Depenalizzazione omosessualità

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Originally Posted by Alkabar

E siamo d'accordo.
E ok.
Funzione ? Scopo ? Rispetto alla specie umana a che serve un omosessuale ?
E' questo che intendi ?
La funzione biologica e' quella regolare le nascite blandamente.

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No alkabar.
AFFATTO! Ed è scritto nell'articolo.
Allora devi sapere che il dna umano durante mitosi e meiosi è ragruppato in coppie cromosomiche che sono questa cosa qui:
http://www.progettogea.com/gea/evolu...e_03_03_05.jpg
Come vedi c sono dei cromosomi numerati che sono comuni nel maschio e nella femina ed uno x e uno y che sono i cromosomi sessuali.
Il maschio presenta uno x ed uno y mentre la femmina due x x.
In spicci le cellule riproduttive, i gameti, contengono metà di questo patrimonio genetico cioè una solo cromosoma di ciascuna coppia.
Ne consegue che di quelli sessuali ha solo la x o solo la y.
Premesso questo.
I ricercatori si son detti "ohibò ma se gli omosessuali sono ugualmente presenti in tutte le più diverse popolazioni umane allora è difficile che sia un fatto culturale!"
Poi si son detti "gli omosessuali non si riproducono quindi se è una mutazione genetica etc dovrebbe sparire"".
Allora hanno notato che le femmine del ramo MATERNO della famiglia dell'omosessuale hanno un numero SUPERIORE di figli rispetto alle donne "normali".
Ovvero queste femmine hanno un dna tale da garantire loro un maggiore successo riproduttivo delle donne comuni.
Quindi il tuo "controllo delle nascite" mostra che non hai capito un gran chè.
Succede però che se al gamete col dna "maggiormente fertile" della madre si somma un gamete maschile portatore di un cromosoma y otteniamo un uomo tendente all'omosessualità.
Mente se si somma un gamete maschile contente il cromosoma X otteniamo un altra donna eccezionlmente fertile.
Aggiungi a ciò che un uomo può mettere gravide molte donne mentre una donna una volta ingravidata per 9 mesi non "produce".
Capisci quindi che il fattore limitante per la riproduzione di una specie eterosessuale è la quantità di femmine e non quella di maschi quindi è indifferente se nasce un omosessuale.
10 maschi con 100000 femmine ti possono sfornare gli stessi marmocchi che non 1000 maschi e 100000 femmine.

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Originally Posted by Mellen

alcuni animali, mangiano i cuccioli.
Questo rientra nel campo del
-NATURALE (ossia avviene in modo "spontaneo", in natura, tra animali, senza logiche di società)
-VA CONTRO AL PROGREDIRE DELLA SPECIE...
Quindi, come ho detto altre volte, molto dipende da un'insieme infinito di fattori.
PS: hud, non inserire bomba atomica e camere a gas tra le "cose naturali" perchè in natura non esistono spontaneamente ;)

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Non considerare il frutto del lavoro dell'uomo natura è antropocentrismo per quel che mi riguarda.


Le madri mangiano i cucciolo in caso di tremenda fame perchè SE la madre morisse di fame allra morirebbero i cuccioli mentre SE la madre sopravvive mangiando i cuccioli allora potrà sperare di fare un'altra cucciolata.

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Originally Posted by Hudlok

di gioco di soggettività che interagisce con la componente materiale per costruireil pensiero
Cosa vuol dire?
Io ritengo e la scienza siamo entrambi certi della materialità del pensiero.
L'essere umano non è semplice biologico, hai ragione.
E' complessissimo biologico.

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Voglio dire quello su cui c'è un discreto accordo da parte della maggior parte degli psicologi che si sono occupati dei meccanismi di formazione e funzionamento del pensiero a partire da Viygotsky fino ad arrivare al costruzionismo, ossia che il pensiero ha basi biologiche ma poi si sviluppa grazie a stimoli sociali.
Quindi ridurlo alle sue sole basi materiali (ossia i neuroni e il loro funzionamento chimico) è sbagliato.

Per quanto sia complesa la materia presa di per se non spiega la mente umana.

Le interazioni sociali, che agiscono di concerto a componenti biologiche grazie anche all'ereditarietà genetica, costruiscono il pensiero umano.

Quindi esiste una sfera della cultura che in qualche modo "trascende" la natura, in quanto non interamente riducibile al biologico.

Tornando al discorso da cui parte tutto è conseguentemente improponibile costruir euna morale che si basi unicamente sul fondamento biologico/naturale

Avete presente cosa fa una leonessa ad una gazzella nella savana?

GNAM GNAM se la mangia.

In uno zoo una loenessa ben nutrita con la gazzella ci gioca e non le fa affatto del male.

