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io non sono per la democrazia pura. contestabile lo so, un tempo la pensavo come te , ma più vedo come girano le cose e più mi rendo conto che questa Partitocrazia altro non è che una semidittatura condivisa con più esponenti.
Per la cronoaca se dovessi andare a votare ora farei scheda nulla.
cosi è un altro discorso wolfo, ed io stesso sono molto indeciso fra la scheda bianca e un solo fra tutti i politici che al momento sono presenti.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Ma concettualmente, io sono invece per la democrazia vera, devono essere gli elettori a decidere, i politici sono solo i nostri "esecutori"
Poi è chiaro che fare troppo gli idealisti non combacia mai con la realtà di tutti i giorni, se però in virtù di questa "approssimazione" necessaria che dobbiamo fare, cominciamo a far mancare anche quelle che sono le basi fondamentali del sistema, va bene ma diciamolo chiaro e tondo, aboliamo il sistema democratico, mettiamo su un cazzo di despota, cosi Berlusconi coronerà il suo sogno di gloria perpetua e diverrà padrone di tutto e tutti e buona notte.
dopo le ultime news ( fini con casini al centro :bored:) non mi rivedono ai seggi per almeno 2 turni:swear::swear:Quote:
Originally Posted by Necker
Quote:
Originally Posted by Wolfo
Guarda wolfo a fare i leader così sono buoni tutti....
Voglio dire, con un controllo mediatico molto forte sulla gente, cambiare linea ogni 5 minuti, decidere autonomamente sulla base della propria convenienza con la certezza che tanto la gente non si ricorda delle tue stesse affermazioni di 3 giorni prima è un gioco da ragazzi.
Da questo punto di vista si può dire che con meccanismo diverso ma è lo stesso vantaggio che aveva gente come Mussolini, Stalin e Hitler (anche se l'ultimo era decisamente e perversamente più coerente).
Detto in altri termini quella che tu chiami leadership è la negazione della democrazia (non partitocrazia, democrazia).
Se la sinistra sono mesi che discute del PD è perché non può oggettivamente prescindere dalla discussione. fare un nuovo partito, in democrazia, è una cosa seria. Si tratta di mettere d'accordo interessi (in senso "nobile") di diversi gruppi sociali, diverse visioni del mondo (pensa solo ai cattolici e ai laici di sinistra). Berlusconi se ne fotte di tutto questo, per questo può fare tutto in un giorno. Un pizzico di demagogia, la forza mediatica che copre le balel colossali, la necessità degli alleati di restare legati all'unico carro che in questo monento gli garantisce possibilità di vittoria, e il gioco è fatto.
Questo si chiama populismo bello e buono, facciamo la gente contenta con 2 o 3 affermazioni a effetto ("vi riduco le tasse"... "abbiamo prestigio internazionale" "no alla burocrazia" "sicurezza per tutti") e poi governiamo tranquilli per i fatti nosti facendo provvedimenti funzionali non a un interesse collettivo, ma all'interesse personale o dei gruppi di potere che ci appoggiano (depenalizzazione del del falso in bilancio, legge sui media etc...).
Questa è la deriva che nel corso della storia ha portato da situazioni democratiche a situazioni di regime.
Sono un elettore di destra, simpatizzante di AN passato poi a FI , da sempre stato di queste idee politiche.
Poi piano piano cercando di capire sempre più la sfera politica mi sono schifato.
Sia chiaro ne ho per tutti, da destra a sinistra, però in particolare la seconda.
Io non penso che la democrazia sia dannosa, semplicemente perchè non esiste la democrazia pura, quidni è dannoso sforzarsi in modo incondizionato nell'ottenerla sempre e comunque.
Alla politica italiana serve un leader, serve una forza che lo supporti, e la parola confronto mi può star bene in certi ambiti, in altri invece dovrebbe esserci una presa di coscienza da parte dei politici, e fare quello per cui si trovano in quella posizione, cioè decidere.
Blaterano , discutono, e perdono tempo, si dividono le poltrone e assicurano alla propria parentela un posto sicuro e finanziamenti per progetti assurdi, sprecando il nostro denaro e insultando la nostra intelligenza.
