempre ammesso che uno pensi che funzionino diversamente....

se il sig verdi deve fare un accantonamento per l'università del figlio, non va in banca a farsi propinare l'ultimo pacchetto con dentro un insalata di roba. paga qualcuno per farsi consigliare. eh non in banca è gratis, e sticazzi ci sarà un motivo no?
come cazzo è che uno impiega 3 mesi per comprarsi una macchina girando concessionari e spendendo 300 euro in riviste e quando deve decidere un investimento di 20 anni lo fa in 5 minuti rendendosi conto a stento di che minchia sta comprando.
il venditore di fuffa ha successo perchè c'è chi la compra. i mezzi per valutare sono disponibili. se non li usa forse il sig verdi sta sbagliando qualcosa, no?

sul tfr? una delle riforme più dementi che potessero essere fatte.

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Originally Posted by Shub

Sfortunatamente la scenetta è ancora viva, conosco di persona gente che va in giro in porche e poi licenzia dipendendi con 25 anni di "servizio" perchè deve ridimensionare il personale e assume gli schiavi a 3 mesi che cicla continuamente.

Salvo poi lamentarsi perchè st'anno ci ha rimesso e invece dei soliti ennemilioni non ha potuto cambiare il porche con un modello nuovo.
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dicevo appunto che se ci mettiamo ad elencare il caso che ciascuno conosce per quanto sia non è rappresentativo.
vedendo le associazioni di categoria quelli della scenetta sono un campione piuttosto limitato. poi magari hanno altre responsabilità ma la scenetta non è più la normalità (ammesso che lo sia mai stata) da un po'.
gli imprenditori di prima generazione che in generale ho conosciuto, era gente che per lo più faceva una vitaccia.

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Originally Posted by nortis

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Chi al giorno d'oggi, direttamente o indirettamente, non ha una quota di capitale di rischio di quella azienda che se fallisce vale 100, nella migliore delle ipotesi?

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Il valore dell'azienda è un po' complesso da spiegare, quando si va a quotare, un indicatore (tra i tanti) del valore dell'azeinda che va a quotarsi, è la capitalizzazione; a seconda della sua entità, segue dove la società potrà esser quotata es. in S& Mib che racchiude le 40 aziende maggiormente capitalizzate.. Quando si va ad investire generalmente si va a stimare il fair value, che tenta di stimare quale sia il reale valore di mercato o prezzo equo, andando a vagliare analiticamente l'interezza degli asset aziendali posseduti a bilancio oppure su stime basate sui multipli, come andare a stimare i flussi di cassa futuri (ipotizzati) al netto dell'inflazione (stimata)..

Dubito che qualche operatore di banca, vada a spiegare al cliente a cui sta vendendo azioni di una società, il valore reale e se è sovra o sotto stimato al momento della valutazione.. Per questo c'è chi lo fa di professione, andando a stimare l'interezza del valore compreso quello potenziale che in genere differisce dal valore 100 a cui ha fatto seguito la prima collocazione dei titoli di debito o credito che siano.

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Originally Posted by laphroaig

dicevo appunto che se ci mettiamo ad elencare il caso che ciascuno conosce per quanto sia non è rappresentativo.
vedendo le associazioni di categoria quelli della scenetta sono un campione piuttosto limitato. poi magari hanno altre responsabilità ma la scenetta non è più la normalità (ammesso che lo sia mai stata) da un po'.
gli imprenditori di prima generazione che in generale ho conosciuto, era gente che per lo più faceva una vitaccia.

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La scenetta che io vedo, mia moglie cerca lavoro e non lo trova seppur parlando 4 lingue, è questa. IN QUALSIASI ambiente lavorativo un neo assunto viene preso a 3 mesi, per ora nella sua esperienza (5 lavori trovati) veniva sfruttata sabati e domeniche, feste comprese e poi calcio in culo e via un'altro.

Questo ora fanno gli imprenditori, dal piccolo negoziante alla grande industria che non cicla gli interinali ma che si affida a consulenti e spesso percula lavoratori con anzianità alta e contratti onerosi per un giovane pischello che può ciclare come vuole.

L'imprenditoria del pane e acqua, del vengo in catena a sporcarmi con voi, del lavoriamo tutti guadagnando meno ma guadagnando tutti è finita! L'imprenditoria a conduzione familiare è scomparsa in moltissime realtà. Bene o male che sia, i giovani ossia i figli dei vecchi imprenditori fanno cassa, pensano solo a quella e quando sono bravi l'azienda continua a discapito dell'occupazione e dei lavoratori, quando va male chiude.