In generale se a qualcuno si chiedesse cosa se dovessi ucciedere uno tra:

ameba formica gallina cane scimpanzè sconociuto fratello


seguirebbe l'ordine che ho posto: ovvero la "distanza genetica.. la distanza di parentela" ovvero ucciderebbe prima ciò che gli è più dissimile.


Se venisse la fame vedreste come si rinsalderebbero i legami famigliari e si penserebbe meno alle stronzate.

Il cervello umano si è sviluppato per risolvere il problema della sopravvivenza e una volta risolto questo problema si è liberata "ram" per pensare ad un mucchio di stronzate che però sono certo verrebbero ISTANTANEAMENTE dimenticate in caso di neccessità.

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Originally Posted by jamino

Voglio dire quello su cui c'è un discreto accordo da parte della maggior parte degli psicologi che si sono occupati dei meccanismi di formazione e funzionamento del pensiero a partire da Viygotsky fino ad arrivare al costruzionismo, ossia che il pensiero ha basi biologiche ma poi si sviluppa grazie a stimoli sociali.
Quindi ridurlo alle sue sole basi materiali (ossia i neuroni e il loro funzionamento chimico) è sbagliato.
Per quanto sia complesa la materia presa di per se non spiega la mente umana.
Le interazioni sociali, che agiscono di concerto a componenti biologiche grazie anche all'ereditarietà genetica, costruiscono il pensiero umano.
Quindi esiste una sfera della cultura che in qualche modo "trascende" la natura, in quanto non interamente riducibile al biologico.
Tornando al discorso da cui parte tutto è conseguentemente improponibile costruir euna morale che si basi unicamente sul fondamento biologico/naturale

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Ma jamino perchè mai se il cervello è materiale, e ti garatisco che non c'è altro nella scatola caranica, perchè l'interazione tra cervelli distinti, questo è il sociale, non sarebbe materiale e non si potrebbe "ridurre" al biologico?




Il cervello è biologico. Il pensero è materiale. E quella cosa che aprono nel video moltiplicata per x2 x10 x 1000000 fa il sociale ma resta di fatto materiale e biologico in maniera assoluta.


Il problema è che qualcuno lo considera un "ridurre al materiale" io lo considero assolutamente straordinario l'essere un germoglio di una complessità innaudita di un albero che è nato in mezzo all'universo e che continua a crescere da almeno tremigliardi di anni.

Guardati qualche immagine al miscroscopio eletronico di quel che sono gli esseri viventi e le cellule che ti compongono... Altro che "ridurre al materiale"

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Originally Posted by Hudlok

Il cervello umano si è sviluppato per risolvere il problema della sopravvivenza e una volta risolto questo problema si è liberata "ram" per pensare ad un mucchio di stronzate che però sono certo verrebbero ISTANTANEAMENTE dimenticate in caso di neccessità.

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Tuttavia questo non significa che il cervello umano debba funzionare sempre con questa modalità "emrgenza"...


Anzi, coloro che finzionano in questo modo SEMPRE a prescindere dalle condizioni oggettive, sono quelli che vengono definiti disadattati.

E' sempre l'interazione con l'ambiente esterno che determina le priorità.

Il discorso sull'omosessualità si potrebeb fare paro paro sulla masturbazione:
se tuti si masturbassero e basta la specie si estinguerebbe... eppure sfido chiunque oggi come oggi a definire immorale e punibile penalmente la masturbazione ;-)

Perché il bilogico non "spiega" il pensiero, al limite descrive le modalità del suo funzionamento.

Mi spiego meglio per quale motivo io e te non siamo d'accordo? Non esiste una spiegazione £biologica" del nostro disaccordo. Non è che i miei e i tuoi neuroni si comportano in modo diverso. Semplicemente nel nostro processo di crescita individuale frutto del patrimonio genetico che abbiamo e delle interazioni con gli altri abbiamo trovato convincenti "diverse" teorie sull'uomo diversi valori etc.

Il comportamento umano non si può spiegare col solo biologico.

Se oggi fossi stato a casa avendo la possibilità di leggere il forum e partecipare a questa discussione probabilmente avrei optato per il seppuku.

Che Amaterasu vi abbia in gloria!

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Originally Posted by jamino

Perché il bilogico non "spiega" il pensiero, al limite descrive le modalità del suo funzionamento.

Mi spiego meglio per quale motivo io e te non siamo d'accordo? Non esiste una spiegazione £biologica" del nostro disaccordo. Non è che i miei e i tuoi neuroni si comportano in modo diverso. Semplicemente nel nostro processo di crescita individuale frutto del patrimonio genetico che abbiamo e delle interazioni con gli altri abbiamo trovato convincenti "diverse" teorie sull'uomo diversi valori etc.

