evviva la germania!
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evviva la germania!
L'autorita' competente mi pare sia formata da persone e non da automi senza cervello.Quote:
Originally Posted by McLove.
Detto questo, O anche, formalmente:
Il processo di abduzione logico che arriva al reato a partire dagli avvenimenti vuole spiegare il reato lascia troppe spiegazioni possibili (e perfettamente plausibili) in cui i due individui sono innocenti.
Non puoi escludere l'innocenza solo perche' sti due tizi hanno stampato una citazione di Quintilliano quando a B. gli tira il culo, il ragionamento e' scorretto, non c'e' implicazione tra le due cose. O se preferisci: non c'e' correlazione dimostrabile !
Anche stessero ridendo in faccia ai tipi della digos, come immagino che fosse.
Per quante leggi ci possano essere nel codice penale, se vengono applicate in questa maniera non possono altro che portare a un nulla di fatto, assumendo sia ancora vero che per la legge si sia innocenti fino a prova contraria, ma il punto e' che la prova contraria non c'e'.
Stiamo a discutere del nulla. Saluti.
Non sono d'accordissimo, sempre parlando logicamente. Non è che le possibilità di innocenza invalidino la possibilità di colpevolezza, a meno che non ci sia un'effettiva esclusività, come nel caso ad esempio di un omicidio avvenuto in un certo luogo, si suppone ovviamente che le persone che non erano in grado di raggiungere quel luogo in tempo utile per compiere il delitto siano automaticamente escluse dalla lista dei sospettati (almeno dell'esecuzione materiale)Quote:
Originally Posted by Alkabar
Questi sono sicuramente innocenti fino a prova contraria, ma bisogna indagare per stabilire effettivamente che non ci sia una prova contraria, per quanto possa sembrare puerile accanirsi contro una citazione.
E qua già sbagli:Quote:
Originally Posted by marlborojack
Il ragionamento giuridico è esattamente un algoritmo in cui
tu stai cercando un teorema, o una serie di teoremi, che rendano inconsistente l'assunzione di innocenza. Non sono due prove separate, una esclude l'altra.
Se i teoremi (o spiegazioni della realtà) che hai trovato non possono essere dimostrati e rendere l'innocenza inconsistente, il ragionamento, o se vuoi la dimostrazione di colpevolezza, non fila.
E quindi mentre decidi non lasci scappare possibili sospetti, ma li sei nel mentre della dimostrazione... e permettimi stai prendendo un esempio al limite in cui tutti il mondo si deve fermare.... ma quello che argomento io è...Quote:
a meno che non ci sia un'effettiva esclusività, come nel caso ad esempio di un omicidio avvenuto in un certo luogo, si suppone ovviamente che le persone che non erano in grado di raggiungere quel luogo in tempo utile per compiere il delitto siano automaticamente escluse dalla lista dei sospettati (almeno dell'esecuzione materiale).
La prova contraria è un teorema che deve filare.Quote:
Questi sono sicuramente innocenti fino a prova contraria, ma bisogna indagare per stabilire effettivamente che non ci sia una prova contraria, per quanto possa sembrare puerile accanirsi contro una citazione.
Se già a priori il teorema non può filare, non pigli due sfigati e li porti in questura.
A fare che? Già di per se, finire in questura è una punizione eccessiva, per qualcosa che già SAI non sarai mai in grado di dimostrare. Perchè se erano degli idioti, non finivano a fare gli agenti della digos.
Non sbaglio: l'indagine è, o dovrebbe essere, un processo decisionale, ma inizialmente come tale prende tutti gli accadimenti e si fa carico di attribuirgli un valore di verità. Ma lo attribuisce alla fine del processo, non all'inizioQuote:
Originally Posted by Alkabar
In pratica confermi la necessarietà dell'indagine proprio per stabilire il contenuto di veritàQuote:
E quindi mentre decidi non lasci scappare possibili sospetti, ma li sei nel mentre della dimostrazione... e permettimi stai prendendo un esempio al limite in cui tutti il mondo si deve fermare.... ma quello che argomento io è...