Troppe cose che non vanno nel nostro paese e quelli di che si preoccupano? del calcio e delle sigarette nei parchi.
La sinistra una volta andata al governo ha pensato bene che la prima cosa da fare , badate bene , LA PRIMA azione da intraprendere doveva essere dedicare una sala del senato a Carlo Giuliani e nominare senatrice La madre del ragazzo.
Successivamente hanno pensato di fare filotto discutendo e confrontandosi sul diritto degli omosessuali a sposarsi, discutendo e confrontandosi riguardo all'indulto, e cos'hanno ottenuto? i dico sono una presa per il culo agli omosessuali di tutta la nazione , e per contro il secondo provvedimento sta contribuoendo a rendere le città d'italia sempre più pericolose e malfamate.
M'aspettavo nei primi 100 giorni una riduzione del cuneo fiscale per le piccole imprese , cosa che avrebbe contribuito sia alla busta paga che alle aziende per far circolare più il lavoro, ma il cuneo l'hanno usato per piantarcelo nel culo evidentemente, e mentre uno stronzo che va a puttane chiede più soldi per il riaffiancamento famigliare, e uno stordito mafioso prende l'aereo privato per andare al GP con famigghia e amici scopro che i costi della nostra politica sono i più alti al mondo, così non ci siamo , vado a farmi una birretta al bar, anzi no, se mi fermano poi mi rovino la vita.
Manca il denaro per le pensioni, i soldi che versiamo ora probabilmente non li prenderemo, e giustamente mandiamo tutti in pensione a 58 anni, pago regolarmente tasse , pago pure lo stracazzo di canone rai , pago le bollette di gas luce e acqua , e diomadre santissima quanto sono aumentate, pago tutto perchè in un paese civile così si deve fare , perchè quel denaro serve non solo alle infrastrutture ma anche al sostenimento di chi è in difficoltà, mi giro e scopro a Guastalla , paesino della bassa reggiana , che il comune ha speso più di 600mila euro per costruire una sorta di residence per i rom che stazionavano da anni lungo il fiume, previo accordo che avrebebro almeno pagato le bollette, poco male , se non fosse che ho un amico senza genitori che le bollette non le riesce a pagare e luce e gas pubntualmente vengono staccati.
Esatto, mi sono definitivamente rotto il cazzo di tutto questo, e sia ben chiaro , anche se individuo più colpe nella parte sinistra della politica son ben conscio che anche la destra ha i suoi bravi demeriti.
Io per cosa sono? per la tolleranza 0.
Un po per tutti ( necker wolfo e jami) un leader è un leader pochi cazzi la forza della sinistra nella prima repubblica è stata avallata dalla presenza di un leader unico a differenza della DC ci son stati gramsci togliatti berlinguer per il pci, turati nenni e craxi per il psi insomma quello che di buono ha fatto in italia la sinistra lo ha fatto grazie alle imposizioni del suo leader a differenza della Dc con nmila teste e correnti a litigarsi la poltrona, ora mi pare che le cose si siano invertite, un movimento o un partito si fonda sulla forza del suo leader che sceglie la linea e la segue senza se e senza ma e tutte le correnti all'interno si adeguano se non lo fanno escono e fondano altri movimenti, questa è la politica seria non le cazzate di oggi, in questo berlusconi è maestro, certo cn mezzi forse discutibili che molti altri non hanno però almeno lui mette la faccia in prima persona lui decide e si prende gli applausi o i vaffa, questo è un leader, e finche a sinistra non ci sarà una persona cosi sarà sempre un casino di battibecchi e null'altro,; Veltroni non è un leader, le primarie non servono a na sega il bipolarismo italiano è una merdata, io son contento che berlusconi abbia deciso di fare un partito per i cazzi suoi, voi non vi ricordate forse i dibattiti preelettorali , quando la risposta più gettonata dal cavaliere era; non l'ho potuto fare ma se governasse solo forza italia.........:nod:
Estrema mi ha capito.
Io nn sono molto contento di questo governo di sx... ma cmq perche nn vi lamentate dei 5 anni del governo di dx? Cioe poteva fare quello che voleva vista la larga maggioranza... un governo durato CINQUE anni, prima volta dopo il 48 se nn sbaglio... e che ha fatto di buono per il paese? Un governo liberale dovrebbe avere la forza dei cambiamenti importanti ma dove sono?
Ora una sana opposizione qual è? Chiedere ogni giorno le elezioni, ma che senso ha? Proposte e dialogo zero...
:bored:
Dialogo...confronto... vedi, non mi smentisci.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Dove vedete un leader io vedo un pastore, e dove vedete elettori vedo una massa di pecoroni. Non scorderò mai la faccia di un mio professore che parlava di Berlusconi con i lucciconi agli occhi esaltandone le grandissime doti di comunicatore. Li ho capito come funzionava la politica. Per la serie: "incula la gente con le parole, che grand'uomo, adesso mi faccio inculare anche io".
Il mondo è pieno di ragazzini che come primo lavoro vanno a fare i venditori porta a porta (o negozio a negozio se sono "rappresentanti" di un qualcosa, stessa roba) che si lasciano intortare dai seminari sul "potere" della parola. Se a casa mia suona un venditore io lo mando affanculo senza passare dal via. Altrochè intortamente vari.
Sostanza, non parole. Dote sconosciute all'intera scena politica italiana. E reputo Berlusconi il massimo esponente dei "parolai".
e allora? non si discutono i concetti di Berlusconi ma come agisce all'interno della sua coalizione politica, un parolaio e basta ok lo penso anche io ma sta di fatto che lui comanda il suo schieramento senza se e senza ma chi gli è cntro lo mette alla porta, e tranne rari casi vedi amministrative non perde mai voti:nod:Quote:
Originally Posted by Faramjr
eh beh sei un grande ;)Quote:
Originally Posted by Faramjr
Estrema è l'opposto...Quote:
Originally Posted by Estrema
La forza della sinistra era avere un partito, che faceva grande il suo leader.
Togliatti, Longo, Berlinguer, Natta... Nessuno e ti sottolineo nessuno di questi era un leader.
Era il fatto di essere segretari del più grande partito comunista occidentlae a farne dei leader.
Erano degli intellettuali, nella stragrande maggioranza dei casi, che non avevano grandi capacità di trascinamento delle folle. Il loro carisma era completamente legato al fatto di essere segretari del PCI, non ciceversa la forza del PCI era legata al fatto di avere grandi leader. I leader "popolari" del PCI erano altri, Paietta, Ingrao, e più recentemente Bassolino. Gente che nel partito contava, ma non aveva mai la forza per arrivare alla segreteria.
Anche sul discorso della monoliticità dici un'inesattezza. Il partito comunista è sempre stato un aprtito dalle molte anime. Il punto è che poi agiva unito come partito (il cosidetto centralismo democratico) ma anche qui non era mai per impostazione del leader, ma per decisione del comitato centrale, che era un organo collettivo.
In sintesi oggi nel caso di berlusconi si assite a un rovesciamento totale di questa situazione.
Mentre prima (nel PCI) la forza del singolo derivava dal partito, oggi la forza del partito (forza italia/partito del popolo o quel che sarà) deriva unicamente dal suo leader.
Insomma caro estrema hai capito quello che intende wolfo, ma evidentemente tutti e 2 dite una cosa storicamente inesatta....
:kiss:
io non facevo riferimenti storici, io dico quello che vorrei vedere in politica.
Nessuno era un leader? bhè si come no Berlinguer era uno passato per caso che ha portato il comunismo italiano ai massimi storici con politiche anti sovietiche negli anni peggiori della guerra fredda, e nessuno ( se pur con grosse critiche e riserve) si è staccato dal pci.Quote:
Originally Posted by jamino
Togliatti ha rifiutato l'interventismo in in italia in un momento storico in cui il comunismo in italia poteva diventare il più grande partito occidentale con gente pronta a scendere in piazza con i fucili in mano e nessuno e fuoriuscito dal pci 2 persone che sono propio uguali ai vari bertinotti fassino veltroni ecc, ma non scherziamo dai:nod:
ps io se fossi in te mi guarderei i cinegiornali dell'epoca dopo la morte di togliatti ma sopratutto dopo quella di berlinguer, vediamo se qando schiatta bertinotti o fassino ci sarà mezza italia in piazza( cosa che invece ci sarà per il berlusca):nod:
OtQuote:
Originally Posted by Wolfo
Perchè tu stai ad ascoltarti tutte le fregnacce di chi vuole venderti l'enciclopedia random, il folletto, una casa, sky, fastweb, ecc, ecc?