Il comportamento umano non si può spiegare col solo biologico.

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Io posso insegnare ad un cane a sedersi sbattendo le mani e ad un cane suo gemello identico a sedersi quando fischio :)

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Originally Posted by jamino

Tuttavia questo non significa che il cervello umano debba funzionare sempre con questa modalità "emrgenza"...
Anzi, coloro che finzionano in questo modo SEMPRE a prescindere dalle condizioni oggettive, sono quelli che vengono definiti disadattati.
E' sempre l'interazione con l'ambiente esterno che determina le priorità.
Il discorso sull'omosessualità si potrebeb fare paro paro sulla masturbazione:
se tuti si masturbassero e basta la specie si estinguerebbe... eppure sfido chiunque oggi come oggi a definire immorale e punibile penalmente la masturbazione ;-)

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Quanta gente preferisce la masturbazioe all'atto sessuale vero e proprio?


Esiste il desiderio del sesso e se non puoi farlo beh cerchi di sedarlo :)

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Originally Posted by jamino

Non è che i miei e i tuoi neuroni si comportano in modo diverso.

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I singoli neuroni si comportano allo stesso modo. Quello che cambia, banalmente, è la struttura delle interconnessioni di tutta la rete neuronale che determina TUTTO il tuo essere.

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Il comportamento umano non si può spiegare col solo biologico.

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Quindi esiste l'anima, lo spirito e quant'altro. O forse il comportamento umano deriva da decisioni prese dall'intestino crasso? In alcuni casi può anche essere vero, lo ammetto.

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Originally Posted by Hudlok

Le mele cadono dagli alberi da ben prima che ci fosse newton a parlare di gravitazione universale.

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le mele cadono dagli alberi e' un fenomeno e non ci sono dubbi,ma la legge che descrive il fenomeno invece e' tutt altra cosa, perche 1000 anni fa pensavano in che le mele cadevano per ltri motivi di oggi :D

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Originally Posted by Galandil

I singoli neuroni si comportano allo stesso modo. Quello che cambia, banalmente, è la struttura delle interconnessioni di tutta la rete neuronale che determina TUTTO il tuo essere.



Quindi esiste l'anima, lo spirito e quant'altro. O forse il comportamento umano deriva da decisioni prese dall'intestino crasso? In alcuni casi può anche essere vero, lo ammetto.

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Ma neanche per idea guarda....

Probabilmente sono la persona più sbagliata a cui attribuire idee bislacche come quelle dell'esistenza dell'anima dello spirito o quant altro.

E' chiaro che la struttura della rete neuronale determina il pensiero, ma è altresì stato studiato il fatto che la struttura della rete neuronale è essa sterssa determinata dal pensiero stesso.

Detto in altri termini e usando una metafora, non si può ragionare di informatica riconducendo tutto all'hardware e ignorando il software in quanto esso stesso riconducibile all'hardware.

Ora è chiaro che l'SW è limitato dalle possibilità dell HW, ma d'altra parte l'HW senza SW è "un pezzo de fero".

Fuor di metafora, ci sono decenni (quasi un secolo) di studi sul rapporto tra pensiero e società, sulla capacità degli "strumenti" culturali (il linguaggio, la scrittura, oggi i word processor) influenzano il pensiero. Per altro la corrente principale di questi studi nasce nell'URSS comunista, quindi nella cultura materialista per antonomasia (ma materialismo dialettico...).

Quindi per rispondere alla tua obiezione è chiaro che è il cervello che pensa, ma è altresì chiaro che tale pensiero non è riducibile alla mera "materialità" naturale.

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Originally Posted by jamino

Ma neanche per idea guarda....
Probabilmente sono la persona più sbagliata a cui attribuire idee bislacche come quelle dell'esistenza dell'anima dello spirito o quant altro.
E' chiaro che la struttura della rete neuronale determina il pensiero, ma è altresì stato studiato il fatto che la struttura della rete neuronale è essa sterssa determinata dal pensiero stesso.
Detto in altri termini e usando una metafora, non si può ragionare di informatica riconducendo tutto all'hardware e ignorando il software in quanto esso stesso riconducibile all'hardware.
Ora è chiaro che l'SW è limitato dalle possibilità dell HW, ma d'altra parte l'HW senza SW è "un pezzo de fero".
Fuor di metafora, ci sono decenni (quasi un secolo) di studi sul rapporto tra pensiero e società, sulla capacità degli "strumenti" culturali (il linguaggio, la scrittura, oggi i word processor) influenzano il pensiero. Per altro la corrente principale di questi studi nasce nell'URSS comunista, quindi nella cultura materialista per antonomasia (ma materialismo dialettico...).
Quindi per rispondere alla tua obiezione è chiaro che è il cervello che pensa, ma è altresì chiaro che tale pensiero non è riducibile alla mera "materialità" naturale.

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Diciamo che A insegna a B che cacare in strada è sbagliato a suon di legnate.

Diciamo che A muore, resta B che lo insegna a C e D e così avanti...

Questo è la massima distanza dal materiale a cui credo io.

Perchè jamino io non ho capito.. Se non è materiale e non è spirituale di cosa stiamo parlando?


Cmq torniamo a parlare del singolo omosessuale, col suo significato biologico attualmente ipotizzato e verificato tramite i modelli matetematici etc

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Originally Posted by ahzael

le mele cadono dagli alberi e' un fenomeno e non ci sono dubbi,ma la legge che descrive il fenomeno invece e' tutt altra cosa, perche 1000 anni fa pensavano in che le mele cadevano per ltri motivi di oggi :D

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E' quel che ho detto io eh

Esiste una legge naturale assoluta che l'uomo cerca di studiare per mezzo della scienza.

Cmq che io sappia se un modello trova riscontro tramite la matematica non ci son cazzi che tengano.

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Originally Posted by Hudlok

Diciamo che A insegna a B che cacare in strada è sbagliato a suon di legnate.
Diciamo che A muore, resta B che lo insegna a C e D e così avanti...
Questo è la massima distanza dal materiale a cui credo io.
Perchè jamino io non ho capito.. Se non è materiale e non è spirituale di cosa stiamo parlando?
Cmq torniamo a parlare del singolo omosessuale, col suo significato biologico attualmente ipotizzato e verificato tramite i modelli matetematici etc

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Guarda meglio di come l'ho spiegato non lo so spiegare..

E' sociale, punto...

Frutto dell'interazione tra individui...

Quote:

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Originally Posted by jamino

Guarda meglio di come l'ho spiegato non lo so spiegare..
E' sociale, punto...
Frutto dell'interazione tra individui...

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se l'indivudio è materiale--> l'interazione tra individui è materiale.



Se una mela interagisce con una mela--> fa 2 mele

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

se l'indivudio è materiale--> l'interazione tra individui è materiale.
Se una mela interagisce con una mela--> fa 2 mele

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Se per materiale intendi non sovranaturale, mistico etc siamo ovviamente d'accordo.

Se per materiale intendi riconducibile alle leggi che governano la fisica e la biologia non lo siamo per nulla...

Scusate ragazzi, non so se avete finito di farvi le pippe mentali sui neuroni, ma io dopo 10 pagine di minchiate guardo l'articolo originario e leggo:

Quote:

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"Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta - ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''.

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A prescindere dal fatto che la chiesa ha sempre fatto politica sin dalla sua nascita, dato che in quanto organismo religioso si occupa del sociale, indi fa' politica.

Tralasciamo il fatto che si occupa un filo troppo della politica Italiana, non e' questo il caso.

Ha fatto una legittima dichiarazione che e' libera di poter fare, ed inoltre mi pare che, per una volta, mi sento di condividere una loro affermazione.

In base al discorso sopra riportato appare come la chiesa sia contraria alla proposta Europea in quanto discriminante, dato che e' una cosa che mira solo agli omosessuali ed in quanto tali andrebbero considerati diversi, mentre la chiesa in questo caso ha considerato gli omosessuali sullo stesso piano di qualsiasi altra persona, e vorrebbe invece che le pressioni venissero fatte sulla base del fatto che tali trattamenti sono discriminanti e che una persona puo' chiavarsi e/o sposarsi con chi vuole, di qualsiasi sesso sia.

Sono onestamente disgustato dalla quantita' di luoghi comuni e di ottusita' vista in questo thread.
Io per primo manderei una raccomandata in Vaticano per sfrattarli e riprendere possesso di cio' che per diritto ci appartiene, ma cio' non vuol dire condannare la chiesa per partito preso.


Un appunto sulla discussione laterale sull'8/000.
Intanto il genio del 4/000 dimostra un'ignoranza a livelli storici, se non sei a conoscenza di pezzi base come quest'obolo che diamo alla chiesa non vedo su cosa tu possa basare una discussione seria ed approfondita, ti suggerisco di ristudiarti per bene i fatti e poi tornare tra un annetto con calma. Fai due...

L'8/000 e' un obolo che prevede come parte della tassazione possa essere data a varie organizzazioni, o allo stato stesso.
I fatti che avete preso sbagliati stanno nella ripartizione della quota non scelta. Ovunque vi sia una scelta quei fondi sono assegnati come previsto, con la gabola che tutti i fondi non dichiarati, ovvero i fondi per cui non sia stata presa una decisione che possa essere chiesa, stato o pincopallino e vedano la scheda vuota, sono assegnati arbitrariamente al Vaticano.
Avete letto bene, non rimangono allo stato, non vengono divisi equamente o in percentuale alle parti in causa, ma sono altri fondi regalati alla chiesa.

Ora, se poi vogliamo discutere di quanto ci costa e dello schifo che sono gli oboli cacciati fuori dalle nostre tasche, vi suggerisco comunque di aprire un altro thread, qui mi pare si stesse discutendo una legittima affermazione della chiesa.

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Originally Posted by jamino

Se per materiale intendi non sovranaturale, mistico etc siamo ovviamente d'accordo.
Se per materiale intendi riconducibile alle leggi che governano la fisica e la biologia non lo siamo per nulla...

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Poco contradittoria sta frase :achehm:

[QUOTE=powerdegre;1249270]
Io per primo manderei una raccomandata in Vaticano per sfrattarli e RIprendere possesso di cio' che per DIRITTO ci appartiene, ma cio' non vuol dire condannare la chiesa per partito preso.
QUOTE]
http://www.esercito.difesa.it/root/m...tapia3_800.jpg


Ma di che cazzo di diritto parli di grazia?

L'italia ha dirtto sul vaticano tanto quanto ne aveva hitler di invadere la polonia.

Nella raffiguazione notiamo dove abbiamo preso il "diritto" :achehm:

Lo stato della chiesa esisteva dal 320 e quacosa e credo fondato da qualche imperatore romano quindi con diritto concesso da qualcosa ancora molto antecedente quindi se vogliamo esser pignoli se qualcuno ha qualche diritto è la chiesa certo non l'italia :look:

Vogliamo anche richiedere l'Istria e restituire il Tirolo?

Lo Stato Vaticano era uno stato che ha portato le sue guerre a giro, eventualmente e' stato invaso e conquistato, perdendo la sua sovranita'.

Giusto o sbagliato che sia, questi sono i fatti e questo e' successo. Quello e' territorio Italiano dato in concessione.

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Originally Posted by Hudlok

Poco contradittoria sta frase :achehm:

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Per nulla....

Me pare che sei rimasto al positivsmo del 800..

Direi che la filosofia della scienza e la scienza di passi avanti ne han fatti..

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Originally Posted by Hudlok

Nella raffiguazione notiamo dove abbiamo preso il "diritto" :achehm:
Lo stato della chiesa esisteva dal 320 e quacosa e credo fondato da qualche imperatore romano quindi con diritto concesso da qualcosa ancora molto antecedente quindi se vogliamo esser pignoli se qualcuno ha qualche diritto è la chiesa certo non l'italia :look:

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Hud lascia stare la storia, non dire castronerie, che c'entra lo sproloquio storico, sia sulla formazione dello "stato della chiesa" e altro, poi dire che c'erano prima loro non funziona, perchè potrei dire lo stesso dei pagani di Roma e degli Etruschi prima e via andando, direi che non hai presente le paraculate della chiesa nella storia e delle invasioni che ha preso, di papi che si sono fatti giri ad Avignone e antipapi con i loro piccoli "Vaticani", non vorrei essere pignolo ma state esulando un pò dal tema del thread...

ohhhhh ma sempre a minestrone devono fini i thread? :bored:

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Originally Posted by Galandil

I singoli neuroni si comportano allo stesso modo. Quello che cambia, banalmente, è la struttura delle interconnessioni di tutta la rete neuronale che determina TUTTO il tuo essere.



Quindi esiste l'anima, lo spirito e quant'altro. O forse il comportamento umano deriva da decisioni prese dall'intestino crasso? In alcuni casi può anche essere vero, lo ammetto.

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Galandil, il punto di vista riduzionista puo' spiegare solo in parte il problema, come si forma tutta la struttura neurale e le interconnessioni e' un problema che andando a guardare il DNA non puoi risolvere, perche' al piu' il DNA ti dara' una idea veramente generica delle tendenze dell'individuo a formare una serie di interconnessioni, ma niente di piu'. Come si formano poi le interconnessioni e' un problema sociale e psicologico, Jamino ha ragione.

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Originally Posted by Alkabar

Galandil, il punto di vista riduzionista puo' spiegare solo in parte il problema, come si forma tutta la struttura neurale e le interconnessioni e' un problema che andando a guardare il DNA non puoi risolvere, perche' al piu' il DNA ti dara' una idea veramente generica delle tendenze dell'individuo a formare una serie di interconnessioni, ma niente di piu'. Come si formano poi le interconnessioni e' un problema sociale e psicologico, Jamino ha ragione.

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Ripeto e ribadisco.

