chimera....

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Originally Posted by jamino

Il Papa è infallibile per dogma (che poi questo principio sia stato stabilito da un concilio, mi pare quello di Trento, è una contraddizione molto divertente) e se afferma una cosa sulle questioni attinenti alla religione (e questi temi lo sono dal punto di vista della chiesa) ha ragione e basta..

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Credo di aver chiarito già diverse volte che questo non è vero. L'infallibilità papale è un caso particolare che richiede condizioni particolari. Prova a cercare quante volte è stata usata.
Poi prendi come esempio il libro "Jesus Von Nazareth", un libro di un papa su Cristo, e leggi il passo in cui sollecita il lettore alla critica. Poco dopo la sua pubblicazione, infatti, uscì una mini-recensione di Martini (notoriamente all'opposizione rispetto a Ratzinger), che mosse alcune critiche (più di metodo, a dire il vero) e nessuno dal Vaticano protestò, anzi.
Sul resto, non è il caso che mi metta a discutere adesso.

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Originally Posted by Alkabar

Te lo faccio dire a te: su quali basi questi enti si autolimitano.

Fede, o scienza di nuovo ?

Fiducia cieca ?

L'unico ente al mondo che ragiona sulle proprie azioni e' la scienza.

La chiesa la retroazione non sa nemmeno che diamine sia.

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non è chiaro, il difetto non è nella scienza, nel metodo scientifico o nel pensiero, il difetto sta in chi ripone cieca fiducia nella scienza e nelle sue scelte.
e non parlo di scienziati, parlo di un modo di vedere le cose che è proprio del grande pubblico, per il quale basta leggere che una cosa "può curare la x malattia" e cazzo facciamola!. Bhe prima deve essere spiegato che cosa significa quel "può" ad esempio o le implicazioni etiche di quella scelta ecc ecc
L'uomo di scienza si pone queste domande, il cieco no. ed è un atteggiamento paro paro a quello che si critica nel "dogma". è più chiaro?

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Originally Posted by Zaider

Ringrazio ancora una volta Alka e la sua tendenza a darmi dell'ignorante.
Estre, io non sono un pozzo di scienza, ma sò cos'è un dogma, mi spiace darti l'idea di uno che non ha voglia di ascoltare, ti assicuro del contrario e leggo sempre con molto interesse i tuoi discorsi e quelli di Jamino.

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bhè io ho solo detto una cosa che sia da una parte che dall'altra si tende sempre a scordare, la religione ragiona per dogmi, se non si trova un punto d'incontro tra laici e religiosi su questo fatto sarà sempre muro contro muro;
io non sono contro la religione perchè ogni persona è a suo modo religiosa che si ispiri a dio allah confucio l'uomo la scienza ecc però contesto sempre la chiesa istituzionale perchè per me rappresenta il regresso, l'ho sempre detto non c'è progresso con la chiesa e se ne sono accorti in molti molto prima di me te sennò nn esistevano 1000 sfaccettature del cristianesimo( tanto per restare in casa nostra)
:nod:

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Originally Posted by Estrema

io non sono contro la religione perchè ogni persona è a suo modo religiosa che si ispiri a dio allah confucio l'uomo la scienza ecc però contesto sempre la chiesa istituzionale perchè per me rappresenta il regresso, l'ho sempre detto non c'è progresso con la chiesa e se ne sono accorti in molti molto prima di me te sennò nn esistevano 1000 sfaccettature del cristianesimo( tanto per restare in casa nostra)

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Sono figlio di una insegnante di religione, ho sempre avuto un gran dialogo con mia madre su questi argomenti.
In parte la penso come te, pur essendo un ragazzo dalla grande Fede (ho già scritto che senza non potrei mai vivere) non apprezzo la chiesa come istituzione, in quanto anacronistica.
Tuttavia trovo paradossale classificare la chiesa sempre e solo come dogmatica (e quindi prendere per cagate tutto ciò che dice) appellandosi al fatto di non essere di strette vedute, capisci ciò che intendo?

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Originally Posted by Zaider

Ringrazio ancora una volta Alka e la sua tendenza a darmi dell'ignorante.

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oime', Zaider, a mio avviso sei un po' egocentrico, a dire il vero non ti ho dato dell'ignorante...

Ne' direttamente, ne' indirettamente.

A meno che tu non sia un prete o per qualche strano fenomeno ti identifichi con la chiesa.

edit:
mi auto quoto

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Uppo in toto:

E' come cercare di parlare di biologia con un ignorante che non vuole imparare, dove l'ignorante che non vuole imparare e' la chiesa che dice "la biologia e' infernale !!!" .

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Originally Posted by Zaider

Sono figlio di una insegnante di religione, ho sempre avuto un gran dialogo con mia madre su questi argomenti.
In parte la penso come te, pur essendo un ragazzo dalla grande Fede (ho già scritto che senza non potrei mai vivere) non apprezzo la chiesa come istituzione, in quanto anacronistica.
Tuttavia trovo paradossale classificare la chiesa sempre e solo come dogmatica (e quindi prendere per cagate tutto ciò che dice) appellandosi al fatto di non essere di strette vedute, capisci ciò che intendo?

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si più o meno cpisco cosa intendi però purtroppo la chiesa nel campo scentifico ragiona molto per dogmi; facciamo un esempio i miracoli; la chiesa fa uno studio molto approfondito prima di definire un avvenimento come miracoloso però nel momento in cui decide che quell'avvenimento è un miracolo osteggia qualsiasi altra forma di studio da parte degli scenziati, questo perchè racchiude la spiegazione in un dogma religioso e sappiamo tutti che i fedeli devono accettare i dogmi in assoluto senza porsi domande è cosi punto e basta.

prendiamo per verita storica la vita di gesu per un attimo,tu credi veramente nella resurrezione di cristo? non ti è mai venuto in mente che c'è tanta gente che entra in coma e si risveglia dopo 3 giorni? bhè 2000 anni fa la scienza medica non poteva avere queste conoscienze ma oggi si chi me lo dice che uno che si risvegli da un coma non sia risorto e chi mi garantisce che gesu non sia andato in coma? semplice per la seconda un dogma su cui si basa il cristianesimo.

L'esempio può sembrare banale e terra terra ma è il primo che mi è venuto in mente in relazione a scienza e religione.

Non mi riferivo a quello, sò ancora leggere, ma trovo pertinente (o divertente..boh) il ragionamento che l'errore deve essere per forza mio.
Buona giornata Alka.

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Originally Posted by Zaider

Non mi riferivo a quello, sò ancora leggere, ma trovo pertinente (o divertente..boh) il ragionamento che l'errore deve essere per forza mio.
Buona giornata Alka.

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Non ti ho capito mica sai... :scratch::scratch::scratch:

Comunque non ci sta incazzatura nelle mie parole, e tanto meno voglio darti dell'ignorante.

Buona giornata Zaider.

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Originally Posted by ghs

Credo di aver chiarito già diverse volte che questo non è vero. L'infallibilità papale è un caso particolare che richiede condizioni particolari. Prova a cercare quante volte è stata usata.
Poi prendi come esempio il libro "Jesus Von Nazareth", un libro di un papa su Cristo, e leggi il passo in cui sollecita il lettore alla critica. Poco dopo la sua pubblicazione, infatti, uscì una mini-recensione di Martini (notoriamente all'opposizione rispetto a Ratzinger), che mosse alcune critiche (più di metodo, a dire il vero) e nessuno dal Vaticano protestò, anzi.
Sul resto, non è il caso che mi metta a discutere adesso.

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Il problema non è quante volte è stata usata.
Il problema è che esiste com e criterio. Bada bene non la critico in quanto tale. Dico solo che dimostra come Fede e ragione (per usare espressioni tanto presenti nella storia del pensiero, procedono su binari diversi e che quindi non possono confrontarsi sullo stesso piano.
Quando un ateo o un laico parlano di "sacralità" della vita, pur prendendo in prestito un termine proprio del pensiero religioso, intendono una cosa completamente diversa rispetto al significato originario del termine (appunto religioso).
Per dirla in modo grezzo la sacralità della vita per un credente è data dal fatto che vi è una compartecipazione di Dio nella creazione di una vita umana che è data dalla presenza dell'anima. E' evidente che un laico intende la sacralità della vita in modo non meno "intenso" ma estremamamente diverso.
Da qui, a mio parere, derivano pensieri e scelte completamente diverse.
Pensa a un esmpio banale. L'uso del profilattico e il suo rapporto con la lotta all'AIDS. Per un laico il profilattico è uno strumento a difesa della vita "in atto", per un credente è un "crimine" contro la vita in potenza...

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Originally Posted by jamino

Il Papa è infallibile per dogma

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prendo sta frase solo per spunto di una circostanza che vedo sempre più palese ed in un certo senso trovo paradossale.

A me sembra quasi che chi non crede sia più rigido sulle posizioni della chiesa, quindi su cosa e' dogma e cosa meno, rispetto ad i credenti stessi.
Mi spiego meglio, in un altro post si parlava del senso dei Miracoli: tali vengono interpretati spesso come metafore o allegoria dai cristiani credenti, come fatto concreto invece dagli atei (cioe' che materialmente camminava sull 'acqua o moltiplicava i pesci, ressava senza cooldown etc.)
stessa cosa su tante altre cose dove mi sembra che, appunto, paradossalmente chi non crede dia molta piu rilevanza di quando gli dia un credente, vedi l'infallibilita' del papa che e' in quote, il che puo essere giusto perché forse la "vera" religione e' quella dei dogmi & co. pero' da un punto di vista pratico o reale se ne allontana molto.
Ora io non sono la persona piu adatta per discuterne la mia posizione e' estremamente strana non credo e sono scettico per quanto mi piacerebbe farlo per "comodita'" ma sinceramente non mi riesce.

Questo maggior rigore su cio che concerne la chiesa, questo maggior "fondamentalismo" dei non credenti rispetto ad i credenti lo trovo, come ripeto, un paradosso.

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Originally Posted by McLove.

Questo maggior rigore su cio che concerne la chiesa, questo maggior "fondamentalismo" dei non credenti rispetto ad i credenti lo trovo, come ripeto un paradosso.

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si ma sei fuori tema i non credenti non mettono in dubbio la religione ma bensi la chiesa che è totalmente differente.

per me se uno vuole credere nei miracoli è libero di farlo ma che qualcuno mi dica che sono cose non spiegabili scentificamente e che m'impedisca di studiarci insomma mi fa solo dire stai zitto e al tuo posto che le favole le scriveva meglio esopo molto prima degli apostoli

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Originally Posted by Estrema

si ma sei fuori tema i non credenti non mettono in dubbio la religione ma bensi la chiesa che è totalmente differente.

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perdonami ma il tuo e' un discorso troppo semplicistico.
nel senso che io posso ravvedere una non troppo forzata separazione tra religione e chiesa, quando si parla della cosidetta chiesa-istituzione, intesa di tutte le strutture "temporali" o tutti gli uffici e ruoli che la chiesa si da per interagire nel mondo laico (a mio modo di vedere potrebbe pure evitarlo, ma questi sono altri discorsi)
in tal caso una separazione tra chiesa e religione ci sta perché si parla di cose che non intaccano la religione in quanto tale, ma delle istituzioni o uffici che con essa non hanno nulla a che vedere in senso lato.
ma nel momento in cui parli di chiesa come "morale cristiana" o dogmi o come indica jamino indicando la figura del papa che per dogma e' infallibile ed ha l'ultima parola sulla religione, il legame tra chiesa e religione a mio avviso diventa indissolubile.

poi visto che e' un mio modo di vedere le cose e' estremamente opinabile, ma forse mi son spiegato meglio perché non ritengo di essere "fuori tema"

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Originally Posted by jamino

Il problema non è quante volte è stata usata.
Il problema è che esiste com e criterio. Bada bene non la critico in quanto tale. Dico solo che dimostra come Fede e ragione (per usare espressioni tanto presenti nella storia del pensiero, procedono su binari diversi e che quindi non possono confrontarsi sullo stesso piano.
Quando un ateo o un laico parlano di "sacralità" della vita, pur prendendo in prestito un termine proprio del pensiero religioso, intendono una cosa completamente diversa rispetto al significato originario del termine (appunto religioso).
Per dirla in modo grezzo la sacralità della vita per un credente è data dal fatto che vi è una compartecipazione di Dio nella creazione di una vita umana che è data dalla presenza dell'anima. E' evidente che un laico intende la sacralità della vita in modo non meno "intenso" ma estremamamente diverso.
Da qui, a mio parere, derivano pensieri e scelte completamente diverse.
Pensa a un esmpio banale. L'uso del profilattico e il suo rapporto con la lotta all'AIDS. Per un laico il profilattico è uno strumento a difesa della vita "in atto", per un credente è un "crimine" contro la vita in potenza...

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No, il dogma dell'infallibilità papale non è un criterio. Ripeto: è un caso particolare che richiede condizioni particolari. E, in ogni caso, non limita in nulla le discussioni teologiche. Riguarda la dottrina. Quindi dire che all'interno della Chiesa non sono possibili discussioni o posizioni particolari per via del dogma dell'infallibilità è una sciocchezza.
Al massimo, puoi parlare del principio di autorità, ma questo è tutt'altra faccenda. Un cardinale può benissimo esprimere dissenso rispetto al papa e manifestarlo come crede, ma nel rispetto del magistero. Altrimenti non avrebbe nemmeno senso che stesse nella Chiesa. Di casi di dissenso ce ne sono parecchi anche adesso, eppure nessuno mette in pericolo il primato papale. Ci sono fazioni che lo vorrebbero eliminare, ma, finchè c'è, è rispettato. Gerarchie, non dogmi. La Chiesa non è e non può essere un'istituzione democratica. E' naturalmente aristocratica.

Sul resto, non vorrei portare anche qui allungare inutilmente la discussione (anche perchè è Venerdì...) e andare troppo fuori argomento, ma ti chiedo: detto che non sono affatto convinto che per il religioso sia una questione animistica, cosa intende il laico per "sacralità" della vita?

Sul caso particolare di questa sperimentazione, io aspetterei di avere più informazioni. Ciò che posso dire, però, è che i grandi risultati che dovrebbe portare in campo medico sono, per ora, niente più che auspici ed esiti possibili di una ricerca che non è detto che sia condotta per quello.
Nessuna persona ragionevole teme davvero le chimere. Si teme, piuttosto, lo stabilirsi di una prassi. In due sensi: se si considera necessario e doveroso tutto ciò che il progresso tecnologico rende possibile, allora la scienza è fuori dal controllo dell'uomo ed è una macchina che si alimenta da sè; poi, se si considera l'etica aggiornabile al progresso o alla volontà maggioranza, i rischi stanno nell'avere una maggioranza manipolabile o un progresso negativo rispetto ai diritti. Quest'ultimo è appunto il caso del nazismo. Non il tipo di esperimenti, ma il cosa li ha resi possibili.

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Originally Posted by McLove.

perdonami ma il tuo e' un discorso troppo semplicistico.
nel senso che io posso ravvedere una non troppo forzata separazione tra religione e chiesa, quando si parla della cosidetta chiesa-istituzione, intesa di tutte le strutture "temporali" o tutti gli uffici e ruoli che la chiesa si da per interagire nel mondo laico (a mio modo di vedere potrebbe pure evitarlo, ma questi sono altri discorsi)
in tal caso una separazione tra chiesa e religione ci sta perché si parla di cose che non intaccano la religione in quanto tale, ma delle istituzioni o uffici che con essa non hanno nulla a che vedere in senso lato.
ma nel momento in cui parli di chiesa come "morale cristiana" o dogmi o come indica jamino indicando la figura del papa che per dogma e' infallibile ed ha l'ultima parola sulla religione, il legame tra chiesa e religione a mio avviso diventa indissolubile.

poi visto che e' un mio modo di vedere le cose e' estremamente opinabile, ma forse mi son spiegato meglio perché non ritengo di essere "fuori tema"

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non sono d'accordo perchè il dogma è un invenzione della chiesa non della religione, nel testi sacri non si parla mai di dogmi ( se non erro dovrei riguardarci) tant'è che per avallarli si sono inventati la famosa gag di San tommaso che dovrebbe rappresentare lo scettico di conseguenza il laico colui che mette semre in discussione gesù e la chiesa

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Originally Posted by Mosaik

Hador come la pensi sulla pena di morte?
Se trovi per strada una raccolta firme per fermare un'esecuzione in uno dei paesi dove e' ancora praticata che fai?
Firmi oppure dici che non ci dobbiamo intromettere? :)

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io non sto criticando in assoluto l'intenzione della chiesa di dire la sua su ogni fottuta cosa, io sto criticando il fatto che si è permessa e continua a farlo di dire la sua AL FINE DI CONDIZIONARE grandi numeri di persone su questioni che riguardano la vita e la morte (o la sfera intima e personale), vedi preservativi e aids, vedi ostacolare ricerca medica, vedi fecondazione assistita, vedi aborto. Tutto questo basandosi su FANTASIA, perchè la fede dal punto di vista del non credente non è altro che questo. Io posso ammirare il tuo essere credente ma se tu dici ad un africano di non usare il preservativo perchè va all'inferno e questo muore di aids non solo sei veramente feccia (siamo tutti froci col culo degli altri) ma hai fatto morire una persona per difendere una tua personalissima idea e convinzione non logica, non scientifica ma stupidamente dogmatica, cioè basata sul cazzo di niente.

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Originally Posted by Mosaik

Proprio perche' siamo in una società moderna non tutti prendono per oro colato quello che dice la chiesa...
Avete una visione un po' troppo estrema della cosa :)

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mosaik ma dove vivi? vorrei ricordare referendum fecondazione assistita, la chiesa dice no, i politici credenti per ingraziarsi i votanti credenti dicono no e viene boicottato IN MANIERA ANTICOSTITUZIONALE. L'80% delle persone che non ha votato per non farlo passare non sapeva neanche di cosa si stesse parlando, ma la chiesa aveva detto no.

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Originally Posted by Zaider

Sono figlio di una insegnante di religione, ho sempre avuto un gran dialogo con mia madre su questi argomenti.
In parte la penso come te, pur essendo un ragazzo dalla grande Fede (ho già scritto che senza non potrei mai vivere) non apprezzo la chiesa come istituzione, in quanto anacronistica.
Tuttavia trovo paradossale classificare la chiesa sempre e solo come dogmatica (e quindi prendere per cagate tutto ciò che dice) appellandosi al fatto di non essere di strette vedute, capisci ciò che intendo?

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ma infatti questa è una tua reinterpretazione, non si critica a caso giusto perchè è la chiesa, la si critica sempre sulle solite cose (cioè il suo modo di concepire vita/sesso/famiglia) che cerca di imporre in italia e fuori tramite il forte potere mediatico che ha sugli elettori credenti (e quindi sui politici).

La democrazia non è semplicemente maggioranza, non è che dato che la maggior parte dei tedeschi era razzista allora era corretto che ci fosse il razzismo in germania, allo stesso modo non è che se il 50% della popolazione è credente dobbiamo avere delle leggi da medioevo, le leggi devono essere LAICHE, POI se il credente non vuole fare questo o quello per fede saranno cazzi suoi ma a me fammi fare quel che mi pare, negarmi questo diritto è come se io ti negassi il tuo di essere credente.

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Originally Posted by Estrema

non sono d'accordo perchè il dogma è un invenzione della chiesa non della religione, nel testi sacri non si parla mai di dogmi ( se non erro dovrei riguardarci) tant'è che per avallarli si sono inventati la famosa gag di San tommaso che dovrebbe rappresentare lo scettico di conseguenza il laico colui che mette semre in discussione gesù e la chiesa

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nella Bibbia non viene di sicuro pronunciata la parola "dogma", ma tutto quello che c'è descritto è indimostrato e va creduto come atto di Fede... se non è un dogma questo.. :look:

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

nella Bibbia non viene di sicuro pronunciata la parola "dogma", ma tutto quello che c'è descritto è indimostrato e va creduto come atto di Fede... se non è un dogma questo.. :look:

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:nono: no assolutamente no il cristianesimo non considera dogmi le cose scritte nella bibbia semmai nel vangelo
anche perchè non ho mai sentito il papa parlare di sole che gira intorno alla terra negli ultimi 100 anni

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Originally Posted by Hador

mosaik ma dove vivi? vorrei ricordare referendum fecondazione assistita, la chiesa dice no, i politici credenti per ingraziarsi i votanti credenti dicono no e viene boicottato IN MANIERA ANTICOSTITUZIONALE. L'80% delle persone che non ha votato per non farlo passare non sapeva neanche di cosa si stesse parlando, ma la chiesa aveva detto no.

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Io penso piu' che altro che la gente se ne sia fregata ...
Certo magari un 10% non ci e' andato perche' lo diceva la chiesa...
Ma il restante è stato al mare a prendere il sole perche' a loro non interessava forse :)

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Originally Posted by laphroaig

per come la vedo io anche la cieca fiducia nella scienza e nella sua capacità di autodeterminarsi ed autolimitarsi è un indice di un modo di pensare dogmatico molto simile a quello che viene criticato nella Chiesa.
E in questioni simili a quelle che vengono trattate qui, sono entrambi approcci che difficilmente possono portare a qualcosa di buono.

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le super verità della scienza sono frutto di dimostrazioni matematiche, e la matematica come ben sappiamo è certa. Vige il principio del terzo escluso.

Vale lo stesso per le verità assunte come tali dalla Chiesa? Che io sappia vale il principio dell'unico e stop, quello che dicono è cosi il resto non esiste.

Preferisco la matematica, scusa. Mi da più certezze.

Ma invece di buttar merda sulla chiesa come sempre in ogni cazzo di post cercate di caprie il problema alla radice.

Cmq necker la matematica non è certa per un cazzo.

E la scienza biologica e medica non è per un cazzo frutto di dimostrazioni matematiche.

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Originally Posted by Hudlok

Ma invece di buttar merda sulla chiesa come sempre in ogni cazzo di post cercate di caprie il problema alla radice.
Cmq necker la matematica non è certa per un cazzo.
E la scienza biologica e medica non è per un cazzo frutto di dimostrazioni matematiche.

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sai che molti scienzati sono convinti che se dovessimo un giorno incontrare una civiltà aliena comunicheremmo grazie a modelli matematici; la matematica è la scienza per antonomasia
:nod:

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Originally Posted by Estrema

sai che molti scienzati sono convinti che se dovessimo un giorno incontrare una civiltà aliena comunicheremmo grazie a modelli matematici; la matematica è la scienza per antonomasia
:nod:

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Sono sicuro che qualcuno più ferrato di me sarà in grado di indicarti a grandi linee i suoi limiti.
Cmq con la biologia la matematica ha groooooooooooooooooossi problemi.

Grossi.

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Originally Posted by Hudlok

Sono sicuro che qualcuno più ferrato di me sarà in grado di indicarti a grandi linee i suoi limiti.
Cmq con la biologia la matematica ha groooooooooooooooooossi problemi.
Grossi.

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ma possiamo sapere almeno vagamente di che parli?

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Originally Posted by Hudlok

E la scienza biologica e medica non è per un cazzo frutto di dimostrazioni matematiche.

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Tutto è frutto della matematica.

Lo imparai a 6 anni quando mi fecero vedere la videocassetta di: Paperino nel mondo della matemagica.

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Originally Posted by ihc'naib

ma possiamo sapere almeno vagamente di che parli?

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Parlo di Gödel con i suoi teoremi dell'incompletezza per esempio.

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Originally Posted by Hudlok

Ma invece di buttar merda sulla chiesa come sempre in ogni cazzo di post cercate di caprie il problema alla radice.
Cmq necker la matematica non è certa per un cazzo.
E la scienza biologica e medica non è per un cazzo frutto di dimostrazioni matematiche.

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della serie quando sto con le spalle al muro arrivo anche a dire che Luther King era bianco e gli asini ovviamente volano meglio di un'acquila.

Il fatto che tu dica che la matematica non è certa implica che dovresti studiare un po di + in generale. Ed il fatto che tiri in ballo Godel lo dimostra. La matematica va capita, non appresa come lo scoop che leggi su Focus. Non so se mi spiego eh..
Per quanto riguarda le altre due discipline che hai tirato in ballo, beh, sappi, che tutto quello da cui derivano, è frutto delle conoscenze ormai ultra approfondite di chimica supramolecolare e biologia molecolare, derivati della chimica organica ed inorganica, che è a sua volta un parto, un derivato della meccanica quantistica. Che è fisica pura.

Indovina un po di cosa si serve la fisica per le sue dimostrazioni? :rain:

Il fatto che tu non debba avere a che fare con tali dimostrazioni quando hai studiato la biologia o la medicina in tutte le sue parti, è solo perchè tali concetti matematici sono già stati scoperti, analizzati, DIMOSTRATI, da tempo, ergo sono ormai assunti per STRAVERI. Senza considerare che non sono di nessuna utilità per chi dovrà combattere con virus e malattie, non trovi? Ma questo non implica in nessun modo che NON esistano!!!!

Se ancora non sei riuscito a capire questo passaggio logico che ho scritto te lo posso rispiegare ancora più nel dettaglio ;)
ciao.

ps. piuttosto non replyare ma simili aberrazioni risparmiacele, te lo dico di cuore proprio :D

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Originally Posted by Hudlok

Parlo di Gödel con i suoi teoremi dell'incompletezza per esempio.

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Mi sono documentato un poco, perche' di Godel ho sempre saputo poco. Continuo a non capire in che maniera questo crei grossi problemi alla matematica nei confronti della biologia.

esaurita già la discussione?

su dai nn datemi queste soddisfazioni :D

Okey ragioniamo per passaggi semplici. [cerco le risposte di necker]

1)Perchè si puo sperimentare sull'embrione e non sull' uomo adulto?


p.s.

a me non me ne frega un cazzo di quel che fanno.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Okey ragioniamo per passaggi semplici. [cerco le risposte di necker]
1)Perchè si puo sperimentare sull'embrione e non sull' uomo adulto?
p.s.
a me non me ne frega un cazzo di quel che fanno.

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allora, decidiamo prima cosa si intende per embrione, io non sono medico, dunque per me un embrione è una cellula od un insieme di cellule, poche magari rispetto al numero che compone un organismo macroscopico come l'uomo. Che però non si può ancora definire un organismo perfettamente sviluppato, altirmenti si chiamerebbe in altro modo, non embrione, no?
Ciò che lo differenzia da un uomo, per dire, è proprio ilfatto fdi essere ad uno stadio totalmente primitivo e non sviluppato, da cui il concetto di utilizzarlo e vederlo come una normale cellula. SENZA significati aggiuntivi poco tecnico scientifici ma molto eitici come fanno troppo spesso i cattolici.

LA risposta che ti do è questa: un embrione, tecnicamente potrebbe diventare un uomo, ma non lo è ancora, è una cellula dalle potenzialità di crescita enormi.
Un uomo, non ha quelle potenzialità, ha solo dalla sua il fatto di essere l'obiettivo delle cure che si vogliono sperimentare e mettere a punto.
L'embrione non soffre, se non quanto possa soffrire un globulo bianco (anch'esso cellula) quando fa il suo mestiere (se nn erro i globuli bianchi per eliminare virus e batteri muoiono nel processo...).
L'uomo d'altrocanto soffre eccome se si sperimentano su di lui cure non perfettamente funzionanti.

Quindi riassumendo, la differenza risiede in due punti: il primo è la questione di eventuali disturbi che sipossono manifestare nell'uomo, cosa che invece non causano alcun problema x la singola cellula embrionale (o funziona, o muore, non vedo questa tragica perdita).
Secondo, quello diciamo più etico, che l'embrione non è una persona, non ha diritti, non ha sentimenti, non ha una cazzo di anima, non ha niente.
Ha in tutto e per tutto le stesse sembianze, caratteristiche, dimensioni, di un qualunque altro essere microscopico oligocellulare, col fatto di possedere però intrinsecamente delle caratteristiche uniche per questo genere di ricerche.

LA ricerca va male e l'embiorne muore? amen, non è una vittima di guerra, nè della ricerca, è invece un risultato scientifico, per cui sotto con un altro embrione e avanti a spremersi lemeningi per trasformarlo in una cura efficace per la malattia X.

Spero di essere stato chiaro.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Parlo di Gödel con i suoi teoremi dell'incompletezza per esempio.

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Non penso c'entri. Ma se c'entra dovresti avere una affermazione in biologia di cui non sai dimostrare la verità o la falsità.

Quale è questa affermazione quindi ?

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Originally Posted by Alkabar

Non penso c'entri. Ma se c'entra dovresti avere una affermazione in biologia di cui non sai dimostrare la verità o la falsità.
Quale è questa affermazione quindi ?

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Non c'entra con il problema "rapporto matematica biologia" ma con " matematica scienza esatta e perfetta di cui fidarsi cecamente".

La matematica trova applicazione nelle scienze per calcoalre i rapporti tra le quantità che però seguono meccanismi che con la matematica non sono cosi legati . . . Che so . . dell'attività dell'operone del lattosio non vi molto di matematico . . . alla base della biologia a mio parere vi è piu osservazione che matematica infatti è propio questa il punto iniziale del metodo scientifico:

osservare-fare un ipotesi- cercare di riprodurre il fenomeno osservato e trarne una legge

poi che si usi la matematica per certi passaggi è un altro discorso.

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Originally Posted by Necker

1)allora, decidiamo prima cosa si intende per embrione, io non sono medico, dunque per me un embrione è una cellula od un insieme di cellule, poche magari rispetto al numero che compone un organismo macroscopico come l'uomo. 2)Che però non si può ancora definire un organismo perfettamente sviluppato, altirmenti si chiamerebbe in altro modo, non embrione, no?
Ciò che lo differenzia da un uomo, per dire, è proprio ilfatto fdi essere ad uno stadio totalmente primitivo e non sviluppato, da cui il concetto di utilizzarlo e vederlo come una normale cellula. SENZA significati aggiuntivi poco tecnico scientifici ma molto eitici come fanno troppo spesso i cattolici.
2)LA risposta che ti do è questa: un embrione, tecnicamente potrebbe diventare un uomo, ma non lo è ancora, è una cellula dalle potenzialità di crescita enormi.
Un uomo, non ha quelle potenzialità, ha solo dalla sua il fatto di essere l'obiettivo delle cure che si vogliono sperimentare e mettere a punto.
3)L'embrione non soffre, se non quanto possa soffrire un globulo bianco (anch'esso cellula) quando fa il suo mestiere (se nn erro i globuli bianchi per eliminare virus e batteri muoiono nel processo...).
L'uomo d'altrocanto soffre eccome se si sperimentano su di lui cure non perfettamente funzionanti.
Quindi riassumendo, la differenza risiede in due punti: il primo è la questione di eventuali disturbi che sipossono manifestare nell'uomo, cosa che invece non causano alcun problema x la singola cellula embrionale (o funziona, o muore, non vedo questa tragica perdita).
Secondo, quello diciamo più etico, che l'embrione non è una persona, non ha diritti, non ha sentimenti, non ha una cazzo di anima, non ha niente.
Ha in tutto e per tutto le stesse sembianze, caratteristiche, dimensioni, di un qualunque altro essere microscopico oligocellulare, col fatto di possedere però intrinsecamente delle caratteristiche uniche per questo genere di ricerche.
LA ricerca va male e l'embiorne muore? amen, non è una vittima di guerra, nè della ricerca, è invece un risultato scientifico, per cui sotto con un altro embrione e avanti a spremersi lemeningi per trasformarlo in una cura efficace per la malattia X.
Spero di essere stato chiaro.

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1) embrione= dal concepimento alla nona settimana, poi si parla di feto.
il discriminante tra embrione e feto è la presenza o meno di TUTTI gli organi dell'adulto.
2) Sappi che lo sviluppo degli esseri umani procede sin oltre l'adolescenza sopratutto per quanto riguarda il cervello, vi è addirituttra la scomparsa di organi interi come il timo e per esempio il fegato si ampiamente sviluppa dopo il parto per mooolti anni. I neonati non camminano perchè gli assoni che arrivano ai piedi non sono ancora rivestiti di mielina . . .
3) Se per soffrire intendi l'arrivo di impulsi provenienti da meccanorecettori al cervello sappi che il sistema nervoso compare gia tra il 21-28 giorno di gestazione si completa il processo di neurulazione [quindi tra la quarta e terza settimana quando invece si consiedera embrione fin all ottava!]. Sappi anche che il sistema nervoso è un mezzo per il trasporto di impulsi molto veloce e complesso ma non è l'unico di cui gli esseri viventi sono dotati. Esistono tra le cellule le "gap-junctions" che sono dei canali attraverso cui comunicano cellule adiacenti e si da il caso siano presenti fin dallo stadio di morula pochi giorni dopo il concepimento. Soffre come un globulo bianco dici . . . il globulo bianco è una cellula sola e specializzata! Non ha un anima dici . . . e quando di grazia la acquisice?

Singola cellula embrionale dici . . . la singola cellula embrionale è UNA cellula staminale. Peccato che resti una SINGOLA cellula per pochi minuti e che nel giro di poche ore ci troviamo con centinaia e centinaia di cellule
che si stanno muovendo a destra e a sinisitra si ribaltano formano invaginazioni spazi vuoti che si riempono e si svuotano in maniera a dir poco impressionante. Certo non sono ancora una persona con cui parlare di calcio al bar ma se ti guardi un qualcunque documentario sulla gestazione capisci che non si parla di globuli bianchi.




Un uomo, non ha quelle potenzialità, ha solo dalla sua il fatto di essere l'obiettivo delle cure che si vogliono sperimentare e mettere a punto.

Qua hai centrato il punto. Che apre una voragine senza fondo.

Chi è l'obiettivo delle cure e perchè!??[Rispondi mi qui necker poi continuo]


Salto di pal in frasca: tutti sappiamo che le povere mucche che abbiamo in fette in frigo non meritano quella fine perchè ci piace la fettina.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Non c'entra con il problema "rapporto matematica biologia" ma con " matematica scienza esatta e perfetta di cui fidarsi cecamente".
La matematica trova applicazione nelle scienze per calcoalre i rapporti tra le quantità che però seguono meccanismi che con la matematica non sono cosi legati . . . Che so . . dell'attività dell'operone del lattosio non vi molto di matematico . . . alla base della biologia a mio parere vi è piu osservazione che matematica infatti è propio questa il punto iniziale del metodo scientifico:
osservare-fare un ipotesi- cercare di riprodurre il fenomeno osservato e trarne una legge
poi che si usi la matematica per certi passaggi è un altro discorso.

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La domanda che ti ho fatto riguarda il teorema di Goedel... L'hai tirato fuori per un motivo ?

Quando prima hai detto "la biologia ha dei limiti, per esempio il teorema di Goedel" volevi dire "la matematica ha dei limiti, per esempio il teorema di Goedel".

Rileggi che hai scritto, che veramente non si capisce.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

La domanda che ti ho fatto riguarda il teorema di Goedel... L'hai tirato fuori per un motivo ?
Quando prima hai detto "la biologia ha dei limiti, per esempio il teorema di Goedel" volevi dire "la matematica ha dei limiti, per esempio il teorema di Goedel".
Rileggi che hai scritto, che veramente non si capisce.

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Hai ragione, intendevo dire che la matematica ha anchessa i suoi limiti.

Allora Hudlok, prima di affrontare la domanda ti spiego quell'altra cosa relativa al discorso matematica / biologia e sull'infallibilità.

tu mi parli di una molecola biologica complessa come appunto hai citato l'operone del lattosio giusto? Ma generalizziamo pure parlando di una qualunque molecola organica ultra complessa come quelle di un organismo animale / vegetale.

Per quanto le molecole siano grosse, le loro reazioni sono spiegate per filo e per segno (qelle conosciute è ovvio) dalla chimica.
Le interazioni che permettono reazioni chimiche fra molecole sono però frutto delle forze interatomiche, intermocolari, ed elettroniche. Brevemente si possono spiegare dettagliatamente e senza problemi dalla risoluzione dell'equazioni di Shroedinger. Queste equazioni spiegano tutta la struttura della materia di fatto.
La risoluzione di queste equazioni, di tipo differenziale, porta ad altre equazioni, che, fissate le opportune condizioni al contorno (=caso particolare relativo al problema in esame), ti forniscono risultati ESATTI.
Se segui questo emccanismo capirai perchè la matematica, che è a tutti gli effetti infallibile, dato che si tratta di risolvere funzioni ed equazioni, giochi un ruolo fondamentale nella descrizione di fenomeni complessi in ambiti che non sono per forza la chimica o la fisica, quanto più loro derivati.

In altre parole, se esiste una correlazione diretta fra una disciplina qualsiasi e la fisica, automaticamente puoi essere certo che tale disciplina può a suo volta essere spiegata fin nei minimi dettagli con un formalismo matematico.