Qui c'è il punto debole del tuo ragionamento: tu supponi a tuo giudizio che il reato non esista, per cui è ovvio che portarli in questura sia una minchiata. Ma visto che non si sa a priori se il reato sussista c'è un'ipotesi di reato sulla quale si indaga per capire se il reato sia stato commesso. E per indagare porti i coglioni in questura, com'è successo a naz :lol:Quote:
La prova contraria è un teorema che deve filare.
Se già a priori il teorema non può filare, non pigli due sfigati e li porti in questura.
A fare che? Già di per se, finire in questura è una punizione eccessiva, per qualcosa che già SAI non sarai mai in grado di dimostrare. Perchè se erano degli idioti, non finivano a fare gli agenti della digos.
Io mi sto perdendo , l'unica cosa che mi appare sempre più chiara è che gli avvocati sono una razza a parte....
Vabeh vuoi pigliarmi sui dettagli, allora andiamo sui dettagli.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Allora, intanto NO. L'indagine è un processo adduttivo, la decisione viene dopo ed è un processo DEDUTTIVO, sulle spiegazioni che dai.
No. Sostengo la necessità dell'indagine per la definizione di una spiegazione quando questa non è già evidente o scalzata da una spiegazione plausibile e migliore data la base di conoscenza. (hai presente che sostengo che non sono automi senza cervello ? Eh è per quello).Quote:
In pratica confermi la necessarietà dell'indagine proprio per stabilire il contenuto di verità
Giusto un automa senza cervello prenderebbe della gente per un foglio A4 con su una frase di Quintilliano che potrebbe essere messa su anche solo perchè piace....Quote:
Qui c'è il punto debole del tuo ragionamento: tu supponi a tuo giudizio che il reato non esista, per cui è ovvio che portarli in questura sia una minchiata. Ma visto che non si sa a priori se il reato sussista c'è un'ipotesi di reato sulla quale si indaga per capire se il reato sia stato commesso. E per indagare porti i coglioni in questura, com'è successo a naz :lol:
La legge non è stata definita perchè si vuol vedere per forza un delitto in ogni cosa, quella si chiama paranoia ed è eventualmente curabile.
Boh la diffamazione in sta frase ce la può vedere giusto un azzeccagarbugli. Nel senso che a suon di parole si può affermare tutto e il contrario di tutto e intorno a quella parola "mascalzone" un buon "parolaio" può arrivare a chiedere l'ergastolo o la piena assoluzione (non voglio essere offensivo nè).
Io sono un umile ingegnere, un povero sfigato preso in mezzo fra il matematico (quello che pensa di poter descrivere l'universo con un'equazione) e l'operaio edile/end-user (quello che non vede un centimetro oltre il proprio naso ma entro quel raggio fa funzionare le cose davvero); morale della favola: la necessità continua di mediazione ti costringe a sviluppare il siddetto "buon senso".
Imho, a buon senso, quel foglio A4 è una sonora presa per il culo derivata da uno slogan a dir poco demenziale. Si ci può stare, tirata per i capelli, la diffamazione e quindi la relativa indagine, a quanto pare ostacolata da un'insidiosa lavagnetta grafica ma dubito fortemente che un giudice condannerebbe qualcuno in circostanze del genere.
La DIGOS che si comporta come un reparto di droidi della lega dei mercanti, eseguendo con zelo indiscutibile quanto assurdo gli ordini... beh non è una gran novità, purtroppo le ff.oo. soffrono di questa deriva, qua e là, non tutti, ci mancherebbe, ma neanche qualche caso isolato. Troppa disciplina ottunde la mente imho, così come troppe equazioni o troppe leggi.
My two useless cents
Ma perchè io ho dovuto studiare migliaia di pagine di etica del giornalismo mentre i veri giornalisti ci si puliscono il culo?:scratch:
Reggimeee! Ti denunziooo!:wife:
esattamente, ed e' pure estremamente logicoQuote:
Originally Posted by marlborojack
no nando voi tendete sempre a minimizzare perche' chiaramente spesso non sapete quello di cui parlate, in altre parole volete fare equazioni senza nemmeno conoscere l'algebra.Quote:
Originally Posted by Il Nando
Non e' vero per niente che a parole si puo affermare tutto ed il contrario di tutto, sarebbe cosi se le norme fossero a trame cosi larghe come pretendete che siano con i vs "e' assurdo" o norme mediate dal buonsenso quando non vi pare opportuno per un motivo o per un altro.
ci sono dei precetti delle circostanze e delle regole. Sebbene puo' sembrare strano o assurdo, il precetto e' che non puoi ledere la reputazione altrui, non mi interessa fare il trattato giuridico, anche perche ci sarebbe sempre qualcuno che rompe il cazzo per il wot e ci sarebbe sempre qualcuno come alka che dinnanzi alla incontrovertibilita delle cose "nega per vincere sul forum" (cit.) quindi ti basti sapere qualunque sia la forma ed il modo in cui lo faccio, sia esso in maniera diretta, indiretta, dubitativa, suggestiva, non posso offendere o ledere il decoro altrui, potete negarlo quanto volete, ma ve lo dice non mclove ma la cassazione di cui vi ho dato anche le cordinate per rintracciare queste sentenze.
Secondo la logica, che voi ingegneri pensate esista solo in matematica ,che differenza c'e' a dirti che sei un coglione, che le persone normali non sono come te, che potresti essere un coglione, o che se fossi un organo staresti nelle mutande?
Nessuna. Ed e' questo il vs errore che spesso per giocare voi a fare gli azzeccagarbugli tirate fuori le tesi piu strampalate, non supportate da nulla come "ehhh ma non ha detto in maniera assoluta "coglione", non ci puo essere l'ipotesi di un reato.
Per integrare la diffamazione non e' una delle regole che interessa.
oppure la strmpalata tesi dei tizi che mettono la frase che gli piace di quintiliano.
Ora poiche la parola nel momento della comunicazione puo' diventare da sola strumento idoneo ad infrangere la norma, siccome atta ad offendere l'altrui reputazione, e' ovvioc he il suo potenziale non vada apprezzato col criterio rigido del significato letterale ed unilaterale, ma debba essere rapportato alla funzione semantica dei lessemi, che vuol dire atteggiarsi e determinarsi nel rapporto e nel contesto in cui si inseriscono.( cass 7 febbraio 1995, cp 95,2531)
insomma state come e' giusto che sia perche estremamente incompetenti utilizzando dei giochetti puerili per non ammettere che avete torto marcio.
Questo ad esempio e' quello che in maniera puerile sta cercando di fare alka, nonostante gli abbia anche indicato la giurisprudenza della cassazione anche precedentemente, ad indicare che la forma non interessa quello che interessa giustamente e' il precetto, la sostanza che io non devo ledere la tua dignita/decoro/blabla.
ed onde evitare che alka tiri fuori dal cappello il suo prossimo step quello che non e' individuabile che si riferisca a berluconi.
"e' sufficente per la sussitenza del reato che l'offeso possa venire individuato anche per esclusione o in via deduttiva, anche tra una categoria di persone, a nulla rilevando che in concreto l'offeso venga individuato da un ristretto gruppo di persone ( cass, sez. VI, 17 gennaio 1978, 25 maggio 1978; cass sez V 24 novembre 1987, 22,marzo 1988)
E pure questo e' buonsenso, quello di cui parli o ci troveremmo norme vuote dove da un lato si indica che io non devo offendere la tua dignità ma poi si trovano scappatoie al poter farlo se si e' degli abili "parolai". Non servono ste norme in un sistema, e ti ribadisco che queste norme non esistono solo in italia ma in tutto il mondo.
