Indovinello e probabilità. molto difficile.

Un buon medico, per svolgere la sua attività clinica, non può oggi non conoscere un minimo di statistica e di epidemiologia clinica. La medicina clinica moderna è infatti fondata sull’epidemiologia clinica. La necessità di un continuo aggiornamento deve portare il medico alla lettura di pubblicazioni in cui sono riportati i risultati di ricerche epidemiologiche con valutazioni statistiche che diventerebbero incomprensibili senza adeguate conoscenze nel campo. Se una tale necessità è evidente per l’internista, diventa forse ancora più marcata per il nefrologo clinico per il quale la necessità di conoscenze di statistica e di epidemiologia si estende dalla nefrologia clinica, alla dialisi e al trapianto renale.


da: http://www.accmed.org/stat/libro/index.htm


http://www2.unipr.it/~bottarel/epi/prob/prob_sta.htm

Link sulla probabilità a posteriori nella medicina. Non fa nemmeno riferimento alla probabilità a posteriori condizionata, che e' quella di cui ti parlo io con il teorema di bayes


Se siete in maremma, sentite rumore di zoccoli e vi sembra di vedere strisce bianche e
nere è - nonostante tutto- ancora più probabile che si tratti di un cavallo che di una
zebra. Pertanto, la probabilità a priori (pre-test) che la nostra ipotesi sia vera dipende
dalla frequenza con cui la condizione da noi ipotizzata è presente nella popolazione di
riferimento. Se per una certa diagnosi (melanoma acrale lentigginoso in un soggetto
caucasico di età inferiore a 20 anni) la probabilità a priori è molto bassa (il melanoma
acrale è pressochè assente in tali soggetti) la probabilità a posteriori che la mia ipotesi
diagnostica di melanoma acrale in un ragazzino di 12 anni sia corretta rimane molto
bassa anche dopo che avrò osservato un quadro dermoscopico atipico in una lesione
pigmentata plantare.

Da:http://www.aidnid.it/soci/doc/trappole_cognitive.pdf


Il significato delle espressioni utilizzate è più
semplice di quanto possa sembrare:
p (M+ | T+) è la probabilità che la malattia
sia presente in un individuo che ha il test
positivo (T+), ed è la probabilità a posteriori,
ovverossia la probabilità che un soggetto ha di
essere ammalato dopoavere eseguito il test.

da: http://www.auxologico.it/upload/pubb...94efdc50874c5a

No non ho ancora provato a capire il teorema suddetto.

Lo farò quando sarò piu fresco :rain:

l'ultimo documento e' probabilmente quello che spiega meglio.
gli altri sono "illustrazioni" dell'uso della stat in medicina, mentre l'ultimo ti spiega proprio il teorema di Bayes con un esempio specifico relativo alla diagnosi medica.
Spero ti servano.

credevo che un esame di probabilità e statistica fosse stato inserito in curriculum in tutte le facoltà di medicina... no?

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Originally Posted by ihc'naib

Io mi ripeto, ma tu hai letto quello che ho scritto? Non ho detto che glielo dai random. Ho detto che gli dai un farmaco che ha una percentuale di esito mortale. Se non ti piace, pensala come un intervento. Ma anche tutta la valutazione delle capacità diagnostiche di un radiologo si basa sulla statistica: curve ROC e curve FROC...
Su alcuni farmaci fra gli effetti collaterali c'è la morte, se non mi sbaglio. Di sicuro ci sono un sacco di cose tremende. Ora, secondo te come si fa a differenziare quei farmaci da.. che so.. dal curaro?
Io ti posso trovare tutti i link che vuoi circa i sistemi informatici per la medicina, se non avessi il sospetto che siano dati riservati ti potrei dare anche il mio lavoro d'esame sulla BPCO, ma il succo e' questo:
ti arriva un paziente che sputa sangue. che cosa fai?
Parte della statistica, sopratutto di quella che prevede probabilità a posteriori, si basa sui grandi numeri. Non vedo dove sia il problema, e non vedo come questo possa impedirti di capire il concetto di probabilità a posteriori. Il teorema di Bayes che ti ho scritto l'hai capito, no?
Ma che c'entra la consolazione? non e' mica una religione, la statistica.
La statistica e' quella che ti dice che se hai questi metodi anticoncezionali disponibili:
a) farlo con lei sopra
b) farlo entro 15 gg dopo il ciclo
c) farlo col preservativo
beh, ti conviene farlo col preservativo.
L'antipatia e' lecita, ma se ti impedisce di capire cose importanti anche per il lavoro che si spera tu arrivi un giorno a fare, mi dispiace.

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La statistica e' quella che ti dice che se hai questi metodi anticoncezionali disponibili:
a) farlo con lei sopra
b) farlo entro 15 gg dopo il ciclo
c) farlo col preservativo
beh, ti conviene farlo col preservativo.

Ma la capisco sta roba eh-.- e sono pienamente d'accordo.



Non mi portare sulle sabbie mobili vah che poi finisce che se dico la cagata su cose molto piu complesse su cui non era mia intenzione inoltrarmi qualcuno va a pensare che devono essere cagate le cose dette in precedenza.

