Fecondazione assistita.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Wolfo è che io guardo avanti e intorno, come ho scritto sul clan: si può dibattere tanto su morale ed etica, eppure nel resto del mondo fecondazione eterologa e studio sugli embrioni sono perfettamente legali. Ha ragione il resto del mondo o abbiamo ragione noi? Qua non vi viene in soccorso la filosofia, l'etica, la morale, di la fanno così, noi che facciamo? No perchè è immorale? Per me e per tanti altri non lo è, e di sottostare a punti di vista non ne posso più.

A parte che il 12 si va a votare per abrogare 4 punti di quella legge, che ne ha tanti altri, e non tutta la legge, vi faccio notare che comunque la fecondazione assistita in Italia è perfettamente legale, non eterologa, ma legale. Così come la pratica in questione.

Il 12 si va a dibattere sulla modalità idiota in cui si pratica questo metodo.

Prendo una roba i Kroat dal clan:



Secondo te è buonsenso ? Considerando che la pratica di impiantare embrioni non è assolutamente in discussione, quindi è sterile ogni discorso al riguardo, considerato lo stato attuale delle cose, va bene secondo te così? Li è da votare SI calcando con la penna, perchè come ti ho già detto la pratica dell'impianto di embrioni non è in disccusione, semmai la modalità, che è completamente idiota.

---

No hai ragione scartiamo tutto ciò che non è perfetto , sono un cretino ed antiquato io , evviva la perfezione , le persone con dei problemi non dovranno più nascere , non se lo meritano , noi accetteremo solo e sempre organismi perfetti per una miglior perpetuazione del genere umano.
Stupido io che penso ancora che persone con dei problemi abbiano gli stessi diritti e siano pari alle altre persone, sarebbe meglio non fossero mai nate , non avremmo neanche mai dovuto dargli la possibilità.E ti dirò di più , cretini quei genitori che in barba a questo hanno deciso in modo stupido di far nascere loro figlio malato , adesso avranno la possibilità di scartarlo senza neanche più remore :) essì stiamo progredendo verso un mondo migliore , peccato che in italia siamo ancora dietro , fortunati e furbi altri paesi che hanno preso questa decisione prima di noi , ora ci tocca correre per imitarli.
Sono un retogrado , forse perchè persone vicino a me sono nate con grossi problemi , e non le avrei neanche mai potute vedere , perchè non sarebbero mai esistite, ma in fine dei conti cosa non si fa in nome del progresso....

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

No hai ragione scartiamo tutto ciò che non è perfetto , sono un cretino ed antiquato io , evviva la perfezione , le persone con dei problemi non dovranno più nascere , non se lo meritano , noi accetteremo solo e sempre organismi perfetti per una miglior perpetuazione del genere umano.
Stupido io che penso ancora che persone con dei problemi abbiano gli stessi diritti e siano pari alle altre persone, sarebbe meglio non fossero mai nate , non avremmo neanche mai dovuto dargli la possibilità.E ti dirò di più , cretini quei genitori che in barba a questo hanno deciso in modo stupido di far nascere loro figlio malato , adesso avranno la possibilità di scartarlo senza neanche più remore :) essì stiamo progredendo verso un mondo migliore , peccato che in italia siamo ancora dietro , fortunati e furbi altri paesi che hanno preso questa decisione prima di noi , ora ci tocca correre per imitarli.
Sono un retogrado , forse perchè persone vicino a me sono nate con grossi problemi , e non le avrei neanche mai potute vedere , perchè non sarebbero mai esistite, ma in fine dei conti cosa non si fa in nome del progresso....

---

Allora parlo al vento, o tu fai finta di non ascoltare, dato che sei anche intelligente, probabilmente è così: se la donna non vuole l'embrione malato, glielo impiantano contro volontà e poi 3 mesi dopo può abortire. Adesso non puoi non avere capito la contraddizione.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Allora parlo al vento, o tu fai finta di non ascoltare, dato che sei anche intelligente, probabilmente è così: se la donna non vuole l'embrione malato, glielo impiantano contro volontà e poi 3 mesi dopo può abortire. Adesso non puoi non avere capito la contraddizione.

---

impiantano 3 embrioni obligatoriemente , e se anche uno di questi fosse non sano , e ci sono diversi gradi di "insanità" ,sarà la MADRE a decidere , e spesso capita che una madre si senta di portare avanti una gravidanza anche in queste condizioni , ed è una scelta molto apprezzabile al giorno d'oggi.
Invece in futuro se viene abrogata la legge , nessuna madre si dovrà più porre il problema perchè verrà fatta una selezione solo fra quelli che saranno futuri esseri umani senza alcun problema , negami il contrario , visto che sei una persona molto dotata credo che TU faccia finta di non capire , negami che non si parla di selezione solo fra elementi sani e "perfetti" ......dai Alka , non prendermi per i fondelli , si farà selezione , e persone che adesso cmq sono al mondo pur congravi/piccoli problemi abrogando questa legge non sarebbero mai nate.
Abito a esattamente 10 metri da un centro per disabili di ongi tipo , e ne conosco molto bene alcuni , che credimi che sono persone come tutte le altre
, solo che certe cose non possono farle , e se per assurdo questa legge fosse gia stata abrogata loro non esisterebbero , perchè in quel caso si sarebbe optato per l'elemento sano al 100%.