ripeto non mi interessa se i tizi saranno condannati o meno, ma dove sarebbe meno buonsenso lasciare che qualcuno possa diffamare liberamente un altro?Quote:
Originally Posted by Il Nando
le ff.oo devono eseguire con zelo e questo e un bene non lo sara', in questo caso per molti di voi perche b e' merda e quei simpatici tizi volevano ghignare su un porco, ma qua stiamo arrivando all assurdo che un comportamento dovuto come avviare un indagine per un asserito reato diventi un colpo di stato in un regime e con degli stacanovisti della disciplina che alla fine fanno solo il loro lavoro, questo fanno ehQuote:
Originally Posted by Il Nando
tu invece a che "razza" appartieni?Quote:
Originally Posted by Kadmillos
Hai qualcosa da aggiungere alla discussione oppure sei venuto qua per odorarmi il culo come fanno i cani e vedere che tipo sono?
Ah è estremamente logico, quindi vuol dire che ne sai di logica, bene, mettici giù come è estremamente logico di grazia. Vai che sono proprio curioso.Quote:
Originally Posted by McLove.
Mclove, ti sto cercando di far notare che stai tergiversando su una relazione tra decoro di Berlusconi, frase e contesto che non è dimostrabile, ne esiste.Quote:
no nando voi tendete sempre a minimizzare perche' chiaramente spesso non sapete quello di cui parlate, in altre parole volete fare equazioni senza nemmeno conoscere l'algebra.
C'è solo se ce la vuoi vedere per forza. Che ha tutto fuor che essere logico.
Devi dimostrare che il decoro di Berlusconi è negato nella frase e devi dimostrare che è stato fatto con l'intenzione di negarne il decoro.Quote:
ci sono dei precetti delle circostanze e delle regole. Sebbene puo' sembrare strano o assurdo, il precetto e' che non puoi ledere la reputazione altrui, non mi interessa fare il trattato giuridico, anche perche ci sarebbe sempre qualcuno che rompe il cazzo per il wot e ci sarebbe sempre qualcuno come alka che dinnanzi alla incontrovertibilita delle cose "nega per vincere sul forum" (cit.) quindi ti basti sapere qualunque sia la forma ed il modo in cui lo faccio, sia esso in maniera diretta, indiretta, dubitativa, suggestiva, non posso offendere o ledere il decoro altrui, potete negarlo quanto volete, ma ve lo dice non mclove ma la cassazione di cui vi ho dato anche le cordinate per rintracciare queste sentenze.
Per quanto tu possa tergiversare sull'art595, solo un matto riuscirebbe a trovare una correlazione tra quella frase e il decoro di Berlusconi a causa del contesto politico.
Uno dei presupposti di applicabilità dell'art595 è che ci sia l'intenzione di ledere il decoro.
Ma non la puoi dimostrare.
"E' cosa buona odiare i mascalzoni" ..... "E' cosa buona coprire i coglioni con delle mutande". :shrug:.Quote:
Secondo la logica, che voi ingegneri pensate esista solo in matematica ,che differenza c'e' a dirti che sei un coglione, che le persone normali non sono come te, che potresti essere un coglione, o che se fossi un organo staresti nelle mutande?
Nessuna. Ed e' questo il vs errore che spesso per giocare voi a fare gli azzeccagarbugli tirate fuori le tesi piu strampalate, non supportate da nulla come "ehhh ma non ha detto in maniera assoluta "coglione", non ci puo essere l'ipotesi di un reato.
Indiretta e assoluta. Se riesci a dire che con la seconda frase ti sto offendendo, meglio che lasciamo fare eh, perchè non c'è speranza.
Se 99% delle volte un giudice mai punirebbe due ragazzi per un foglio A4 con una frase come quella sopra, puoi discutere quanto vuoi di buon senso, ma il buon senso non è altro che logica.Quote:
Per integrare la diffamazione non e' una delle regole che interessa. questo ad esempio e' quello che in maniera puerile sta cercando di fare alka, nonostante gli abbia anche indicato la giurisprudenza della cassazione ad indicare che la forma non interessa quello che interessa giustamente e' il precetto, la sostanza che io non devo ledere la tua dignita/decoro/blabla.
Se vabbeh.Quote:
E pure questo e' buonsenso, quello di cui parli o ci troveremmo norme vuote dove da un lato si indica che io non devo offendere la tua dignità ma poi si trovano scappatoie al poter farlo se si e' degli abili "parolai". Non servono ste norme in un sistema, e ti ribadisco che queste norme non esistono solo in italia ma in tutto il mondo.
ripeto non mi interessa se i tizi saranno condannati o meno, ma dove sarebbe meno buonsenso lasciare che qualcuno possa diffamare liberamente un altro?
le ff.oo devono eseguire con zelo e questo e un bene non lo sara', in questo caso per molti di voi perche b e' merda e quei simpatici tizi volevano ghignare su un porco, ma qua stiamo arrivando all assurdo che un comportamento dovuto come avviare un indagine per un asserito reato diventi un colpo di stato in un regime e con degli stacanovisti della disciplina che alla fine fanno solo il loro lavoro, questo fanno eh
tu invece a che "razza" appartieni?
Hai qualcosa da aggiungere alla discussione oppure sei venuto qua per odorarmi il culo come fanno i cani e vedere che tipo sono?
"C'è solo se ce la vuoi vedere per forza."
è la prima cosa che ho pensato quando ho letto degli agenti della digos :rotfl:
Simo comprendo il discorso sulla diffamazione e la legislazione in materia è fuori da questa discussione.
Quello che volevo dire è che un caso del genere mi pare davvero tirato per i capelli come diffamazione. Certo può essere allusivo ma anche no, a cominciare dal fatto che è una citazione da Quintiliano e da Luttazzi che cita Quintiliano, che il termine usato "mascalzone" è un pò antiquato e potrebbe essere anche inteso in modo non offensivo e poi... boh... mi sembra che in questo caso la diffamazione così ben descritta e definita per legge sia attaccabile da un buon avvocato.
Per intenderci, se i due tizi di Sky venissero da te a chiederti un parere legale "Scolti avv. Lordzero, ci hanno denunciato per diffamazione per questo foglio A4, che famo patteggiamo o andiamo al processo?". Tu che gli diresti? Troveresti una linea difensiva o non ci sarebbe nulla da fare?
si ne so a pacchi di logica ed anche di altro solo che a differenza tua no parlo di quello che non conosco.Quote:
Originally Posted by Alkabar
e' estremamente logico che qualora si ravveda un reato, o la possibilita dello stesso si facciano delle indagini, se poi PER te nella tua superba ignoranza non ravvedi la possibilita' che sussista il reato allora e' chiaro che data la premessa sbagliata che fai (perche che possa sussistere il reato e' palese) sia tutto una presa per il culo.
vedi il tuo errore, e perche ti do del ignorante, e che vuoi relazionarti con cose piu grandi di te, tu stai già processandoli, tutte queste cose sono cose che si valutano durante un processo non prima di avviare delle indagini, o durante: quello che e' stato fatto.Quote:
Originally Posted by Alkabar
ma se proprio vogliamo traslarci cosi tanto in avanti, ragazzo del futuro, eccoti accontentato.
la relazione con il decoro del nano e' palese, l'utilizzo della stesa frase utilizzata da un comico la sera prima ritrovata appesa alla finestra laddove il nano si sarebbe presentato il giorno dopo e' una prima circostanza che non puoi negare ed a questo servono indagini della digos sulle stampe, proprio ad esempio per vedere quando fu stampata e poter dimostrare se e' stata pregressa o meno tanto per farti un esempio.