Shub a me va bene, ma la scenetta che vedi TU è appunto quella che vedi tu

c'è anche altro, fortunatamente. e molti dei 70 anni old school non li schiodi dalle loro aziende manco a spostarli di peso.

poi il fatto che non ci sia lavoro dipende da 7000 cose diverse, tra le quali una crisuccia che nel 2009 ha portato a perdere in un anno fino al 75% del fatturato in molte aziende. un tetto a 15 dipendenti ecc ecc.

se uno fa lo stronzo ha poco senso dedurre che la categoria di cui fa parte sia composta da stronzi. sarà stato stronzo lui, ma che senso ha sparare a zero su una categoria di cui si ha una conoscenza limitata?
nel mio piccolo, frequentando per lavoro aziende, aziendine, associazioni di categoria e bla bla vari, ho più o meno visto che la probabilità di trovare quelli in gamba è la stessa che ho quando vado a vedere le categorie dei dipendenti, professionisti, pornostar, idraulici, calciatori ecc ecc

Edit per OT

Tu continuerai a dirmi che non tutti sono cattivi perché lo e' uno, ma il sistema borsistico dal mio modestissimo parere e' più attraente per questi ultimi. Quotarsi vuol dire vendere una parte di azienda. Una azienda sana ha ben poche ragioni per farlo. Spesso, anzi, ci si quota per tappare qualche buco

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Originally Posted by nortis

Edit per OT

Tu continuerai a dirmi che non tutti sono cattivi perché lo e' uno, ma il sistema borsistico dal mio modestissimo parere e' più attraente per questi ultimi. Quotarsi vuol dire vendere una parte di azienda. Una azienda sana ha ben poche ragioni per farlo. Spesso, anzi, ci si quota per tappare qualche buco

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manco pa capa. un azienda sana ha molte più ragioni per quotarsi di una non sana.

ma dove pensate che un'azienda prenda i quattrini per fare un salto di qualità?
quando ti vai a comprare una società estera per espandere il mercato e ti serve qualche centinaio di milioni, chi deve metterli dentro. il proprietario? a parte che non li ha magari in quella misura ma poi contro tutte le logiche di divisioni del rischio dovrebbe metterli tutti sulla stessa scommessa.

non ci fosse la borsa non ci sarebbero big company.
prendiamo il farmaceutico, uno sviluppo di un farmaco che arrivi o meno sul mercato costa qualche decina di milioni di dollari, se non ci fosse una divisione del rischio e una massa di quattrini rilevante non ci sarebbero investimenti. e chi deve metterli? uno solo non ce la fa. servono più soci. o conosco tre investitori da x milioni l'uno o ne vado a prendere 1 milione da 100 dollari l'uno.

uno che va coprire un buco non lo fa quotandosi, perchè costa, servono prospetti, advisors, revisori, si chiama sollecitazione del pubblico risparmio e ne muovo un po' tanta di gente per finire sul mercato prezzando 100 quello che vale 20. senza contare che poi non sempre la collocazione è diretta ma ci sono market makers che fare fessi è un attimino più dura.
la prova è infatti che non sono poche le IPO andate non benissimo proprio perchè si sono fatti troppi salti in avanti.

se mi parli di derivati si può pure discutere. se mi parli di nuovo mercato e di nasdaq ancora ancora, ma cazzo uno che investe nel nuovo mercato DEVE sapere cosa sta facendo altrimenti è come entrare al bar e pagare una brioche 10 euro e poi lamentarsi.

ma considerare la borsa come il ricettacolo che raccoglie i fuggiti in mutande alla ricerca degli ultimi quattrini, vuol dire avere un'idea solo che vaga di come funziona.

che poi ci siano state, ci siano e ci saranno storture è pacifico, ma come in qualsiasi altro campo in cui c'è lo zampino dell'uomo. solo che è una cosa un po' tanto diversa da quello che dici

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Originally Posted by nortis

Edit per OT

Tu continuerai a dirmi che non tutti sono cattivi perché lo e' uno, ma il sistema borsistico dal mio modestissimo parere e' più attraente per questi ultimi. Quotarsi vuol dire vendere una parte di azienda. Una azienda sana ha ben poche ragioni per farlo. Spesso, anzi, ci si quota per tappare qualche buco

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questa pazzata te l'ha insegnata Grillo, ma credimi Grillo capisce appunto un grillo di queste cose...