Fine ot
@Estrema
Ma che sia il leader della cdl mica è in discussione. Ma non c'è niente da esaltare o da glorificare, è semplicemente il leader, è il capo della coalizione. Invece hai ragione a stigmatizzare l'assenza di una figura forte nel panorama della sinistra, come risultante della maggiore frammentazione dello schieramento.
Il problema è che è triste che l'Italia si rivolga ad un personaggio che per la sua storia professionale avrebbe fatto bene a non entrare in politica. Ma sono concetti stravecchi.
La novità è che in questi giorni si intravede la rottura più decisa tra le forze della cdl degli ultimi anni. Il futuro da leader di Berlusconi è in dubbio.
Quote:
Originally Posted by Estrema
Nessuno dice che non siano diventati leader.. ma quello che voglio intendere è che lo erano perché segretari del PCI. Il compromesso storico non fu mai capito dalla base del PCI, ma non è che restarono nel PCI perché c'era Berlinguer.
Restavano perché "Berlinguer deve avere ragione perchè è il segretario del parito, se non capisse una mazza non sarebbe segretario".. Ripeto il suo carisma derivava dall'essere segretario del partito.
Oggi la gente dice il contrario. Non berlusconi ha ragione perché è il leader di forza italia, ma "forza italia ha ragione perché è il partito di berlusconi....
Se permetti la differenza è abbissale...
BTW i funerali di berlinguer non li devo vedere sui cinegiornali... io c'ero ;)
OT- siccome faccio parte della categoria in un certo senso dedico sempre almeno un paio di minuti perchè so quanto sia frustrante vedersi sbattere la porta in faccia sempre. fine OT-Quote:
Originally Posted by Faramjr
Fammi capire, non c'è nulla da eslatare, è semplicemente il leader dei pecoroni di destra, e invece cazzarola al popolo della gloriosa sinistra manca una figura forte con risultanza della frammentazione...insomma se un leader così fosse a sinistra sarebbe una grande guida, diversamente è un parolaio.
Avevo smesso di parlare di politica in news adesso ricordo il perchè.
e dicevano le stesse cose del pci di berlinguer e del psi di craxi se poi vogliamo fare finta che non è vero perchè oggi la sinistra è solo demagogia e chiacchere è un altro discorso:nod:.Quote:
Originally Posted by jamino
Quote:
Originally Posted by Estrema
Sorry ma prendi un granchio collossale...
Era il partito il moloch .. non il suo seegretario.
Per il PSI è diverso dall'avvento di Craxi che faceva il bello e il cattivo tempo. Tanto e vero che con lui di socialista il PSI non aveva più nulla
Avevi smesso forse per via dei voli pindarici che ti provoca la lettura dei reply altrui.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Essere leader non è un pregio ne un merito, questo secondo la mia personalissima scala dei valori, che vede in cima altro rispetto alla capacità di intortare la gente. E' semplicemente un fatto.
Che una figura leader manchi alla sinistra è semplicemente un altro fatto.
Che un leader a sinistra sarebbe un Dio in terra l'hai scritto tu. Io non lo penso, penso sconsolato che la massa di pecoroni che sono gli italiani se non hanno un "leader" da seguire sono perduti. E questo mette solo tristezza, soprattutto pensando alla nostra storia recente.
Per i venditori: se si limitassero a fare il loro lavoro "onestamente" senza fare ricorso ai soliti trucchetti da bambini (ma che i loro datori di lavoro ritengono squisitamente arguti), forse sarei più tollerante.
Abbiamo semplicemente una visione opposta di quello che rappresenta l'essere leader, che di fatto manca alla sinistra e lo riconosci, però che denigri come posizione.Quote:
Originally Posted by Faramjr
Questo è quello che non riesco a capire.
Spiegami meglio, tu non concepisci la figura del leader (in questo caso stiamo parlando di Berlusconi) però poi sostieni come me che alla sinistra manca un leader.
No, riconosco che la figura di leader sia necessaria oggi giorno. Ma al tempo stesso depreco le qualità necessarie per essere un leader (in politica!).Quote:
Originally Posted by Wolfo
Tutto questo per una mia personale concezione dell'Autorità, e come già detto dei valori che stimo in una persona, intesa come individuo e come Istituzione.
Insomma, se per far vincere uno schieramento devo votare Berlusconi o Veltroni, lo capisco. Ciò non toglie che tutto ciò mi renda triste.
Avere carisma non significa sparare un sacco di sparate , fare promesse a vuoto e abbaiare con le zampe sull'osso e guai a chi lo tocca.
Avere carisma significa sapersi imporre senza fare tanto baccano , mi viene in mente uno su tutti andreotti , o churcill :sneer:
In un occidente becero come il nostro è giusto avere delle scimmie urlatrici dato che la gente non ascolta piu i contenuti ma soltanto chi urla piu forte.
Se si candidasse una come wanna marchi prenderebbe il 60%.
Ebbene si , siete un popolo di imbecilli , da cui io chiaramente mi dissocio e vi odio tutti fortemente.
Un leader non è uno che si impone con la forza (sia forza militare , forza economica , forza fisica ) , quello è un boss , o un dittatore , o un che cazzo vi pare.
Chi si impone con le idee , con la forza di spirito , con opinioni pacate , quello è cio' che ormai manca , ma certo il capitalismo non puo' permettersi figure intelligenti , è un modello totalmente anti-uomo pensante.
Bisogna confezionare un involucro vuoto , l'involucro deve essere il piu bello possibile , anche perchè deve convincerti che vale la pena aquistarlo , anche se dentro poi non c'è niente.Mettiamoci pure un regalino tipo happy meal o mulino bianco e il gioco è fatto.Forza Italia è stato questo , un bellissimo involucro pieno di bandiere italiane , di cori da stadio,di pubblicità martellanti e di lifting.Ma del resto chi mangia plastica tutti i giorni come facciamo ormai tutti non si farà certo problemi.
questa tua visione bolscevica e sovietica ha fatto molto male al comunismo italiano, è il leader che fa la forza del partito anche perchè se fosse ilcontrario le prossime elezioni le vincerebbe ad occhi chiusi la sinistra:nod:Quote:
Originally Posted by jamino
Non è una visione bolscevica e sovietica...Quote:
Originally Posted by Estrema
E' una semplice costatazione di come funzioansse storicamente il PCI che è cosa ben diversa.
Poi se vogliamo fare una riflessione se sia meglio questo modo di funzionamento o quello attuale in cui è il leader a fare il partito facciamola.....
Personalmente ritengo che sia meglio il vecchio modo di funzionamento in quanto molto più solido rispetto a questo.
Un partito, in quanto colelttività, è molto più affidabile di un singolo, è per definizione più "competente" in quanto è un'intellettuale collettivo e si costruisce sulla base della condivisione di una serie di ideali di fondo (non sulla base dell'interesse momentaneo del singolo individuo)...
Direi che il confronto non si pone proprio.. il concetto attuale di leadership e una fetecchia.. tutto chiacchere e distintivo..
Quote:
Originally Posted by Wolfo
sul discorso delle decisoni da prendere e di concretizzare le "chiacchiere" sono d'accordo che ci vuole un leader, che pensi al paese e nn alle lotte fra schieramenti o altro... ma il tutto deve derivare sempre da uno scambio di idee e confronto ossia democrazia altrimenti mi sa che si scende in una dittatura.
:)
sono totalmente d'accordoQuote:
Originally Posted by Arthu
si ma insomma questa è la base poi serve chi conduce il tutto senza leader che danno forza alle idee della collettività non serve ad un cazzo è come un libro di filosofia in uno scaffale, si bello da leggere ti fa riflettere ma poi nel concreto non ci fai un cazzo se non hai chi da vita materialmente alle idee, questo significa avere un leader trasformare la teoria in fatti; cosa che la sinistra non ha più da almeno 20 anni:nod:Quote:
Originally Posted by jamino