ma la tua coglionaggine e' simpatica perche stai dicendo a me di dimostrare cose che tu sei il primo nel senso opposto a non poter dimostrare, tuo puoi dirmi assolutamente che quel foglio era la da prima? no e per questo sussistono delle indagini.
altro errore, vedi che te lo dico di non impelagarti in cose piu grandi di te? ma visto che di me non ti fideresti, ne ho voglia che tu lo faccia, ti cito sempre la cassazioneQuote:
Originally Posted by Alkabar
"Ai fini della integrazione dell'elemento psicologico nei delitti di ingiuria e diffamazione NON E' NECESSARIA L'INTENZIONE DI OFFENDERE LA PERSONA NEL SENTIMENTO DEL SUO ONORE O DELLA SUA REPUTAZIONE ( ANIMUS INIURIANDI O DIFAMANDI). Non postulando le norme relative ad alcuna ipotesi di dolo specifico, ai fini della sussistenza di tali delitti e' sufficiente il dolo generico e cioe' che la volontà dell'agente di usare espressioni offensive, con la consapevolezza di offendere l'altrui onore o reputazione. E' sufficiente in altri termini, ad integrare l'elemento psicologico, la volonta' cosciente insita nella consapevolezza dell attitudine offensiva della condotta"
(cass, sez Vi, 14 ottobre 1975- 2 marzo 1976 n.2761; cass 17 gennaio 1984, rp 84,781.; Cass 27 aprile 19990 gp 91,II 149)
torna a fare i calcoli alka che come sempre ti mostri un parolaio che vuole giocare ad ace attorney
ti ho gia citato prima la cassazione cosa fai eviti di leggerla in un "gnegnegne non ti sento?" te la ripropongo.Quote:
Originally Posted by Alkabar
"Ora poiche la parola nel momento della comunicazione puo' diventare da sola strumento idoneo ad infrangere la norma, siccome atta ad offendere l'altrui reputazione, e' ovvio che il suo potenziale NON vada apprezzato col criterio rigido del significato letterale ed unilaterale, ma debba essere rapportato alla funzione semantica dei lessemi, che vuol dire atteggiarsi e determinarsi nel rapporto e nel contesto in cui si inseriscono."( cass 7 febbraio 1995, cp 95,2531)
ti ripeto nel contesto in cui eravamo e' altamente probabile che si riferisca a berlusconi anche se indiretta ed assoluta, ed a questo servono le indagini, se ad esempio e' stata stampata dopo la trasmissione televisiva con buon approssimazione si puo dedurre che il riferimento sia al nano e per questo ti ho riportato l'altra cassazione.
Sapendo che saresti venuto a parare in questa direzione, sei prevedibile te lo scrivevo prima, anche questa te la riporto dal post sopra:
"e' sufficiente per la sussistenza del reato che l'offeso possa venire individuato anche per esclusione o in via deduttiva, anche tra una categoria di persone, a nulla rilevando che in concreto l'offeso venga individuato da un ristretto gruppo di persone"( cass, sez. VI, 17 gennaio 1978, 25 maggio 1978; cass sez V 24 novembre 1987, 22,marzo 1988)
e questo lo dici dalla tua grande conoscenza di processi? sai mi pare che a Genova il giudice abbia condannato anche due minorenni che avevano fatto un blog per prendere per il culo un compagno... ed indovina cosa era la fattispecie?Quote:
Se 99% delle volte un giudice mai punirebbe due ragazzi per un foglio A4 con una frase come quella sopra, puoi discutere quanto vuoi di buon senso, ma il buon senso non è altro che logica.
Se vabbeh.
Ma aspetta che mi ricordo meglio era quello per cui eri cagato tempo fa ed hai voluto essere tranquillizzato in pm, ma come dove era finita la tua fede per il buonsenso e nella statistica del 99% dei casi di non condanna in quel caso? :rotfl:
So morto:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:Quote:
Originally Posted by McLove.