Ora passando al nocciolo del'laltra questione, io penso che l'uomo sia a livello macroscopico il beneficiario di una cura che si voglia sperimentare.
Se esiste un sistema, x es le cellule staminali, per creare quella cura, pare ovvio che i ricercatori si buttino su quella gallina dalle uova d'oro per ricavarne una sostanza che sappia fare il suo dovere di farmaco/cura.
Ora il problema etico di questa faccenda nasce dal fatto che queste diamine di cellule staminali si estraggono sostanzialmente da embrioni.
Io da un punto di vista scientifico non ritengo questi embrioni dei soggetti con diritti legali, e soprattutto, dei soggetti capaci di soffrire per via di questa sperimentazione.
Sarebbe teoricamente la soluzione ideale poter spermentare una cura direttamente in situ sulle cellule malate che devono essere guarite.
Il problema è che questo sistema mette a disagio fisico e psichico il paziente di turno, coem può anche essere che non sia fisicamente possibile sperimentare direttamente sull'uomo.
Allora io mi chiedo, se c'è un sistema indolore, che si basa sull'impiego di embrioni e cellule staminali, perchè dover interrompere tutto alla luce di prove scientifiche ed inconfutabili che tali embrioni benedetti non sono lo stesso di un essere già sviluppato?

non ho assolutamente voglia di stare a tradurre i reply di hudlok, rispondo dopo una lettura veloce di quello che ha scritto.
Discorso matematica: ma sai ESATTAMENTE cosa comporta il teorema di godel?
In ogni caso ti ha già risposto necker, il limite della matematica al più è la nostra testa ma se esistesse qualcosa di non spiegabile con la matematica allora forse sarebbe la prima prova dell'esistenza di un dio. E risparmiati il search su wikipedia.

Discorso feto dolore e compagnia bella STICAZZI, se non credo nell'anima sto lavorando / uccidendo grumi di cellule (nel caso del topic) o di sangue e schifezze varie (nel caso di aborto o immaginari esperimenti), per lo più ricreabili in laboratorio quindi di dubbia provenienza divina.
Bona, se anche una cellula provasse dolore STICAZZI tanto non può lamentarsi.

ah :sneer:

@hador

ahuauhauh fantastica :rotfl:

http://www.youtube.com/watch?v=WphGo...elated&search=
guardateli tutti e 5.




Io non sono contro questa sperimentazione, sono contro l'ipocrisia.

Quando mangio la carne so che quella povera bestia ha sofferto come un cane ha avuto una vita di merda etc perchè io la mangi e l'allevatore guadagni.

Sperimentazione sull'embrione? Va bene. Ma sia chiaro che è egoismo puro. Che certo non giova alla specie umana. Ma solo ai singoli individui malati.

In ogni caso ti ha già risposto necker, il limite della matematica al più è la nostra testa.

Bel problema se il limite e l'origine di una cosa sono gli stessi non credi?

Cmq non m'interessa un cazzo della matematica la cui potenza ho ampiamente riconosciuto.

Quel che voglio sia chiaro è che uccidere un essere umano al primo giorno al secondo giorno alla prima settimana alla seconda settimana alla terza settimana alla quarta settimana alla quinta settimana all ottava settimana alla nona settimana all nono mese o a un anno a due anni a 90 cazzi di anni è sempre uguale.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

http://www.youtube.com/watch?v=WphGo...elated&search=
guardateli tutti e 5.

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seee un ora di conferenza, ti pare?

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Io non sono contro questa sperimentazione, sono contro l'ipocrisia.
Quando mangio la carne so che quella povera bestia ha sofferto come un cane ha avuto una vita di merda etc perchè io la mangi e l'allevatore guadagni.
Sperimentazione sull'embrione? Va bene. Ma sia chiaro che è egoismo puro. Che certo non giova alla specie umana. Ma solo ai singoli individui malati.

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Come no, allora mettiamo i medici a coltivar patate così almeno fanno un servizio per tutta la comunità e non solo per i malati, il tuo discorso è demenziale.
Preferisci crepare di cancro o fare esperimenti su un embrione di massimo 14 giorni? Io la seconda, nel caso improbabile nel quale tu non sia daccordo con me non vedo perchè devi farmi crepare per una tua idea non supportata da fatti assolutamente certi.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

In ogni caso ti ha già risposto necker, il limite della matematica al più è la nostra testa.
Bel problema se il limite e l'origine di una cosa sono gli stessi non credi?
Cmq non m'interessa un cazzo della matematica la cui potenza ho ampiamente riconosciuto.

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il limite umano è nei mezzi, non nel pensiero. Per aiutarci siamo riusciti a concepire la macchina di turing e a trasformarla in computer, siamo consci dei nostri limiti infatti costruiamo utensili per aiutarci, è così da quando cacciavamo i mammuth con le lance.

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Originally Posted by Hudlok

Quel che voglio sia chiaro è che uccidere un essere umano al primo giorno al secondo giorno alla prima settimana alla seconda settimana alla terza settimana alla quarta settimana alla quinta settimana all ottava settimana alla nona settimana all nono mese o a un anno a due anni a 90 cazzi di anni è sempre uguale.

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l'essere umano è il pensiero, è qualcuno che ha coscienza di sè. Un embrione di 14 giorni non pensa e tantomeno ha coscienza di sè, idem un feto di 1-2 mesi.
un grumo di schifo di 10 giorni nn è più umano del mio sperma, non so se mi sono spiegato...