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A parte che sono bravo anche io a decontestuallizare....Quote:
Originally Posted by powerdegre
Che vuol dire che un sacco di gente morira' di SARS, TBC etc a causa della democrazia !!! :metal::metal::metal: .
Io lo dico sempre che sta democrazia non funziona porca eva, nessuno mi ascolta :(:(.
In democrazia si accetta, ma non per questo si condivide e non si cerca di capire le implicazioni. E' più che giusto che ci sia dialogo e posizioni differenti.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Per quanto riguarda agli articoli di denuncia di un reato fatti da mc, non mi è chiara una cosa. Fino al 2002, vedi qui, una struttura ospedaliera che non denunci un immigrato clandestino di fatto non compie reato, in quanto "Il delitto di favoreggiamento della permanenza illegale dello straniero nello Stato" prevede
ma non ci sarebbe profitto nel prestare cure mediche ad un clandestino, onde per cui, non sussistendo reato, non è obbligata (non compie reato) a denunciare la clandestinità di un paziente, e neanche quindi a controllarne le generalità fornite. Riporto la parte più comprensibileCode:“chiunque, al fine di trarre un ingiusto profitto dalla condizione di illegalità dello straniero o nell'ambito delle attività punite a norma del presente articolo, favorisce la permanenza di questi nel territorio dello Stato in violazione delle norme del presente testo unico, e' punito con la reclusione fino a quattro anni e con la multa fino a lire trenta milioni”
Andando a vedere il testo che modifica queste disposizioni, articolo 19 dell'atto 733 disponibile qui, l'aggiunta di testo non modifica il reato di favoreggiamento, quindi, di fatto, credo che anche con tali modifiche il reato non sussista. A questo punto, credo stia al medico rispetto all'art. 35 del dlgs 286/98 qui, ma c'è indicato chiaramente nel comma 5Code:Per la dottrina prevalente, deve ritenersi in condizione d’illegalità non solo chi, sottraendosi ai controlli alla frontiera, è entrato in Italia clandestinamente, ma anche chi “si trovi in condizioni di permanete violazione delle norme in materia d’immigrazione”, così ad es. chi ha un permesso di soggiorno irregolare (mai conseguito, o scaduto, o non rinnovato oppure revocato). E’ chiaro che, proprio perché il 5 comma dell’art.12 p unisce l’agevolazione dell’abusivo soggiorno per trarre ingiusto profitto, non incorrerà in sanzione colui che aiutando un clandestino, a maggior ragione se versi in stato di bisogno, dimostri di aver agito senza fini di lucro ossia aver di agito per semplice spirito umanitario.
cancellato nello stesso atto 733 con l'emendamento 39.306Code:5. L'accesso alle strutture sanitarie da parte dello straniero non in regola con le norme sul soggiorno non puo' comportare alcun tipo di segnalazione all'autorita', salvo i casi in cui sia obbligatorio il referto, a parita' di condizioni con il cittadino italiano.
Di conseguenza il medico compie reato, e non mi sembra ci sia mai stato un buco legislativo, semplicemente prima non era reato per il medico, ora lo è sicuramente.Code:39.306
BRICOLO, RIZZI, MAURO, BODEGA, MAZZATORTA, VALLARDI
Approvato
Dopo la lettera s), inserire la seguente:
«s-bis) all'articolo 35, il comma 5 dell'articolo è soppresso».
Ribadisco che questo, se da una parte scoraggia l'immigrazione, allontana gli immigrati clandestini comunque presenti sul territorio dalle strutture pubbliche, con una perdita di controllo diretto sullo stato sanitario di una parte della popolazione, anche se clandestina
va... che allora qualcosa cambia...Quote:
Originally Posted by marlborojack
A cambiare non e' la posizione del medico nel suo obbligo a denunciare i reati per il disposto del 361 e 362 c.p., ne c'e' bisogno delle norme relative al favoreggiamento, il punto nodale e' proprio il reato di immigrazione clandestinaQuote:
Originally Posted by marlborojack
Per questo facevo gli esempi dell obbligo di denuncia in caso di peculato etc,cosa che poi nella pratica non avviene ma questa paura di venir denunciati da colleghi e gia presente e tale obbligo deriva dallo status del medico di essere pubblico ufficiale o incaricato di servizio status che secondo la suprema corte di cassazione hanno tutti i medici ed anche altre figure del SSN.
Il medico se fa parte del SSN e quindi fa un servizio pubblico, come dicevo in altri post, ha sempre avuto l'obbligo di denuncia per ogni reato per il suo status di Pubblico ufficiale, obbligo che ha in comune con le altre figure di pubblico ufficiale o incaricato di un servizio (notaio, curatore fallimentare, vigile urbano etc. sono tutti pubblici ufficiali o incaricati di un servizio ed hanno tale obbligo disciplinato ex 361 e 362.)
Il meccanismo che si e' messo in atto e' il seguente come si e' gia parlato nei primi post.
- Il PU (in tal caso il medico) e' tenuto a denunciare ogni reato di cui viene a conoscenza.
- l'immigrato clandestino per le recenti disposizoni e' un soggetto che compie un reato, senza andare a scomodare le norme del favoreggiamento che possono aggravare.
- Il medico del SSN sarebbe tenuto in base alla sua qualita' di PU a denunciare immediatamente all autorita', salvo non compiere esso stesso un reato, alla stessa stregua di altre fattispecie di reato non procedibile a querela di persona offesa (es per le risse, lesione grave, stupro etc etc.)
- la presenza del all'art. 35 del dlgs 286/98, da te indicato, poneva divieto alla denuncia di ogni medico tranne nei casi in cui e' obbligatorio il referto in caso contrario sarebbe colpevole ex 365 c.p. ovvero omissione di referto.
- la soppressione dell' art 35 , la rimozione della deroga, rimuove il divieto espresso di segnalazione all' autorita' mettendo nuovamente in gioco gli art 361 e 362 c.p. cioè sulla qualità di Pubblico ufficiale o incaricato di servizio del medico del SSN ed i relativi obblighi di denuncia stante che l'immigrato clandestino e' reo.
Il medico privato invece sarebbe libero proprio in quanto libero professionista di denunciare meno l'immigrato clandestino, proprio perché non deve sottostare agli art 361 e 362 c.p., non ha lo status di Pubblico ufficiale.
Nessuno ha mai detto che nulla e' cambiato dal punto di vista sostanziale, anzi e come, dici bene non c'e' alcun vuoto normativo o una norma ambigua non lo e' mai stata a mia opinione certo il meccanismo che si e' messo in atto e un pelino macchinoso infatti le associazioni dei medici ci sono arrivate dopo più di un mese ricordandosi di essere da sempre pubblici ufficiali se in servizio presso il SSN, ma tutto fila.
Ma NON e' certamente cambiato che i medici del SSN siano obbligati a denunciare ogni reato di cui vengono a conoscenza e quindi l'argomentazione che debbano stare attenti a tutto quello che facciano, eventuali reati che compiono, reati che che non denunciano per non avere ritorsioni dai colleghi o dagli infermieri non e' una cosa nuova con queste norme e modifiche, il discorso dei medici vs medici armati non cambia con questo obbligo di denuncia in piu, c'e' sempre stato
La domanda che mi pongo io e che prende spunto dall articolo ed alla quale non posso rispondermi da solo non avendo a disposizione la normativa che penso sia relativa a regolamenti interni sui metodi di registrazioned elle prestazioni offerte, e' la seguente:
Nel servizio sanitario nazionale ogni prestazione attuata deve essere iscritta in un registro un database qualuque cosa essa sia, sicuramente non lo saranno quelle minime, ma facciamo un esempio se mohammed immigrato clandestino va all'ospedale lo devono operare e lo operano e poi gli somministrano delle cure, chiaramente non cure da ambulatorio ma cure e prestazioni che per il SSN costano: come causale di tale prestazione il medico a nome di chi e cosa mettono?
Nell' Articolo, secondo l'opinione di quel medico, indicano che alla fine cambia poco perche' loro non denunciavano perché non potevano, ne avevano infatti un divieto assoluto ex 35 del dlgs 286/98 comma 5, ma iscrivevano le prestazioni sanitarie in capo al soggetto clandestino, altri pubblici ufficiali avrebbero notato che quella prestazione era a carico di un immigrato clandestino e la denuncia sarebbe partita ugualmente, quindi la modifica sarebbe solamente un discorso di coscienza del medico che non vuole sentirsi poliziotto (e' PU figura che nei doveri che lo avvicina molto ad un poliziotto ma vabbe ;) si sentono declassati se lo ricordi)
Io di questo non ne ho certezza non conoscendo la prassi di registrazione delle prestazioni offerte ma che un servizio sanitario pubblico eroghi prestazioni senza nemmeno imputare una causale o un nominativo sui servizi e prestazioni rese mi pare abbastanza impossibile, sono tenuti a farlo, o si aprirebbe il quadro ancora più paradossale che fino ad ora per "coprire il clandestino" avrebbero fatto un reato molto più grosso cioe' Abuso d'ufficio ex 323 c.p.
Insomma per imputare le operazioni o somministrazione di farmaci che danno ad un clandestino in un ospedale dato che so per certo che sono tenuti a registrare tutto, che causale mettono?
Ma per niente, vuol dire che mi son rotto la palle di discorsi dementi come quelli di Holy:Quote:
Originally Posted by Alkabar
Dovete finirla che voi avete ragione perche' unti dal signore.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Voi volete fare le cose in maniera di risolvere i problemi causati dall'immigrazione clandestina in fase successiva all'atto, noi si vole risolvere il problema dell'immigrazione clandestina a monte, cosi' risolvendo molti dei problemi derivati.
Sono due modi diversi di vedere la faccenda, dove te aspetti che cada il latte e poi fai in modo di pulirlo, io cerco di non farlo cadere.
Ti sta bene? Non ti sta bene? Non me ne frega piu' niente. La soluzione e' fattibile e la maggioranza vuole cosi', noi siamo contenti che stiano cercando un modo di tenerli fuori e/o rimandarli a casa.
Se te vuoi fare beneficenza, fammi na cortesia, invece che farla coi soldi delle tasse di tutti, la prossima che ti entra qualcuno in casa non chiamare la polizia, ma prendilo a braccetto, spiegagli che poverino e' un incompreso e lascialo dormire nel tuo letto.
Sono d'accordo.Quote:
Originally Posted by Steh
Dire che il diritto alla salute non è violato da un provvedimento come questo è quantomeno fazioso, è nascondersi dietro un dito.
Che poi il problema sia la legge che rende criminale chi è in italia clandestinamente (e di conseguenza porta alla denuncia da pubblici ufficiali) più che il dovere dei suddetti ufficiali di denunciare i reati che ravvisano, questo è un'altro discorso...è ovvio che chi arriva in ospedale con ferite d'arma da fuoco difficilmente si sia sparato da solo (o, nel caso, non subirà conseguenze legali di sorta).
Per non parlare del sistema con cui questo emendamento a una legge così importante (e, all'epoca, discussa) è fatto passare, nel silenzio quasi totale, mentre si parla dei soliti pedofili e cani killer...
Sempre dallo stesso regolamento, per il testo vedi il mio post precedente art. 35 del dlgs 268/98, riporto i comma rilevantiQuote:
Originally Posted by McLove.
Per quanto riguarda i post precedenti, trovo interessante l'articolo successivo, il 36, che regola la concessione di visto per gli stranieri che vogliano farsi curare in ItaliaQuote:
Art. 35
(Assistenza sanitaria per gli stranieri
non iscritti al Servizio sanitario nazionale)
(Legge 6 marzo 1998, n. 40, art. 33)
1. Per le prestazioni sanitarie erogate ai cittadini stranieri non iscritti al Servizio sanitario nazionale devono essere corrisposte, dai soggetti tenuti al pagamento di tali prestazioni, le tariffe determinate dalle regioni e province autonome ai sensi dell'articolo 8, commi 5 e 7, del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 502, e successive modificazioni.
2. Restano salve le norme che disciplinano l'assistenza sanitaria ai cittadini stranieri in Italia in base a trattati e accordi internazionali bilaterali o multilaterali di reciprocita' sottoscritti dall'Italia.
3. Ai cittadini stranieri presenti sul territorio nazionale, non in regola con le norme relative all'ingresso ed al soggiorno, sono assicurate, nei presidi pubblici ed accreditati, le cure ambulatoriali ed ospedaliere urgenti o comunque essenziali, ancorche' continuative, per malattia ed infortunio e sono estesi i programmi di medicina preventiva a salvaguardia della salute individuale e collettiva. Sono, in particolare, garantiti:
a) la tutela sociale della gravidanza e della maternita', a parita' di trattamento con le cittadine italiane, ai sensi delle leggi 29 luglio 1975, n. 405, e 22 maggio 1978, n. 194, e del decreto del Ministro della sanita' 6 marzo 1995, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 87 del 13 aprile 1995, a parita' di trattamento con i cittadini italiani;
b) la tutela della salute del minore in esecuzione della Convenzione sui diritti del fanciullo del 20 novembre 1989, ratificata e resa esecutiva ai sensi della legge 27 maggio 1991, n. 176;
c) le vaccinazioni secondo la normativa e nell'ambito di interventi di campagne di prevenzione collettiva autorizzati dalle regioni;
d) gli interventi di profilassi internazionale;
e) la profilassi, la diagnosi e la cura delle malattie infettive ed eventuale bonifica dei relativi focolai.
4. Le prestazioni di cui al comma 3 sono erogate senza oneri a carico dei richiedenti qualora privi di risorse economiche sufficienti, fatte salve le quote di partecipazione alla spesa a parita' con i cittadini italiani.
5. L'accesso alle strutture sanitarie da parte dello straniero non in regola con le norme sul soggiorno non puo' comportare alcun tipo di segnalazione all'autorita', salvo i casi in cui sia obbligatorio il referto, a parita' di condizioni con il cittadino italiano.
6. Fermo restando il finanziamento delle prestazioni ospedaliere urgenti o comunque essenziali a carico del Ministero dell'interno, agli oneri recati dalle rimanenti prestazioni contemplate nel comma 3, nei confronti degli stranieri privi di risorse economiche sufficienti, si provvede nell'ambito delle disponibilita' del Fondo sanitario nazionale, con corrispondente riduzione dei programmi riferiti agli interventi di emergenza.
Lo stesso fondo sanitario nazionale, secondo il comma 2, si accolla le spese sostenute in ambito umanitario, quindi credo che mi andrò a vedere se sia possibile che si prospetti un tale scenario: Nel caso in cui il medico si trovi di fronte ad un clandestino, è possibile che oltre alla denuncia, ai sensi dell'articolo 12, possa richiedere un visto per la cura del paziente? Ovviamente mi riferisco ai casi di emergenza dove sia necessaria ad esempio la quarantena (leggi ad esempio malattie altamente infettive come meningite, ecc..). A quel punto il pagamento delle cure da parte del fondo sanitario rimane, e l'abrogazione del comma 5 porterebbe comunque ad una maggiore regolamentazione del flusso di immigrati, costringendo la struttura sanitaria, tramite la denuncia del medico, a "regolarizzare temporaneamente" il malato. Da questo punto credo che il buco legislativo fosse allora la "non piena regolarità" dell'iter precedente all'atto 733, dove, tramite il comma 5, venivano registrati i farmaci e messi in conto spese, ma denunciando il clandestino le informazioni da lui fornite potevano essere false, per cui, sicuramente il conto lo pagavamo noi con le tasse. Con la denuncia invece, almeno si saprà per chi paghiamo e può esserne accertata l'indigenza o la non possibilità di sostenere tutte le speseQuote:
1. Lo straniero che intende ricevere cure mediche in Italia e l'eventuale accompagnatore possono ottenere uno specifico visto di ingresso ed il relativo permesso di soggiorno. A tale fine gli interessati devono presentare una dichiarazione della struttura sanitaria italiana prescelta che indichi il tipo di cura, la data di inizio della stessa e la durata presunta del trattamento terapeutico, devono attestare l'avvenuto deposito di una somma a titolo cauzionale, tenendo conto del costo presumibile delle prestazioni sanitarie richieste, secondo modalita' stabilite dal regolamento di attuazione, nonche' documentare la disponibilita' in Italia di vitto e alloggio per l'accompagnatore e per il periodo di convalescenza dell'interessato. La domanda di rilascio del visto o di rilascio o rinnovo del permesso puo' anche essere presentata da un familiare o da chiunque altro vi abbia interesse.