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

No hai ragione scartiamo tutto ciò che non è perfetto , sono un cretino ed antiquato io , evviva la perfezione , le persone con dei problemi non dovranno più nascere , non se lo meritano , noi accetteremo solo e sempre organismi perfetti per una miglior perpetuazione del genere umano.
verso un mondo migliore , peccato che in italia siamo ancora dietro , fortunati e furbi altri paesi che hanno preso questa decisione prima di noi , ora ci tocca correre per imitarli.

---

Be ti pare stupido evitare che un bambino malato nasca? Io non ci vedo niente di male, qui non parliamo di prenderlo e buttarlo giu da una rupe come si faceva a sparta, ma di evitare il tutto prima che venga impiantato e possa avere una "coscienza" come a tante persone piace dire.
Io non ci trovo niente di male, e' la legge di natura. Non vedo il senso di dare alla luce un bimbo che nella vita avra un casino di problemi socialmente (ma te ovviamente vivi nella fabbrica di cioccolato insieme agli umpa lumpa cantando tutto il di).
Ripeto, non vedo la necessita se ce la possibilita' di evitarlo prima.

Guarda giusto per fare il punto, accanto a me all universita ho un ragazzo con dei problemi mentali che un sacco di volte mi obbliga a lasciare la classe perche invece di spingere i tasti della tastiera da proprio delle martellate secche da far venire il mal di testa, io non lo cago come non cago il 99% delle classe, ma viene preso per culo tutto il di in un modo o nell altro.Sara' ma se io fossi stato il padre e mi avrebbero detto prima che fosse impiantato "scegli tra questo sano e questo malato o vuoi fare la lotteria ?" io avrei scelto quello sano.
Non solo per me ma anche per lui.

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

e spesso capita che una madre si senta di portare avanti una gravidanza anche in queste condizioni , ed è una scelta molto apprezzabile al giorno d'oggi.

---

molta gente trova apprezzabile molte strane cose oggigiorno, compreso andare a picchiare i barboni alla stazione perche' sono uno scarto sociale, quindi eviterei di dire cosa sia e cosa non sia apprezzabile.........

cmq la vita non sono film, dove tutti sono belli e bravi.
Un ragazzo laureato non riesce a campare decentemente, pensa uno che ha dei problemi, sopratutto in uno stato in cui lo stato sociale e' peggio che nel burundistan.
Quando una madre fa una scelta del genere lo sa che per leggi di natura, prima o poi deve morire ? Ci pensano che non potranno esserci per tutta la vita a badare al loro figlio ? Quando i figli rimangono soli chi ci pensera'? Lo stato sociale ?



Apprezzero molto di piu chi andra a votare si sto referendum

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

impiantano 3 embrioni obligatoriemente , e se anche uno di questi fosse non sano , e ci sono diversi gradi di "insanità" ,sarà la MADRE a decidere , e spesso capita che una madre si senta di portare avanti una gravidanza anche in queste condizioni , ed è una scelta molto apprezzabile al giorno d'oggi.
Invece in futuro se viene abrogata la legge , nessuna madre si dovrà più porre il problema perchè verrà fatta una selezione solo fra quelli che saranno futuri esseri umani senza alcun problema , negami il contrario , visto che sei una persona molto dotata credo che TU faccia finta di non capire , negami che non si parla di selezione solo fra elementi sani e "perfetti" ......dai Alka , non prendermi per i fondelli , si farà selezione , e persone che adesso cmq sono al mondo pur congravi/piccoli problemi abrogando questa legge non sarebbero mai nate.
Abito a esattamente 10 metri da un centro per disabili di ongi tipo , e ne conosco molto bene alcuni , che credimi che sono persone come tutte le altre
, solo che certe cose non possono farle , e se per assurdo questa legge fosse gia stata abrogata loro non esisterebbero , perchè in quel caso si sarebbe optato per l'elemento sano al 100%.

---

Guarda che la selezione c'è di già, forse non ci siamo capiti, l'unica differenza è che avviene dopo con gravi conseguenze per la donna. Se una donna non vuole un figlio malato, non lo vuole ne prima da embrione, ne dopo da feto. Non è che se la obblighi se lo tiene !
Se lo accetta per cazzi suoi, gli va bene sia da embrione che da feto !!!
Ma poi, mi spieghi perchè il feto vale meno dell'embrione?
Dai wolfo è contraddittorio per dinci, non puoi dirmi che ha senso, non ce l'ha a cercarlo col lanternino.

e' vero sono il clone di elvis presley :look:

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Guarda che la selezione c'è di già, forse non ci siamo capiti, l'unica differenza è che avviene dopo con gravi conseguenze per la donna. Se una donna non vuole un figlio malato, non lo vuole ne prima da embrione, ne dopo da feto. Non è che se la obblighi se lo tiene !
Se lo accetta per cazzi suoi, gli va bene sia da embrione che da feto !!!
Ma poi, mi spieghi perchè il feto vale meno dell'embrione?
Dai wolfo è contraddittorio per dinci, non puoi dirmi che ha senso, non ce l'ha a cercarlo col lanternino.

---

Alka mi prendi per il culo??? le vedi le persone malate in giro?? o sei completamente orbo ?? ci sono eccome , perchè una madre in stato di gravidanza spesso , non sempre ma spesso decide di farlo nascere anche se con problemi , chi è quella donna che decide a priori di farsi "impiantare" un embrione non sano in partenza?? e quell'embrione che si voglia o no accordagli un diritto , che si voglia o meno riconoscerlo come vita , è diverso da ogni altro , è diventerà una persona bella o brutta che sia , sana o non sana , a priori verrà scartato e non verrà mai impiantato...non riesco a capire se pensi che io sia totalmente rincoglionito o vuoi farmi perdere la pazienza , riconosco che la scienza debbe avere spazio e aiuti , sono un progressista , ma non a questo prezzo.
Scusa per il Tono Alka , sono argomenti che mi toccano molto , non me ne avere discuto con te come se fossimo davanti ad una birra al bar ;)

Quote:

---

Originally Posted by ahzael

e' vero sono il clone di elvis presley :look:

---

direi un battutone , mi stupisco di non averti ancora visto fare spettacoli di cabaret in giro , ma le dici gratis o dobbiamo pagare un biglietto per le risate?

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

Alka mi prendi per il culo??? le vedi le persone malate in giro?? o sei completamente orbo ?? ci sono eccome , perchè una madre in stato di gravidanza spesso , non sempre ma spesso decide di farlo nascere anche se con problemi , chi è quella donna che decide a priori di farsi "impiantare" un embrione non sano in partenza?? e quell'embrione che si voglia o no accordagli un diritto , che si voglia o meno riconoscerlo come vita , è diverso da ogni altro , è diventerà una persona bella o brutta che sia , sana o non sana , a priori verrà scartato e non verrà mai impiantato...non riesco a capire se pensi che io sia totalmente rincoglionito o vuoi farmi perdere la pazienza , riconosco che la scienza debbe avere spazio e aiuti , sono un progressista , ma non a questo prezzo.
Scusa per il Tono Alka , sono argomenti che mi toccano molto , non me ne avere discuto con te come se fossimo davanti ad una birra al bar ;)

---

Ti faccio la stessa domanda fatta a enterprise allora:

In Inghilterra lo fanno e non si pongono il problema, sono stra liberali

Da noi funziona diverso.

Chi ha ragione? Considerando che la definizione che mi date di morale ed etica vuole essere assoluta?

Si tranquillo sono passati i tempi dell'alka incazzoso a priori.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Ti faccio la stessa domanda fatta a enterprise allora:

In Inghilterra lo fanno e non si pongono il problema, sono stra liberali

Da noi funziona diverso.

Chi ha ragione? Considerando che la definizione che mi date di morale ed etica vuole essere assoluta?

Si tranquillo sono passati i tempi dell'alka incazzoso a priori.

---

rispondere con altre domande non mi sembra corretto

cmq se andassi ad informarti meglio esattamente in inghilterra il governo sta proponendo una retromarcia abbastanza netta ,proposte di finanziamento per le ricerche ma molta più regolamentazione, roba molto attuale , fai una ricerca e vedi con i tuoi occhi.

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

rispondere con altre domande non mi sembra corretto

cmq se andassi ad informarti meglio esattamente in inghilterra il governo sta proponendo una retromarcia abbastanza netta ,proposte di finanziamento per le ricerche ma molta più regolamentazione, roba molto attuale , fai una ricerca e vedi con i tuoi occhi.

---

Ho fatto ricerche su ricerche, ma ho trovato solo un articolo in cui tutto il mondo si incazza per la clonazione delle cellule staminali avvenuta in korea ad opera di due scienziati koreani. Non mi sembra una gran retromarcia, nessuno è pronto alla clonazione. sono andato sui giornali inglesi ma nada: qua http://www.newsmax.com/archives.shtml

Dammi i link tu così famo prima. Ti avverto sono scettico al riguardo.

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

rispondere con altre domande non mi sembra corretto

---

Ad ogni modo, rispondi rispondi.
Se non trovi una risposta coerente è perchè il sistema è più complesso di come ti viene posto.

Ti rispondo semplicemente , anche se fosse una maggioranza a muoversi in un senso non è detto che sia il senso giusto , e questo si può applicare per ogni tipo di cosa.

Facciamo le nostre valutazioni alka , come sempre ci poniamo su due fronti e ci confrontiamo senza mai cambiare opinione , di positivo , e su questo sicuramente concorderemo tutti , c'è da sperare che come lo abbiamo fatto anche le altre persone che decideranno di votare lo facciano dopo un attenta valutazione ed informazione.
Io a differenza di prima non ho più alcun dubbio , continuerò a tenermi informato e ti ringrazio di aver aperto questa discussione , credo molto utile a tutti.

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

Ti rispondo semplicemente , anche se fosse una maggioranza a muoversi in un senso non è detto che sia il senso giusto , e questo si può applicare per ogni tipo di cosa.

Facciamo le nostre valutazioni alka , come sempre ci poniamo su due fronti e ci confrontiamo senza mai cambiare opinione , di positivo , e su questo sicuramente concorderemo tutti , c'è da sperare che come lo abbiamo fatto anche le altre persone che decideranno di votare lo facciano dopo un attenta valutazione ed informazione.
Io a differenza di prima non ho più alcun dubbio , continuerò a tenermi informato e ti ringrazio di aver aperto questa discussione , credo molto utile a tutti.

---

Parli di giusto e sbagliato all'inizio del messaggio. Chi decide cosa è giusto o sbagliato? Ho una domanda per ogni tua risposta possibile da qui, e sono domande con cui è doloroso confrontarsi. Se non ti va di rispondere, posso capire, ma capisco anche che non ti vuoi confrontare per vedere se le cose in cui credi sono completamente coerenti.

Non ho resistito , a pagina 8 de La Repubblica di oggi:

USA , BOOM DELLO SPERMA DANESE
"COSì AVREMO BIMBI BIONDI E BELLI"
NEWYORK-Una società danese offre algi americani sperma di giovani ,aitanti e biondissimi donatori scandinavi, promettendo bambini belli ,sani e ovviamente biondi con gli occhi azzurri. "Congratulazioni!E' un vichingo" è lo slogan con il quale la società Scandinavian Cryobank promuove a New York il proprio gruppo di donatori selezionati: solo 50 sui 200 abituali."Meglio preparare una culla robusta",propone un altra pubblicità,sotto la foto di un bimbobiondo e sorridente.
E l'offerta sembra riscuotere un certo successo.
Circa 5 milioni di persone negli stati uniti risultano avere problemi di fertilità e metà di loro si sottopone a trattamenti per ottenere una gravidanza.Molti ricorrono alla fecondazione eterologa.

Visto e trascritto pari pari.

Essì , questo si che è progresso....cazzo imitiamoli!!!

http://www.scandinaviancryobank.com/...subject=donors


presa in 5 minuti , lo fai come vuoi tu!!! giralamoda in versione embrionale , direi che qua il progresso dell'umanità sprizza da tutti i pori

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Parli di giusto e sbagliato all'inizio del messaggio. Chi decide cosa è giusto o sbagliato? Ho una domanda per ogni tua risposta possibile da qui, e sono domande con cui è doloroso confrontarsi. Se non ti va di rispondere, posso capire, ma capisco anche che non ti vuoi confrontare per vedere se le cose in cui credi sono completamente coerenti.

---

mi autoquoto.

Rispondi alla domanda prima, poi io rispondo ai danesi vikinghi.

ok è ingiusto che a deciderlo sia una popolazione totalmente ignorante riguardo questa materia.

non mi devi rispondere a nulla , gia mi basta quello che trovo cercando , è una grandissima risposta allo schifo che cercano di propinarci come progresso.

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

ok è ingiusto che a deciderlo sia una popolazione totalmente ignorante riguardo questa materia.

---

Quindi loro hanno torto e noi abbiamo ragione?
In base a quale criterio decidi?

Vikinghi danesi: non hai chiaro cosa si intende per "selezione". Preso ovuli e presi spermatozoi, conoscerne il comportamento "genetico" dell'embrione, e in base a quello, decidere quale embrione si attua in uomo e quale no. Questa è la selezione. Quella su cui punti il dito tu, è pubblicità puerile che fa leva sulla disinformazione della gente.

edit: ma prima rispondi alla domanda che ti ho fatto per favore.

hm. ma che senza il progresso quello che ora fa un'industria danese 10 000 anni fa lo facevano i vichinghi che si picchiavano per dimostrare di essere i meglio e meritarsi l'utero della tipa contesa non viene in mente?

ihc

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Quindi loro hanno torto e noi abbiamo ragione?
In base a quale criterio decidi?

---

in questo caso son convinto di sì , la verità assoluta non esiste , si osserva e si traggono le conclusioni , così come tu non lo puoi avere del contrario.

Riguardo il discorso dell'articolo che ti ho mostrato e del link con il catalogo del seme da scegliere come commenti?? senza giri di parole , quelle sono conseguenze di quello che andremo ad abrogare , m'interessa un tuo commento a quei comportamenti sapendo che succederà così anche da noi.

Quote:

---

Originally Posted by ihc'naib

hm. ma che senza il progresso quello che ora fa un'industria danese 10 000 anni fa lo facevano i vichinghi che si picchiavano per dimostrare di essere i meglio e meritarsi l'utero della tipa contesa non viene in mente?

ihc

---

A me no. Probabilmente perchè conosco le cose e so che è falso. Studiare un po' prima di avventurarsi in castronerie simili non fa male. E anche perchè non esiste alcuna relazione fra un evento simile (che, ribadisco, è fantasia) e la programmazione di un figlio a uso, consumo e sollazzo del genitore, che ne potrà (ancora non può e non potrà nemmeno subito dopo la vittoria dei SI, sia chiaro) determinare la dignità di essere al mondo sulla base della sua conformità allo standard.
Sempre tenendo presente che la possibilità di cui si parla (e il desiderio che a essa si riferisce) è indotta dalla tecnica e non dall'esistenza di un diritto naturale all'essere genitore o al mettere su famiglia. Questo, cioè l'assurdità della credenza nel diritto naturale, uno scienziato dovrebbe saperlo per disciplina e un essere razionale dovrebbe arrivare a capirlo agilmente. Se non lo si capisce, allora si apre la porta anche alle farneticazioni sul diritto alla vita dell'embrione.
L'ho già detto: la cosa riguarda i già vivi e la possibilità della convivenza nel diritto. Se si pensa che il diritto sia immediata derivazione del desiderio individuale artefatto e si presti allo scopo principale del soddisfarlo, allora non si ha ben chiaro quali siano i principi e le ragioni dell'esistenza delle società umane. Trovo un po' ironico, infatti, vedere che una grossa spinta al referendum viene dagli ambienti in cui ancora si studia Marx e la sociologià di sinistra, se capite cosa voglio dire.

Comunque, avete deragliato di parecchio.
Alkabar, le risposte alle tue domande ci sono, sono scritte e leggibili chiaramente in migliaia di anni di storia dell'uomo. Potrei citarti parecchie consultazioni utili, ma so che non ti piace e te le risparmio. L'unica cosa che ti rendo nota è che c'è chi certi problemi (come l'impossibiltà della definizione di un criterio stabile di verità) li ha già risolti. Basta leggere e capire.
Detto questo, torno a ritirarmi, ché so per certo di dover alzare le mani davanti alla stolidità e non ho abbastanza spirito polemico. Ma vi invito a discutere di cose di cui si possa discutere, non di fantasie.

Quote:

---

Originally Posted by ghs

A me no. Probabilmente perchè conosco le cose e so che è falso. Studiare un po' prima di avventurarsi in castronerie simili non fa male. E anche perchè non esiste alcuna relazione fra un evento simile (che, ribadisco, è fantasia) e la programmazione di un figlio a uso, consumo e sollazzo del genitore, che ne potrà (ancora non può e non potrà nemmeno subito dopo la vittoria dei SI, sia chiaro) determinare la dignità di essere al mondo sulla base della sua conformità allo standard.
Sempre tenendo presente che la possibilità di cui si parla (e il desiderio che a essa si riferisce) è indotta dalla tecnica e non dall'esistenza di un diritto naturale all'essere genitore o al mettere su famiglia. Questo, cioè l'assurdità della credenza nel diritto naturale, uno scienziato dovrebbe saperlo per disciplina e un essere razionale dovrebbe arrivare a capirlo agilmente. Se non lo si capisce, allora si apre la porta anche alle farneticazioni sul diritto alla vita dell'embrione.

---

Conformità allo standard ? Qua si parla di problemi genetici e malattie allo stato embrionale = sicuri problemi seri allo stato di feto= improbabili possibilità di sopravvivenza al parto. Ma poi che c'entra il diritto naturale all'essere genitore, chi decide che sia sbagliato come diritto?
Risaliamo indietro nel tempo, a Darwin:
Vediamo un po' voi proponete la selezione naturale, o meglio si riproduce solo chi è più forte e può procreare, gli altri non ne hanno diritto.
Beh allora che siamo uomini a fare se vale ancora la legge del più forte. Non ci siamo evoluti proprio perchè volevamo sovvertire, almeno a livello naturale, la legge del più forte sopravvive tutti gli altri muoiono?

Quote:

---

L'ho già detto: la cosa riguarda i già vivi e la possibilità della convivenza nel diritto. Se si pensa che il diritto sia immediata derivazione del desiderio individuale artefatto e si presti allo scopo principale del soddisfarlo, allora non si ha ben chiaro quali siano i principi e le ragioni dell'esistenza delle società umane. Trovo un po' ironico, infatti, vedere che una grossa spinta al referendum viene dagli ambienti in cui ancora si studia Marx e la sociologià di sinistra, se capite cosa voglio dire.

---

Troppo filosofo, poco per terra.

Quote:

---

Comunque, avete deragliato di parecchio.
Alkabar, le risposte alle tue domande ci sono, sono scritte e leggibili chiaramente in migliaia di anni di storia dell'uomo. Potrei citarti parecchie consultazioni utili, ma so che non ti piace e te le risparmio. L'unica cosa che ti rendo nota è che c'è chi certi problemi (come l'impossibiltà della definizione di un criterio stabile di verità) li ha già risolti. Basta leggere e capire.
Detto questo, torno a ritirarmi, ché so per certo di dover alzare le mani davanti alla stolidità e non ho abbastanza spirito polemico. Ma vi invito a discutere di cose di cui si possa discutere, non di fantasie.

---

Nieztche.

Stolto un cappero.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Vikinghi danesi: non hai chiaro cosa si intende per "selezione". Preso ovuli e presi spermatozoi, conoscerne il comportamento "genetico" dell'embrione, e in base a quello, decidere quale embrione si attua in uomo e quale no. Questa è la selezione. Quella su cui punti il dito tu, è pubblicità puerile che fa leva sulla disinformazione della gente.

edit: ma prima rispondi alla domanda che ti ho fatto per favore.

---

x Wolfo.

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

in questo caso son convinto di sì , la verità assoluta non esiste , si osserva e si traggono le conclusioni , così come tu non lo puoi avere del contrario.

Riguardo il discorso dell'articolo che ti ho mostrato e del link con il catalogo del seme da scegliere come commenti?? senza giri di parole , quelle sono conseguenze di quello che andremo ad abrogare , m'interessa un tuo commento a quei comportamenti sapendo che succederà così anche da noi.

---

Allora, se non è assoluto, il tuo è un punto di vista, essendo il punto di vista della minoranza, rispetto al resto del mondo, hai torto. Democrazia.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Allora, se non è assoluto, il tuo è un punto di vista, essendo il punto di vista della minoranza, rispetto al resto del mondo, hai torto. Democrazia.

---

La democrazia mondiale non esiste, quindi il punto di vista del resto del mondo in questo caso c'entra davvero poco. Le leggi di uno stato sovrano (Ancora lo siamo) le fa lo stato per lo stato, non una democrazia mondiale inesistente. Questo referendum è italiano non mondiale, si vedrà dai risultati se nel "tuo" concetto di democrazia wolfo aveva torto o meno, e non perchè in inghilterra, svezia, usa o altrove è permesso.

Sempre nel "tuo" concetto di democrazia, se dovessero vincere i no (in questo caso quindi l'astensione) tu da convinto sostenitore nel "Si" penseresti di aver torto solo perchè la maggioranza la pensa diversamente?
personalmente no, se dovvero vincer gli astensionisti (i No) io resterei dell'idea che invece in almeno in 3 casi su 4 era decisamente meglio vincessero i si, non che la maggioranza ha ragione e la minoranza torto.

Democrazia (da minoranza) è accettare le scelte della maggioranza, non autoconvincersi che sono giuste e cambiar le proprie idee per questo.

Appunto, Alkabar. Non hai capito un accidente di quello che ho scritto. Per due volte. Spero che tu lo faccia apposta o che sia molto giovane e abbia tempo per pensare meglio.
E' proprio questo il motivo per cui evito la polemica, perchè rischio di diventare scortese e non lo sopporterei.

Nietzsche non c'entra nulla.

Non darmi del filosofo gratuitamente, perchè non lo sono. Conosco la Filosofia, la consulto, ma non ne faccio idoli. Di sicuro, la conosco abbastanza per poter affermare che i problemi della Filosofia aderiscono alla realtà più di quanto il lettore da edicola e liceo riesca a capire.
E non siglare sentenze su quello che dico, perchè non ho intenzione di giustificare ulteriormente le mie affermazioni. Non mi serve un dialogo, perchè non è certo qui che mi si possono risolvere dubbi. Se qualcosa non è chiaro, posso rispiegarlo meglio, ma l'agone delle opinioni non mi riguarda e probabilmente non sono nemmeno in possesso del linguaggio adatto a partecipare.

Quote:

---

Originally Posted by Darkzinger

La democrazia mondiale non esiste, quindi il punto di vista del resto del mondo in questo caso c'entra davvero poco. Le leggi di uno stato sovrano (Ancora lo siamo) le fa lo stato per lo stato, non una democrazia mondiale inesistente. Questo referendum è italiano non mondiale, si vedrà dai risultati se nel "tuo" concetto di democrazia wolfo aveva torto o meno, e non perchè in inghilterra, svezia, usa o altrove è permesso.

Sempre nel "tuo" concetto di democrazia, se dovessero vincere i no (in questo caso quindi l'astensione) tu da convinto sostenitore nel "Si" penseresti di aver torto solo perchè la maggioranza la pensa diversamente?
personalmente no, se dovvero vincer gli astensionisti (i No) io resterei dell'idea che invece in almeno in 3 casi su 4 era decisamente meglio vincessero i si, non che la maggioranza ha ragione e la minoranza torto.

Democrazia (da minoranza) è accettare le scelte della maggioranza, non autoconvincersi che sono giuste e cambiar le proprie idee per questo.

---

alka non ho fatto in tempo a venire a casa da lavoro ti ha gia risposto lui.

Quote:

---

Originally Posted by Darkzinger

La democrazia mondiale non esiste, quindi il punto di vista del resto del mondo in questo caso c'entra davvero poco. Le leggi di uno stato sovrano (Ancora lo siamo) le fa lo stato per lo stato, non una democrazia mondiale inesistente. Questo referendum è italiano non mondiale, si vedrà dai risultati se nel "tuo" concetto di democrazia wolfo aveva torto o meno, e non perchè in inghilterra, svezia, usa o altrove è permesso.

Sempre nel "tuo" concetto di democrazia, se dovessero vincere i no (in questo caso quindi l'astensione) tu da convinto sostenitore nel "Si" penseresti di aver torto solo perchè la maggioranza la pensa diversamente?
personalmente no, se dovvero vincer gli astensionisti (i No) io resterei dell'idea che invece in almeno in 3 casi su 4 era decisamente meglio vincessero i si, non che la maggioranza ha ragione e la minoranza torto.

Democrazia (da minoranza) è accettare le scelte della maggioranza, non autoconvincersi che sono giuste e cambiar le proprie idee per questo.

---

Resterei per i SI. Quella risposta serve a Wolfo per ragionare.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Vikinghi danesi: non hai chiaro cosa si intende per "selezione". Preso ovuli e presi spermatozoi, conoscerne il comportamento "genetico" dell'embrione, e in base a quello, decidere quale embrione si attua in uomo e quale no. Questa è la selezione. Quella su cui punti il dito tu, è pubblicità puerile che fa leva sulla disinformazione della gente.

edit: ma prima rispondi alla domanda che ti ho fatto per favore.

---

quella che tu chiami pubblicità puerile ha gia fatto nascere quasi 500mila bambini negli USA , che fa leva molto bene e lo farebbe anche qua.
Dimmi con sincerità se vorresti vedere persone che possono essere di qualsiasi tipo , perfettamente sane , piuttosto che con gravi problemi , donne singol , o nuclei familiari perfetti , far nascere bambini in quel modo , rivolgendosi ad una multinazionale dello sperma scegliendo da un catalogo.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Resterei per i SI. Quella risposta serve a Wolfo per ragionare.

---

cosa devo ragionare Alka , la verità non è detto che stia dalla parte della maggioranza o della minoranza , è quello che ti ho sempre detto.

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

alka non ho fatto in tempo a venire a casa da lavoro ti ha gia risposto lui.

---

Okkio che ho la risposta pronta anche sta volta...

E' pur vero che siamo uno stato sovrano, ma dato che le direttive europee sono > rispetto alle direttive italiane, in un qualunque momento, in europa si potrebbe decidere per il si. E tutti coloro che parteggiavano per il no, dovrebbero stare zitti.

E al quel punto chi ha ragione?

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

cosa devo ragionare Alka , la verità non è detto che stia dalla parte della maggioranza o della minoranza , è quello che ti ho sempre detto.

---

Ok allora: la verità non è nelle mani della maggioranza, nè in quelle della minoranza, nè in quelle dello stato, nè in quelle di nessuno. Allora perchè giudichi una modalità in cui una donna vuole avere un figlio ? Perchè deve essere una "colpa" volerlo in un modo piuttosto che in un altro?
Dato che i diritti li decidiamo noi, si intende noi per umanità, mi pare che più diritti abbiamo che non cozzino tra loro, meglio è, visto che sul giusto e sullo sbagliato non si può dibattere, perchè relativo alla situazione.

ora ho concluso.

edit: no che non ho concluso ! Più diritti coerenti = più libertà !

il volere non implica il diritto , il voler un bambino a qualsiasi costo non è un male , non mi permetto di giudicare MALE quella madre o quel padre , sono esseri umani e li capisco , tu giudichi questa loro voglia in un diritto , io l'esatto opposto , e non si può avere la certezza di chi abbia ragione , saranno gli eventi a mostrarcelo col passare del tempo.

La storia ci ha insegnato che molte cose che non venivano considerate come diritto poi si son rivelate tali e giustamente , altrettante volte è stato il contrario , io sto da una parte , tutto qua.

Quote:

---

Originally Posted by ghs

A me no. Probabilmente perchè conosco le cose e so che è falso. Studiare un po' prima di avventurarsi in castronerie simili non fa male. E anche perchè non esiste alcuna relazione fra un evento simile (che, ribadisco, è fantasia) e la programmazione di un figlio a uso, consumo e sollazzo del genitore, che ne potrà (ancora non può e non potrà nemmeno subito dopo la vittoria dei SI, sia chiaro) determinare la dignità di essere al mondo sulla base della sua conformità allo standard.
Sempre tenendo presente che la possibilità di cui si parla (e il desiderio che a essa si riferisce) è indotta dalla tecnica e non dall'esistenza di un diritto naturale all'essere genitore o al mettere su famiglia. Questo, cioè l'assurdità della credenza nel diritto naturale, uno scienziato dovrebbe saperlo per disciplina e un essere razionale dovrebbe arrivare a capirlo agilmente. Se non lo si capisce, allora si apre la porta anche alle farneticazioni sul diritto alla vita dell'embrione.
L'ho già detto: la cosa riguarda i già vivi e la possibilità della convivenza nel diritto. Se si pensa che il diritto sia immediata derivazione del desiderio individuale artefatto e si presti allo scopo principale del soddisfarlo, allora non si ha ben chiaro quali siano i principi e le ragioni dell'esistenza delle società umane. Trovo un po' ironico, infatti, vedere che una grossa spinta al referendum viene dagli ambienti in cui ancora si studia Marx e la sociologià di sinistra, se capite cosa voglio dire.

Comunque, avete deragliato di parecchio.
Alkabar, le risposte alle tue domande ci sono, sono scritte e leggibili chiaramente in migliaia di anni di storia dell'uomo. Potrei citarti parecchie consultazioni utili, ma so che non ti piace e te le risparmio. L'unica cosa che ti rendo nota è che c'è chi certi problemi (come l'impossibiltà della definizione di un criterio stabile di verità) li ha già risolti. Basta leggere e capire.
Detto questo, torno a ritirarmi, ché so per certo di dover alzare le mani davanti alla stolidità e non ho abbastanza spirito polemico. Ma vi invito a discutere di cose di cui si possa discutere, non di fantasie.

---

io ho capito veramente il giusto di questo tuo messaggio, anche senza darti del filosofo.

Provo a presentare il mio concetto in modo meno iperbolico e breve, per vedere se veramente pensi che sia castroneria:

in un'epoca meno progredita e piu' istintiva e meno morale della nostra, la competizione sessuale era legata alla ricerca da parte della madre di chi rendesse forte - o avesse buone probabilita' di farlo - il frutto dell'unione. In parte di qui il concetto di bellezza e appetibilita' che porta a normali "contese", di ogni tipo, anche nella civilta' moderna, e nel passato - in certi vistosi frangenti - era palesemente legato alla riproduzione (il classico e sfruttatissimo esempio delle statuette femminili preistoriche dai fianchi spaventosamente grandi). Ormai la bellezza fine a se stessa si e' mescolata a tutto, ha portato dietro strascichi dovuti all'economica, allo show-business, etc. etc. ... ma che in parte (o in arcana origine) il desiderio di una donna di un uomo alto bello e forte (o ovviamente viceversa, ma e' il caso donna sceglie uomo che e' "riproposto" dalla ditta danese) sia dovuto al desiderio di avere un figlio sano non mi sembra una castroneria. O si'?

Insomma, anche senza parlare di desiderio che diventa diritto, restiamo a parlare di desiderio che diventa possibilita'. Per vietare questo, e' necessario che l'attuazione del desiderio sia dannosa. Te l'hanno gia' chiesto, e ho perso nel mare di thread la tua risposta: che male ci sarebbe nel permetterlo?

ihc

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

il volere non implica il diritto , il voler un bambino a qualsiasi costo non è un male , non mi permetto di giudicare MALE quella madre o quel padre , sono esseri umani e li capisco , tu giudichi questa loro voglia in un diritto , io l'esatto opposto , e non si può avere la certezza di chi abbia ragione , saranno gli eventi a mostrarcelo col passare del tempo.

La storia ci ha insegnato che molte cose che non venivano considerate come diritto poi si son rivelate tali e giustamente , altrettante volte è stato il contrario , io sto da una parte , tutto qua.

---

Non in un diritto, in una possibilità, che poi potrà diventare diritto.
Hai parzialmente risposto che non c'è nulla di male a volerlo.

Ti faccio un esempio di desiderio dannoso: ci sono dei ragazzi, ahimè miei amici, che desiderano provare tutte le droghe. Io mi sono incazzato: intanto è dannoso per il fisico, poi è rischioso per le malattie, poi è rischioso per quelli che ci sono intorno, poi vai a ingrossare la malavita, poi vai a far star male tutti quelli che ti dovranno tirare fuori dal giro....
Questo desidereio è da vietare, perchè crea numerosi danni alla società.

Ma volere un figlio, che importanza ha come ? E' un desiderio da agevolare in tutte le sue forme(procreazione assistita oppure adozione, indifferente per me), perchè è sintomo di persone che, magari egoisticamente, te ne do atto, stanno pensando con tutta la maturità possibile di mettere su una famiglia. Il che non è dannoso.

Faccio notare che una persona egoista che vuole a tutti i costi un figlio, potrebbe anche decidere di adottarlo invece che procrearlo con la fecondazione assistita.

poniamo il caso che nel caso dell'abrogazione la tua ragazza (come potrebbe essere la mia) venisse da te e ti dicesse che vuole comprare lo sperma da questa multinazionale perchè a trovato in questa lista http://www.scandinaviancryobank.com/...subject=donors un individuo perfettamente come lo vorrebbe lei per fare un figlio da crescere però con te , tu come reagiresti? il suo diritto in quel caso è tutelato

poni caso che una ragazza sola , per sue motivazioni decide di fare la stessa cosa , e crescere il bambino di uno di quelli della lista , e poi quando il bambino sarà grande dovergli dire da dove proviene , cioè che suo padre è stato scelto perchè aveva gli occhi verdi era alto e era pure un brillante artista secondo la scheda che gli hanno posto , e che addirittura pagando i 50$ si è fatta anche spedire una foto....io personalmente ne rimarrei sconvolto.

Questi sono casi che potrebberoo , e gia in certi paesi stanno accadendo