Se l'individuo ha il cervello ed è fatto da neuroni se i neuroni sono fatti da molecole sarà o no l'interazione tra più indivudui riconducibile alle interazioni molecolari?

Se non fosse così come cazzo funzionano gli psicofarmaci?:scratch:


Che poi volendo metterla in spicci è come dire che il fatto che la mela cada dall'albero non sia riconducibile alla fisica quantistica perchè esiste la fisica newtoniana.

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Originally Posted by Bortas

Hud lascia stare la storia, non dire castronerie, che c'entra lo sproloquio storico, sia sulla formazione dello "stato della chiesa" e altro, poi dire che c'erano prima loro non funziona, perchè potrei dire lo stesso dei pagani di Roma e degli Etruschi prima e via andando, direi che non hai presente le paraculate della chiesa nella storia e delle invasioni che ha preso, di papi che si sono fatti giri ad Avignone e antipapi con i loro piccoli "Vaticani", non vorrei essere pignolo ma state esulando un pò dal tema del thread...

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Ho presente ma mi sembrava un po' tanto ot ma mi faceva ridere il dire che qualcuno ha "diritto" su qualcosa.

Si va si bastona si vince e si scrive la storia che poi qualcuno legge o sente ingiro e nasce il "abbiamo il dirittoohhh"

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Ripeto e ribadisco.
Se l'individuo ha il cervello ed è fatto da neuroni se i neuroni sono fatti da molecole sarà o no l'interazione tra più indivudui riconducibile alle interazioni molecolari?
Se non fosse così come cazzo funzionano gli psicofarmaci?:scratch:
Che poi volendo metterla in spicci è come dire che il fatto che la mela cada dall'albero non sia riconducibile alla fisica quantistica perchè esiste la fisica newtoniana.

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Gia', ma prova ad usare la fisica quandistica quando devi spiegare il moto di grave.
Certo che ci puoi provare, ma il modello e' troppo complesso, perche' non solo dovresti capire come funziona una rete neurale, ma anche quella di quel migliaio di persone che interagiscono, piu' tutti gli eventi che avvengono nella vita di una persona. Tipico di biologi e medici non capire sta cosa comunque.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Gia', ma prova ad usare la fisica quandistica quando devi spiegare il moto di grave.
Certo che ci puoi provare, ma il modello e' troppo complesso, perche' non solo dovresti capire come funziona una rete neurale, ma anche quella di quel migliaio di persone che interagiscono, piu' tutti gli eventi che avvengono nella vita di una persona. Tipico di biologi e medici non capire sta cosa comunque.

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Ovvio che è molto complesso. E mi son soffermato più volte sulla complessità della cosa. Ma non è che se una cosa è difficile se ne nega la verità.

Puoi dire che è piu comodo trattare l'argomento in termini sociologici ...

Per esempio le dinamiche delle persone in un centro commerciale oppure delle auto in un autostrada sono assimilabili al moto di un fluido ma ciò non toglie che è un approssimazione di comodo, per quanto verosimile, del singolo moto e della singola volontà di ogni persona.

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Originally Posted by Hudlok

Ho presente ma mi sembrava un po' tanto ot ma mi faceva ridere il dire che qualcuno ha "diritto" su qualcosa.
Si va si bastona si vince e si scrive la storia che poi qualcuno legge o sente ingiro e nasce il "abbiamo il dirittoohhh"

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Secondo il Diritto Italiano, la chiesa puo' essere sfrattata dagli 0.44Km2 di stato Vaticano con una raccomandata. Fa ridere anche a me, ma questi sono i fatti.

Se poi te ritieni che sia giusto/ingiusto/comico/ridicolo e' un tuo parere, ma non cambia i fatti.

io vorrei riassumere il pensiero di Hudlok:
se non e' fisico e non e' metafisico, com e'?

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Originally Posted by ihc'naib

io vorrei riassumere il pensiero di Hudlok:
se non e' fisico e non e' metafisico, com e'?

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Rispondo per l'ennesima volta:
è fisco, materiale, sociale.

Ma ciò non vuol dire, come dice Hudlok, che sia possibile un riduzionismo, ossia che a questo punto si possa spiegare il enatle con il biologico, il biologico con il chimico, il chimico con il fisico, o meglio ognuno di questi livelli si poggia sul livello precedente, ma non si può esuaireire in esso.
Se così fosse basterebbe al fisica per (o meglio la matematica) per basare la morale e la politica.

E' un idea che aveva un senso nel 800 (positivismo) oggi è stata abbondantemente messa in crisi dalla filosofia della scienza.


Riduzionismo vuol dire, ad esempio ridurre questo dibattito agli impulsi elettrici che consentono la trasmissione dei messaggi e l'espressione del nostro pensiero.

Ora è chiaro ed evidente che il mezzo utilizzato, la rete, da una parte si serve degli impulsi elettrici per gestire un linguaggio binario etc etc etc, e allo stesso tempo è chiaro che il l'esistenza stessa di tale mezzo influenza le posizioni nel dibbatito (detto in altri termini alcune posizioni sono immaginabili sono in una cultura del vilaggio globale come quella attuale), ma tra la fisica (elttricità) che rende possibilela trasmissione del messaggio e la trasmissione stessa ci sono molteplici livelli ognuno di quali ha le sue proprie leggi (l'eltrronica, la programmazione, la sistemistic etc).
Spero di essere stato più chiaro.

Dire che non si può ridurre il pensiero alla sua componente materiale vuol dire questo, non che esista l'anima o la metafisica.

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Originally Posted by jamino

E' un idea che aveva un senso nel 800 (positivismo) oggi è stata abbondantemente messa in crisi dalla filosofia della scienza.

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E nel frattempo sono anche nate discipline che studiano non come funziona la macchina umana, ma come funziona l'essere umano nel mondo.

Una cosa è ciò che succede nell'organismo quando un uomo pensa qualcosa; un'altra cosa è la formazione di quel pensiero.

Così, per aggiungere un'altra digressione inutile, c'era persino Alfred Kroeber che sosteneva che la cultura sarebbe una specie di "superpensiero" che rende disponibili certe idee in certe condizioni.

Quote:

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Originally Posted by jamino

Dire che non si può ridurre il pensiero alla sua componente materiale vuol dire questo, non che esista l'anima o la metafisica.

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1) non è riduzione.

2) non ci sono altre componenti che quella materiale

3) la nostra incapacità non può permetterci di negare l'evidente verità



Allargo il concetto 2.

Se le altre componenti che immagini tu sono quelle sociali e piscologiche, di cui sociale prendiamo il significato da te enunciato "interazione tra individui",

allora resta comunque l'unica componente materiale.

Non c'è posto per altre.


Poi se tu vuoi dirmi che ad oggi e magari MAI non si è in grado di studiare la società tramite la fisica è un conto. Ma questo non toglie veridicità a quel che ho detto ri detto.


Cmq ti prego di SMETTERE di dire che si tratta di riduzione.

Quote:

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Originally Posted by jamino

etc).
Spero di essere stato più chiaro.
Dire che non si può ridurre il pensiero alla sua componente materiale vuol dire questo, non che esista l'anima o la metafisica.

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Beh, no, non sei stato piu' chiaro. Il fatto e' che "sociale" e' solo, come dici tu, un altro livello.
Ma i livelli non sono indipendenti, come lasci supporre. Non e' che l'elettronica ha delle leggi DIVERSE dalla fisica. Semplicemente, semplificando le leggi fisiche, si giunge a quelle elettroniche, perche' nell'ambito dell'elettronica alcuni fenomeni possono essere trascurati.

Hudlok l'ha ripetuto piu' volte: dire che e' tutto naturale non significa RIDURRE. Interpretare una posizione puramente "meccanica" come riduzionistica implica che si voglia "ridurre" un problema sociale a meri impulsi elettrici.

In realtà, portarlo sul livello elettrico non vorrebbe dire ridurlo, ma complicarlo.

Sarebbe molto piu' arduo affrontare le questioni sociali tramite l'elettricità che tramite la sociologia. Non sarebbe affatto riduzione.

Cio' non toglie che una persona che non crede nel metafisico avra' sempre presente il fatto che le scienze umanistiche sono una semplificazione di qualcosa di enormemente piu' complesso che ha luogo a livello naturale.


Sembra che tu voglia sostenere che siccome si programma in VisualC, allora il linguaggio macchina non e' piu' vero, e l'interazione fra programmi, per esempio, non e' comprensibile in un ottica "elettrica".

In realtà, la mia impressione e' che gli uomini siano tanti processi che girano su una macchina comune e interagiscono fra di loro. Andare a spiegare quelle interazioni con l'assembler sarebbe assurdo, inutile, e complicatissimo, ma non sbagliato nel principio.

Tutto questo per tornare al mio precedente argomento: vi fa strappare i capelli o non dormire la notte sapere che l'esistenza degli omosessuali ha un ruolo dal punto di vista evoluzionistico? Vi importa veramente cosi' tanto?

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Originally Posted by powerdegre

Secondo il Diritto Italiano, la chiesa puo' essere sfrattata dagli 0.44Km2 di stato Vaticano con una raccomandata. Fa ridere anche a me, ma questi sono i fatti.
Se poi te ritieni che sia giusto/ingiusto/comico/ridicolo e' un tuo parere, ma non cambia i fatti.

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Interessante, vediamo se capita McLove di qua a confermare.

Mi fa parecchio ridere sta cosa che dici.

Anche perchè cosa da cosa sfratti scusa? Basilache e chiese etc sono di proprietà della chiesa mica concesse dallo stato O.o

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Originally Posted by ghs

E nel frattempo sono anche nate discipline che studiano non come funziona la macchina umana, ma come funziona l'essere umano nel mondo.

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sì ghs.. esiste anche la gastronomia, che spiega come fare a cucinare un risotto, e non ti spiega come e perche' abbiano luogo le reazioni che portano dagli ingredienti al piatto completo.. cio' non toglie che le molecole siano sempre li'.

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Originally Posted by ihc'naib

Tutto questo per tornare al mio precedente argomento: vi fa strappare i capelli o non dormire la notte sapere che l'esistenza degli omosessuali ha un ruolo dal punto di vista evoluzionistico? Vi importa veramente cosi' tanto?

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A me sembra interessante cosa resta della dignità dell'omosessuale e del orgoglio gay alla luce della scienza.

Interessante, ma mel'aspettavo ovviamente, è come la scienza per dare contro alla chiesa va bene per parlare dell'omosessualità.. No.

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Originally Posted by ihc'naib

Beh, no, non sei stato piu' chiaro. Il fatto e' che "sociale" e' solo, come dici tu, un altro livello.
Ma i livelli non sono indipendenti, come lasci supporre. Non e' che l'elettronica ha delle leggi DIVERSE dalla fisica. Semplicemente, semplificando le leggi fisiche, si giunge a quelle elettroniche, perche' nell'ambito dell'elettronica alcuni fenomeni possono essere trascurati.
Hudlok l'ha ripetuto piu' volte: dire che e' tutto naturale non significa RIDURRE. Interpretare una posizione puramente "meccanica" come riduzionistica implica che si voglia "ridurre" un problema sociale a meri impulsi elettrici.
In realtà, portarlo sul livello elettrico non vorrebbe dire ridurlo, ma complicarlo.
Sarebbe molto piu' arduo affrontare le questioni sociali tramite l'elettricità che tramite la sociologia. Non sarebbe affatto riduzione.
Cio' non toglie che una persona che non crede nel metafisico avra' sempre presente il fatto che le scienze umanistiche sono una semplificazione di qualcosa di enormemente piu' complesso che ha luogo a livello naturale.
Sembra che tu voglia sostenere che siccome si programma in VisualC, allora il linguaggio macchina non e' piu' vero, e l'interazione fra programmi, per esempio, non e' comprensibile in un ottica "elettrica".
In realtà, la mia impressione e' che gli uomini siano tanti processi che girano su una macchina comune e interagiscono fra di loro. Andare a spiegare quelle interazioni con l'assembler sarebbe assurdo, inutile, e complicatissimo, ma non sbagliato nel principio.
Tutto questo per tornare al mio precedente argomento: vi fa strappare i capelli o non dormire la notte sapere che l'esistenza degli omosessuali ha un ruolo dal punto di vista evoluzionistico? Vi importa veramente cosi' tanto?

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La riduzone, ovverosia il peccato originale di questa discussione, sta nell'affermazione iniziale di Hudlok che la giustiìezza o meno (quindi un giudizio morale) dell'omossessualità sia colegata alla a una supposta legge di natura, che si delinea a partire dall'esigenza di garantire la sopravvivenza della specie.

Questo è riduzionismo...

Vicevrsa a me della naturalezza o meno dell'omessualità, non me ne può calere di meno, perchè per me, applicato all'umano, l'idea di contronatura fa ridere, o meglio non fa ridere, fa piangere perché è usualmente la giustificazione di base per le persecuzioni.


Bada bene quando io dico che un livello non si può ridurre al livello precedente, e questo credo di averlo espresso più volte dicendo che il bilogico costrusice le condizioni in cui opera il culturale offrendo quindi potenzialità e limiti, non postulo un'indipendenza, anzi al contrario, postulo un grande interdipendenza, ma la interdipendenza non è identità, per cui di fatto le legi del livello "superiore" sono nei fatti un altra modalità di esporre le elggi del livello "inferiore"..

PS scusa una cosa per Hudlok sula ricerca citata, guarda quella ricerca per me è ininfluente da 2 punti di vista:
1) a me del ruolo dell'omossesualità nell'evoluzione non me ne po fregà di meno, proprio perché a me interessa l'aspetto "culturale" che è quello su cui si costruisce la morale e il diritto
2) con tutto il rispetto da quel trafiletto non possiamo avvere idea del valore sicnetifico della ricerca.
Non ci dice nulla sulla metodologia dello studio per cui per me vale nulla.