Oddio credimi che non ascolto più di una frase di grillo da almeno 7 anni a questa parte, il mio e' un discorso di semplice logica, che spero di sbagliare, nel vedere come in tutte le aziende che frequento per lavoro, ogni volta che cambia un dirigente di anche medio livello poppare una schiera di parenti ed amici. Aziende da 20 a 400 impiegati sempre la stessa storia. I parenti sono ovviamente solo un esempio, ma il succo e' che secondo me l'idea di poter stabilire il valore di una azienda senza sedere nella seggiola più in alto e' utopica per una serie infinita di fattori già in un paese normale, in uno che non prevede neanche il reato di falso in bilancio... Continuerò a fare il generalista, ma secondo me il problema sono stati proprio questi nuovi manager per indirizzo scolastico publitalia 80 style che non hanno la minima concezione di come si faccia il lavoro che vogliono dirigere.

qui la bozza della manovra

http://media2.corriere.it/corriere/c..._economica.pdf



e qui una bella sorpresa :hm:

http://www.corriere.it/economia/11_g...910f192b.shtml

:nod:

Leggevo che la manovra da 47 miliardi sarà ripartita in 4 anni così.
da 2 miliardi per il 2011
da 5 miliardi per il 2012
da 20 miliardi per il 2013
da 20 miliardi per il 2014

Se la fanno realmente così, l'onere maggiore di completare la manovra, dovrà essere accollato al nuovo governo che uscirà alle votazioni del 2013, in caso di non rielezione Tremonti si smarca dalle responsabilità di portare in fondo la manovra, potendo affermare che per gli ultimi anni di questo governo i conti hanno retto ed abbiamo fatto sacrifici minimi...

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Originally Posted by nortis

Oddio credimi che non ascolto più di una frase di grillo da almeno 7 anni a questa parte, il mio e' un discorso di semplice logica, che spero di sbagliare, nel vedere come in tutte le aziende che frequento per lavoro, ogni volta che cambia un dirigente di anche medio livello poppare una schiera di parenti ed amici. Aziende da 20 a 400 impiegati sempre la stessa storia. I parenti sono ovviamente solo un esempio, ma il succo e' che secondo me l'idea di poter stabilire il valore di una azienda senza sedere nella seggiola più in alto e' utopica per una serie infinita di fattori già in un paese normale, in uno che non prevede neanche il reato di falso in bilancio... Continuerò a fare il generalista, ma secondo me il problema sono stati proprio questi nuovi manager per indirizzo scolastico publitalia 80 style che non hanno la minima concezione di come si faccia il lavoro che vogliono dirigere.

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per quotarsi in borsa bisogna farsi certificare, e chi ha lavorato in qualche azienda dorante il periodo di certificazione sa cosa significa, credimi che non è così barbaro il sistema...

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Originally Posted by Bortas

Leggevo che la manovra da 47 miliardi sarà ripartita in 4 anni così.
da 2 miliardi per il 2011
da 5 miliardi per il 2012
da 20 miliardi per il 2013
da 20 miliardi per il 2014
Se la fanno realmente così, l'onere maggiore di completare la manovra, dovrà essere accollato al nuovo governo che uscirà alle votazioni del 2013, in caso di non rielezione Tremonti si smarca dalle responsabilità di portare in fondo la manovra, potendo affermare che per gli ultimi anni di questo governo i conti hanno retto ed abbiamo fatto sacrifici minimi...

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Come ampiamente previsto

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Originally Posted by Mosaik

Questa manovra va fatta entro il 2013 che è lo stesso anno in cui presumibilmente si faranno le prox elezioni quindi a meno di grossi cataclismi sarà il prox governo ( ad occhio e croce direi di csx ) a farla ...

Quindi altri 2 anni di tasse per poi far tornare Silvio a pieno consenso :banana:

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Fonte http://www.wayne2k1.com/showthread.p...=1#post1752696

:banana:

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Originally Posted by Wolfo

per quotarsi in borsa bisogna farsi certificare, e chi ha lavorato in qualche azienda dorante il periodo di certificazione sa cosa significa, credimi che non è così barbaro il sistema...

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mi fido di voi che ne sapete di più sicuramente:)

e mi andrebbe pure bene... almeno se proprio devono tagliare la palle, non spostano in tempo per la 3a volta l'età pensionabile a mio padre (cazzo 40 anni di contributi basteranno pure...) e a me non dovrebbero alzare l'iva prima casa.

p.s.

Le accise sul carburante per l'immigrazione "straordinaria" scommetto che finiranno tutte nelle casse delle onlus magna magna di turno :nod: