vorrei che mi commentaste

Vorrei ricordare che, di solito, le società in cui le donne si sposano e hanno figli in età molto giovane sono società in cui le condizioni di vita delle persone sono ben diverse dalle nostre. In genere, sono condizioni di povertà diffusa, di scarsa scolarizzazione, di aspettativa di vita bassa e di arcaismi sparsi. E in quelle società, spesso, a farla da padrone è la violenza del maschio. Così succedeva anche qui: non è che la donna volesse a tutti i costi sposarsi e avere figli a 15 anni; è che succedeva. E non era nemmeno così comune.
Palur, Lolita è un romanzo ed è tutt'altro che apologetico nei confronti del professore (quello del romanzo, intendo).

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Originally Posted by Palur

Quale relazione basata sul sesso è sana e pacifica?Ed il sesso è pacifico?

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non capisco molto il senso della domanda.

ihc

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Originally Posted by Miave

questi uomini? cioè uno che lega una bambina e la stupra e uno che va a letto con lei perchè lei glie l'ha chiesto sono la stessa cosa per te? GG inutile andare avanti a discutere... le persone che difendono le cose a priori sono sempre nel torto per quello che mi riguarda

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scusami ma mi sembra che qui nessuno giudichi il caso di questa ragzzina in particolare,anche perchè si sta dicendo già da un pò che nn è molto chiaro quello che viene scritto sull articolo....
bisognerebbe conoscere ogni caso per sapere veramente quanto c era di cattivo nell uomo che viene accusato di stupro....
certo è che nn l hanno condannato così perchè gli era antipatico,magari grazie a visite ginecologiche ecc ecc sono arriati al punto....
magari "fragilità psicologica" nn è messo lì a caso....
avete pensato che poteva soffrire di qualche ritardo mentale?!?!
perchè capita spesso che degli uomini si approfittino di bambine meno fortunate solo perchè nn si rendono bene conto della gravità della cosa....
è infelice leggere cose tipo:"è una troia lei,va chiusa in una camera buia piena di vecchi....!"

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Originally Posted by ihc'naib

non capisco molto il senso della domanda.
ihc

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voglio dire gli adulti che si sposano , hanno figli , poi divorziano e trascinano cause su cause per anni con lui che intesta tutto alla nuova lei di 20 anni piu giovane per non farsi soffiare tutto dalla ex che intanto parla male di lui ai figli dicendo di tutto e di piu .
E' una relazione pacifica?è adulta , ma è pacifica?sono minorati manipolabili o sono adulti?

Quanto al sesso.
E' possibile avere una relazione di sesso pacifica?Ne sei sicuro?
Cioè mi spiego meglio , inchiodi una in un ascensore , alla fine è la pace o la violenza che rimane nell'aria.
E se è violenza è poi tanto brutta?

Chiedo eh.

Haha, sembra fatto apposta: Sturm che difende a spada tratta gli uomini, Gilda che difende a spada tratta le donne, e tutti gli altri nel mezzo a discutere lol

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Originally Posted by gilda

scusami ma mi sembra che qui nessuno giudichi il caso di questa ragzzina in particolare,anche perchè si sta dicendo già da un pò che nn è molto chiaro quello che viene scritto sull articolo....
bisognerebbe conoscere ogni caso per sapere veramente quanto c era di cattivo nell uomo che viene accusato di stupro....
certo è che nn l hanno condannato così perchè gli era antipatico,magari grazie a visite ginecologiche ecc ecc sono arriati al punto....
magari "fragilità psicologica" nn è messo lì a caso....
avete pensato che poteva soffrire di qualche ritardo mentale?!?!
perchè capita spesso che degli uomini si approfittino di bambine meno fortunate solo perchè nn si rendono bene conto della gravità della cosa....
è infelice leggere cose tipo:"è una troia lei,va chiusa in una camera buia piena di vecchi....!"

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proprio perchè si stava parlando in generale non sono d'accordo con te... per te a priori le 15enni hanno ragione e i maggiorenni con cui hanno fatto sesso sono nel torto.

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Originally Posted by Razj

Haha, sembra fatto apposta: Sturm che difende a spada tratta gli uomini, Gilda che difende a spada tratta le donne, e tutti gli altri nel mezzo a discutere lol

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e tu che scrivi cazzate....
gia sembra fatto apposta....:sneer:

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Originally Posted by Miave

proprio perchè si stava parlando in generale non sono d'accordo con te... per te a priori le 15enni hanno ragione e i maggiorenni con cui hanno fatto sesso sono nel torto.

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potresti upparmi la parte dove ho scritto che le donne 15enni hanno sempre ragione e gli uomini sempre torto....

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Originally Posted by ghs

Vorrei ricordare che, di solito, le società in cui le donne si sposano e hanno figli in età molto giovane sono società in cui le condizioni di vita delle persone sono ben diverse dalle nostre. In genere, sono condizioni di povertà diffusa, di scarsa scolarizzazione, di aspettativa di vita bassa e di arcaismi sparsi. E in quelle società, spesso, a farla da padrone è la violenza del maschio. Così succedeva anche qui: non è che la donna volesse a tutti i costi sposarsi e avere figli a 15 anni; è che succedeva. E non era nemmeno così comune.
Palur, Lolita è un romanzo ed è tutt'altro che apologetico nei confronti del professore (quello del romanzo, intendo).

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certo , nemmeno con la bimbina è apologetico.
E' un romanzo di 2 colpevoli , colpevoli di fare una cosa che non potrà avere un finale degno.
Non certo quello di scandalizzare i moralisti.

é un periodo che tendo a non fare prigionieri.

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Originally Posted by gilda

potresti upparmi la parte dove ho scritto che le donne 15enni hanno sempre ragione e gli uomini sempre torto....

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considerando che eri per la castrazione chimica senza specificare nessun caso, e che hai scritto che, vagliando ogni singolo caso bisogna vedere QUANTO c'è di cattivo nell'uomo accusato di stupro (non SE c'è qualcosa di cattivo... lui è una merda a priori ovvio...). hai parlato di donne che HANNO SUBITO alla stessa maniera... quindi ogni volta che qualcuno è stato accusato secondo le tue parole è stata sicuramente violenza. e da parte di lui. mi sembrava di aver tratto una conclusione abbastanza scontata dalle tue parole.

edit: e parlando del caso specifico hai deciso a priori (nel reply a sturm) che lei ha subito violenza.

si è arrivati ai classici discorsi del cazzo, come previsto daltronde :)

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Originally Posted by Palur

certo , nemmeno con la bimbina è apologetico.
E' un romanzo di 2 colpevoli , colpevoli di fare una cosa che non potrà avere un finale degno.
Non certo quello di scandalizzare i moralisti.

é un periodo che tendo a non fare prigionieri.

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No, non risparmia nemmeno la bambina. Ma, ripeto, è accettabile in quanto romanzo (e, dal mio punto di vista, anche perché è scritto bene). La letteratura ha da sempre la funzione di raccontare anche l'impronunciabile. Edipo a Colono è la rappresentazione della dimensione tragica dell'esistenza secondo Sofocle, non un'accettazione morale del costume greco del parricidio e dell'incesto.
Nella realtà le cose sono diverse: un uomo di 50 anni è un adulto; una ragazzina di 15 anni è un'adolescente. L'uomo di 50 anni è il professore della ragazzina di 15 e può farne davvero quello che vuole. Anche rifiutare le sue attenzioni, magari. O deve per forza cedere e sferrare qualche colpo da sotto la cintura?
E non so cosa intendi per "moralisti". Io certamente non lo sono.

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Originally Posted by ihc'naib

Ok. ora ti ho capito. tu pensi che la legge non sia giusta. (non capivo se pensavi questo o che il fatto in questione non costituisse reato).
Io ovviamente penso che lo sia (giusta).. penso che quella di JLLewis sia un'eccezione, e che con le eccezioni tu non possa fare le leggi. Io con quella generazione ho un rapporto simile a quello di ghs: sono istruttore.. e direi che neanche il 5% delle 15enni in cui mi sono imbattuto sarebbe capace di gestire in maniera sana e pacifica dal punto di vista mentale una relazione con una persona in posizione di autorita'.
ihc

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Intanto ammetti che comunque qualcuna l'avrebbe potuta gestire, e poi, aggiungi che parli di rapporto con una persona in posizione di autorita'.

Io concordo al 100% che lui ha fatto una cazzata in quanto professore, questo non lo tollero nemmeno io, ma se non fosse stato professore non ci avrei visto niente di male.



Gilda, a te un rispondo nemmeno, parli di castrazione chimica a priori per il semplice fatto che si parla di 15->50. Io mi auguro che tu ti sia espressa male, ma da quel che hai scritto si evince che per te si e' trattata di violenza, che qualsiasi caso simile e' violenza, e non che non contempli il fatto che lei fosse consenziente.

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Originally Posted by ghs

No, non risparmia nemmeno la bambina. Ma, ripeto, è accettabile in quanto romanzo (e, dal mio punto di vista, anche perché è scritto bene). La letteratura ha da sempre la funzione di raccontare anche l'impronunciabile. Edipo a Colono è la rappresentazione della dimensione tragica dell'esistenza secondo Sofocle, non un'accettazione morale del costume greco del parricidio e dell'incesto.
Nella realtà le cose sono diverse: un uomo di 50 anni è un adulto; una ragazzina di 15 anni è un'adolescente. L'uomo di 50 anni è il professore della ragazzina di 15 e può farne davvero quello che vuole. Anche rifiutare le sue attenzioni, magari. O deve per forza cedere e sferrare qualche colpo da sotto la cintura?
E non so cosa intendi per "moralisti". Io certamente non lo sono.

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No be ovvio che non era riferito a te la parola moralista , davo per scontato che avresti capito ^^ .
Io non credo di poter avere delle certezze , sinceramente , senza conoscere i fatti.O perlomeno i punti di vista.
Anche , ovviamente , quello di lui.Che ha sicuramente fallito come professore , e che va valutato se abbia fallito come uomo , cosa che continuo ostinatamente a non credere possa essere deciso su un forum in base a dei dati che sono a dir poco scarsi.
La relazione 15->50 , insomma per farla breve , a me non basta.
Tutto qua.

Certamente un 50 enne puo dire di no e non è obbligato a sferrare colpi sotto la cintura.
Ma non è obbligata nemmeno la 15 enne .In questo caso specifico non è stata obbligata.
Quindi se si parla di una cosa tipo "circonvenzione di incapace" o giu di li non possiamo non fare alcune considerazioni.
supponiamo che, lei poraccia , è stata trascinata con metodi subdoli a cedere al randello.Cosa possibilissima.
Puo non essere cosi.Se fosse , certamente lui avrebbe fallito come uomo oltre che come insegnante.Ma puo non essere cosi.

D'altra parte nessuno di noi qua è superman , ergo se una donna dovesse innamorarsi di noi , sarebbe anche questo un inganno ed una circonvenzione di incapace , per quanto adulta e consenziente , perche vede luce dove non ce n'e'.
Idem al maschile quando ti innamori di una e vedi la madonna e non riesci a fare altro che pensare a lei , sei un incapace nemmeno circuito , addirittura circumnavigato , perche la realtà è che nessuno in fondo è davvero degno di una cosa come l'amore.
E' per questo che l'amore è un regalo enorme , perchè è una truffa.
Una truffa che sta bene a tutti.Sempre che non si tratti di una 15enne , che non è abbastanza intelligente per credere di poter amare.
Svanito il sogno , rimane la vendetta , qualla si impara subito , anche a 5 anni.

Che vuoi che ti dica , me la viaggio ^^ .

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Originally Posted by ghs

Vorrei ricordare che, di solito, le società in cui le donne si sposano e hanno figli in età molto giovane sono società in cui le condizioni di vita delle persone sono ben diverse dalle nostre. In genere, sono condizioni di povertà diffusa, di scarsa scolarizzazione, di aspettativa di vita bassa e di arcaismi sparsi. E in quelle società, spesso, a farla da padrone è la violenza del maschio. Così succedeva anche qui: non è che la donna volesse a tutti i costi sposarsi e avere figli a 15 anni; è che succedeva. E non era nemmeno così comune.
Palur, Lolita è un romanzo ed è tutt'altro che apologetico nei confronti del professore (quello del romanzo, intendo).

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il fatto che una società sia povera e il fatto la ragazza voglia trovarsi subito un marito non vanno per forza di pari passo... è semplicemente un usanza... qui in italia la gente si diverte e preferisce aspettare, poi ci sono quelli (me compreso) che anche volendo non avrebbero soldi per mettere su famiglia... mentre in romania dove di soldi ne han meno la famiglia la fanno subito e poi pensano al lavoro... ad esempio

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Originally Posted by powerdegre

Io concordo al 100% che lui ha fatto una cazzata in quanto professore, questo non lo tollero nemmeno io, ma se non fosse stato professore non ci avrei visto niente di male.

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ma guarda che se non fosse stato professore non sarebbe mica stato condannato eh, a meno che non si trattasse di violenza sessuale proprio e là credo ci sarebbe anche poco da discutere senza conoscere davvero bene i fatti che a speculare non si arriva da nessuna parte

edit e mi spiego meglio e poi torno ai cazzacci miei.

non è chiaro (o meglio, su ste robe i giornalisti scrivono un po' quel che gli pare) se sto prof sia stato condannato per violenza sessuale o per rapporto sessuale con minorenne. Ora, se è la seconda ipotesi, il reato sussisterebbe solo in quanto lui è prof di lei, se è stato riconosciuto il primo, violenza sessuale, penso ci sia poco da discutere che non è che si arriva in cassazione coi complotti e le vendette al contrario dei film.

Dico che non sono sicuro di quale dei due reati è perchè il codice dice che per le ipotesi di rapp. sex. con minor. si applicano le pene previste per il reato di violenza sessuale, un giornalista qualsiasi per fare la notizia fa stesse pene=stesso reato e butta giù il titolone, cosa già vista un mucchio di volte.

E' che purtroppo sesso con minore e' uguale alla violenza sessuale in Italia.

In ogni caso, quello che voglio dire, e' che qui ho letto tante critiche al fatto che si sia scopato una 15nne, quando secondo me e' il fatto grave e' solo che ne fosse il professore.



E poi, visto che nessuno mi pare lo abbia ancora detto, riaggiungo la solita solfa tanto per fare il cazzone:
Ma non c'era alle superiori una professoressa che vi sareste pipati senza passare dal via?
Allora lo ritenevamo giusto, e se ci fosse capitato lo avremmo fatto, eppure eravamo 15nni pure noi, perche' d'improvviso, come siamo dall'altra parte e si cresce, ci scandalizziamo tanto di queste cose?

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Originally Posted by Palur

voglio dire gli adulti che si sposano , hanno figli , poi divorziano e trascinano cause su cause per anni con lui che intesta tutto alla nuova lei di 20 anni piu giovane per non farsi soffiare tutto dalla ex che intanto parla male di lui ai figli dicendo di tutto e di piu .
E' una relazione pacifica?è adulta , ma è pacifica?sono minorati manipolabili o sono adulti?

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Beh. non lo e'. Ma non capisco il confronto con il ns caso. Nel ns caso, la mia osservazione era che non e' possibile instaurare una relazione (al di la' del fatto che sia solo di sesso o meno) sana e pacifica in quella situazione. O almeno, che la mia esperienza relativa a ragazze di quell'eta' mi presenta persone che non sarebbero , in larga maggioranza e con pochissime eccezioni, capaci di gestire la situazione. Che poi anche gli adulti si inguaino perche' si comportano da adolescenti o da bimbetti e si fanno le ripicchine, non c'entra. Fra due adulti c'e' una relativa probabilita' che una relazione possa funzionare e sopratutto non lasciare segnata una delle due persone. Molto molto piu' alta di quella che c'e' fra una 15enne e un 60enne.

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Quanto al sesso.
E' possibile avere una relazione di sesso pacifica?Ne sei sicuro?
Cioè mi spiego meglio , inchiodi una in un ascensore , alla fine è la pace o la violenza che rimane nell'aria.
E se è violenza è poi tanto brutta?
Chiedo eh.

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Per pace intendevo dire "non ti genera dei disagi nel resto della tua vita". Credo che esperienze di solo sesso pacifiche in questo senso possano esistere, non lo giuro ne' la considero una opinione molto attendibile, la mia.. ma penso cosi'.

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Originally Posted by powerdegre

Intanto ammetti che comunque qualcuna l'avrebbe potuta gestire, e poi, aggiungi che parli di rapporto con una persona in posizione di autorita'.
Io concordo al 100% che lui ha fatto una cazzata in quanto professore, questo non lo tollero nemmeno io, ma se non fosse stato professore non ci avrei visto niente di male.

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Fermo restande che parlo di autorita' nel senso lato, la' dove anche essere pieno di soldi per fare regali splendidi e' autorita', per intendersi.. ma in generale hai letto l'articolo della legge di cui stai parlando linkato da pazzo?

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Originally Posted by ihc'naib

Beh. non lo e'. Ma non capisco il confronto con il ns caso. Nel ns caso, la mia osservazione era che non e' possibile instaurare una relazione (al di la' del fatto che sia solo di sesso o meno) sana e pacifica in quella situazione. O almeno, che la mia esperienza relativa a ragazze di quell'eta' mi presenta persone che non sarebbero , in larga maggioranza e con pochissime eccezioni, capaci di gestire la situazione. Che poi anche gli adulti si inguaino perche' si comportano da adolescenti o da bimbetti e si fanno le ripicchine, non c'entra. Fra due adulti c'e' una relativa probabilita' che una relazione possa funzionare e sopratutto non lasciare segnata una delle due persone. Molto molto piu' alta di quella che c'e' fra una 15enne e un 60enne.

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semplicemente riflettevo a voce alta cercando conferme alla mia impressione che regole vere non ne esistono , il legame è semplicemente questo.
Sempre visto che dall'articolo si deduce che NON c'e' stata violenza.
Altrimenti ovviamente il discorso cambia.Ovviamente.

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Originally Posted by ihc'naib

Per pace intendevo dire "non ti genera dei disagi nel resto della tua vita". Credo che esperienze di solo sesso pacifiche in questo senso possano esistere, non lo giuro ne' la considero una opinione molto attendibile, la mia.. ma penso cosi'.

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Dubito che un amore finito male , per quanto pacifico sia stato e per quanto adulte siano le persone che lo vivono , possano risolversi senza disagi.
Solo questo.

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Originally Posted by Palur

Dubito che un amore finito male , per quanto pacifico sia stato e per quanto adulte siano le persone che lo vivono , possano risolversi senza disagi.
Solo questo.

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per "finito male" intendi qualcosa di piu' che "finito" e basta o no?

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Originally Posted by ihc'naib

per "finito male" intendi qualcosa di piu' che "finito" e basta o no?

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eh si.
Ao immagino che tu conosca milioni di persone che si guardano negli occhi e si dicono è finita ,e se ne vanno felici mano nella mano , quelli dove lui si sbatte la collega e lei fa le pompe ai camionisti le conosco solo io che ti devo dire.

Ovviamente non parlo delle storie da ragazzetti meladaisi meladaino , diciamo cose durate dai 5 anni in su.

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Originally Posted by Palur

eh si.
Ao immagino che tu conosca milioni di persone che si guardano negli occhi e si dicono è finita ,e se ne vanno felici mano nella mano , quelli dove lui si sbatte la collega e lei fa le pompe ai camionisti le conosco solo io che ti devo dire.

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Milioni no.. ne conosco. Come conosco i casi opposti. Non capisco pero' cosa vuoi dimostrare. In una relazione fra adulti non c'e' una posizione di potere prestabilito, e di conseguenza una vittima "predestinata" per le sofferenze post-rottura.


ihc

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Originally Posted by ihc'naib

Milioni no.. ne conosco. Come conosco i casi opposti. Non capisco pero' cosa vuoi dimostrare. In una relazione fra adulti non c'e' una posizione di potere prestabilito, e di conseguenza una vittima "predestinata" per le sofferenze post-rottura.
ihc

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esiste sempre una posizione di potere.

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Originally Posted by Palur

esiste sempre una posizione di potere.

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certo, sono d'accordo. ma non e' prestabilito dai ruoli sociali. e' questo che sto cercando di dire da un certo numero di post :)

nn sono convinto

ma la legge non dice piu o meno > di 14 anni e >16 se tutore o simile ?

cmq io a 22 anni stavo con una minorenne
mi spiegate la differenza sostanziale ( apparte l'età ) ??

e ora via con i : " ma è immoralehhhhh che schifoooo un vecchio con una ragazzinahhhh indifesahhhh "
non sapendo che magari la " ragazzina " piglia pali della luce nel culo gia da qualche anno.

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Originally Posted by Sjath

ma la legge non dice piu o meno > di 14 anni e >16 se tutore o simile ?
cmq io a 22 anni stavo con una minorenne
mi spiegate la differenza sostanziale ( apparte l'età ) ??
e ora via con i : " ma è immoralehhhhh che schifoooo un vecchio con una ragazzinahhhh indifesahhhh "
non sapendo che magari la " ragazzina " piglia pali della luce nel culo gia da qualche anno.

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sia formalmente che nella sostanza la differenza sta nel fatto che lui era il suo insegnante.Che non è poco cmq.

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Originally Posted by Palur

sia formalmente che nella sostanza la differenza sta nel fatto che lui era il suo insegnante.Che non è poco cmq.

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non è poco ma trovo esagerata la pena inflitta.

edit : mi spiego meglio. intendo dire che è fastidioso vedere come in questi casi si analizzino i casi sempre a senso unico, rinnegando a priori l'ipotesi che magari la ragazzina puo essere smaliziata, tutto lì.

mmm tra 3 giorni e' il compleanno della mia ragazza che fa 19 anni, tra 2 settimane e' il mio e ne faccio 24..................ogni tanto ci scherziamo "ehy se ti conoscevo un anno prima eri un pedofilo .........................."

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Fermo restande che parlo di autorita' nel senso lato, la' dove anche essere pieno di soldi per fare regali splendidi e' autorita', per intendersi.. ma in generale hai letto l'articolo della legge di cui stai parlando linkato da pazzo?

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Si, l'ho letto, riletto e imparato a memoria.

Io rimango dell'idea che in quanto professore, avesse fatto bene a farsi i cazzi suoi, ma per il resto mi sembrano un monte di sciocchezze.
Ed in ogni caso, gli avrei magari tolto il posto, ma da li a buttarlo al gabbio...
Ma l'era consenziente questa, un ci pigliamo per le mele.

Mi vieni a dire figura autoritaria uno pieno di soldi che la copre di regali?
Ma sai quante ce ne son la fuori che la danno via come il pane perche' le porti fuori col Maserati, magari in un ristorante ove paghi una cena quanto un mio stipendio mensile, e ci mettono sopra anche il carico a diamanti?

A me fa schifo semmai la donna che si fa comprare cosi', maggiorenne o minorenne che sia, punto.
Se uno sorte col Jaguar e trova la pischelletta che si perde dietro al fascino dei soldi, e che devo ingabbiare lui?

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Originally Posted by ahzael

mmm tra 3 giorni e' il compleanno della mia ragazza che fa 19 anni, tra 2 settimane e' il mio e ne faccio 24..................ogni tanto ci scherziamo "ehy se ti conoscevo un anno prima eri un pedofilo .........................."

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di fatto è la verita.
Tipo se te la mollavi e gli rodeva il culo e ti denunciava eri pedofilo.
è un attimo.
A parte gli scherzi tocca stare veramente attenti.Ho solo la fortuna che mi piacciono le coetanee ma mi rendo conto che veramente nn si puo mai dire.

o ahza ma alla fine allora ce l'hai fatta con quella tizia che ti faceva uscire di testa ?