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Originally Posted by Andreazakk

credevo che un esame di probabilità e statistica fosse stato inserito in curriculum in tutte le facoltà di medicina... no?

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si c'è l'ho passato senza problemi -.-

Oh torniamo It zio cane.

"L'indovinello avrebbe avuto piu senso se tu avessi detto che ne ha sgamati tanti. Non tutti.

Perchè è probabile vuol dire che su tot serie [tot numero grande] la maggior parte avranno almeno una sestina.

Ma non che è una regola che deve essere rispettata da tutte le sestine reali.

Anzi ad intuito, fatti i calcoli lal, è facile che su 30 serie da 100 lanci ce ne sia almeno una senza sestine ne cinquine..

Pero a questo punto la domanda [perchè non è un indovinello lal]
perdeva il suo fascino."



Questo era il mio pensiero.


Della probabilità in medicina dei modelli di studio etc non sono minimamente preparato a parlarne e quindi evitiamo di tirarmi avanti nel discorso.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

"L'indovinello avrebbe avuto piu senso se tu avessi detto che ne ha sgamati tanti. Non tutti.
Perchè è probabile vuol dire che su tot serie [tot numero grande] la maggior parte avranno almeno una sestina.
Ma non che è una regola che deve essere rispettata da tutte le sestine reali.
Anzi ad intuito, fatti i calcoli lal, è facile che su 30 serie da 100 lanci ce ne sia almeno una senza sestine ne cinquine..
Pero a questo punto la domanda [perchè non è un indovinello lal]
perdeva il suo fascino."
Questo era il mio pensiero.
Della probabilità in medicina dei modelli di studio etc non sono minimamente preparato a parlarne e quindi evitiamo di tirarmi avanti nel discorso.

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ok. scusa :)
comunque, nei termini ti ho risposto. In realta' non e' vero che e' facile che su 30 una serie esca senza cinquine. Tu sostieni che e' facile per istinto, ed il giochino e' tutto li'.

t t c c t c c t c t c t c c c t c c t c t c c t t t t c c c c t c c c t c c c t c c c c t c c t c c c t t c c t c t c c t c t t t t c c c c t c c c c t c t t c t c c c t t t t c

alla quarta serie mi è uscita questa :confused:


No cinquine ne sestine :rain:


moneta da 50cents

cioè hai tirato una moneta 400 volte? che dedizione!

vogliamo il filmato!

Dai che se è occupato a tirare monete per aria, non spamma il forum!! :banana:

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Originally Posted by Hudlok

t t c c t c c t c t c t c c c t c c t c t c c t t t t c c c c t c c c t c c c t c c c c t c c t c c c t t c c t c t c c t c t t t t c c c c t c c c c t c t t c t c c c t t t t c

alla quarta serie mi è uscita questa :confused:


No cinquine ne sestine :rain:


moneta da 50cents

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fake imho

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Originally Posted by ihc'naib

cioè hai tirato una moneta 400 volte? che dedizione!

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No.

Parecchie di meno perchè se la tiri 20 volte e ti esce la cinquina ti fermi e ricominci un secondo tentativo.

Quelli sono 100 tiri consecutivi in cui non ci sono state cinquine ne sestine.

hud è capace di portarsi dadi e monetine all'esame di statistica

Quote:

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Originally Posted by Hador

hud è capace di portarsi dadi e monetine all'esame di statistica

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:rotfl:

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Originally Posted by Hudlok

No.
Parecchie di meno perchè se la tiri 20 volte e ti esce la cinquina ti fermi e ricominci un secondo tentativo.
Quelli sono 100 tiri consecutivi in cui non ci sono state cinquine ne sestine.

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beh, ma non e' corretto come esperimento, lo sai no?

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Originally Posted by ihc'naib

beh, ma non e' corretto come esperimento, lo sai no?

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-.-

beh non è sta gran differenza eh :rain:

Va beh dai. basta ciau lal

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Originally Posted by Franky

Lo studente che ha vinto non ha fatto altro che mettere in fila quello che anche se all'atto pratico è cio' che rappresenta un lancio di una moneta non accade mai nel dato ordine.
TCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTC TCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTC TC
In questa maniera il professore non ha niente in mano per mettersi contro di lui per un motivo semplice.
Pur sapendo che non puo' verificarsi all'infinito una alternanza perfetta di testa e croce non puo' dire allo studente che se lo è inventato perchè allo studente basta rispondere :" Ma professore nel lancio di una moneta ci ha insegnato che la probabilità di ogni evento è il 50% quindi una volta testa e una volta croce cosa c'è di strano?"
Al tempo stesso nessuno si sognerebbe mai nell'inventare una serie di lanci che venga una cosa del genere.

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io ho pensato la stessa identica cosa, solo che prima di postare stavo leggendo e ho appena beccato chi mi ha preceduto... cmq io uppo in toto, questa è la mia spiegazione

edit: ok, non era così... amen :)

^^^^^^^
un film spettacolare :D