2. Il trasferimento per cure in Italia con rilascio di permesso di soggiorno per cure mediche e' altresi' consentito nell'ambito di programmi umanitari definiti ai sensi dell'articolo 12, comma 2, lettera c), del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 502, come modificato dal decreto legislativo 7 dicembre 1993, n. 517, previa autorizzazione del Ministero della sanita', d'intesa con il ministero degli affari esteri. Le aziende sanitarie locali e le aziende ospedaliere, tramite le regioni, sono rimborsate delle spese sostenute che fanno carico al fondo sanitario nazionale.
3. Il permesso di soggiorno per cure mediche ha una durata pari alla durata presunta del trattamento terapeutico ed e' rinnovabile finche' durano le necessita' terapeutiche documentate.
4. Sono fatte salve le disposizioni in materia di profilassi internazionale.
Ed in che modo sarebbe un problema rendere criminale uno che viola i confini del nostro stato per portare malattie e campare a nostre spese?Quote:
Originally Posted by Jesper
E' gente che entra nel paese senza i documenti necessari e, guarda caso, senza aver passato le visite mediche necessarie per accertarie che non stia portando malattie.
Ti e' stato fatto notare oltretutto che in molti paesi dell'unione e' un reato come da noi. Quindi sono tutti razzisti?
Mah, io credo che sia più importante comprendere appieno la situazione legislativa italiana, anche per confrontarla con quella europea, ma sopratutto per capirne le possibili ripercussioni sui cittadini italiani e non. L'immigrazione clandestina DEVE essere reato, al di là della pena prevista, proprio per contrastare la tendenza alla creazione di comunità illegali e non regolamentate sul territorio, le cui ripercussioni negative sui sistemi economici, sanitari e sociali ecc. sono facilmente prevedibili.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Bhè è abbastanza semplice, ho frequentato per molto l'ospedale e il pronto soccorso luogo dove da tutto entra e dove tutto viene smistato nei reparti, il clandestino viene curato e la causale era una prassi ovvero siccome il medico non aveva l'obbligo di denunciare ma l'obbligo di curare, il clandestino veniva regolarmente registrato come "Cinese Maschio xy", "Senegalese Femmina xy", con qualche informazione in più se la scoprivano, la classica dicitura NN...Quote:
Originally Posted by McLove.
Poi le indagini se le facevano gli organi di polizia...
Da quel che ho capito se il medico del "pronto" deve denunciare in quanto pubblico ufficiale il clandestino altrimenti compie reato, bhè allora siamo in un bel casino, conosco abbastanza la classe dei medici da sapere che non sono disposti a rischiare niente di illegale, quindi credo che se la norma resta questa nessun clandestino si fiderà più di andarsi a far curare almeno se non fermo su una barella...
Guarda che il non commettere niente di illegale dovrebbe essere comportamento generalizzato, non il tuo conoscere la classe dei medici...Quote:
Originally Posted by Bortas
La realtà dei fatti è un pò diversa da quello che si crede e si pensa, non è che la fuori tutti sono sbirri e c'è il coprifuoco, un pò come le cinture di sicurezza, sul piccolo ci sono molti "strappi alla regola" ma sul penale e denunce come nella realtà la gente ci va più cauta. Pensare che sia tutto nero o tutto bianco è banalizzare una realtà molto complessa come questa, certo trovarsi di fronte a una spesa nella cura di immigrati che va nel nulla da fastidio, ma quanto ci può costare di più un epidemia di tbc o di qualche interessante malattia tropicale, che sia una menata che ai governanti leghisti non piaccia siamo tutti d'accordo, che una stretta eccessiva sulla cosa porti problematiche più complesse è una possibilità molto reale...Quote:
Originally Posted by powerdegre
Quote:
Originally Posted by powerdegre
Questo secondo me spinge solo al crearsi di cure illegali gestite magari dalla mafia. Oltre cio' non è beneficenza o bontà aiutare una persona che necessita di cure, è un atto umano civile (che tra le altre cose porta anche meno malattie in giro per me).
Cmq la soluzione all'immigrazione clandestina qual è? (a quanto ne so, l'unica cosa che ha funzionato è stato prendere accordi con i paesi degli immigranti clandestini)
Ma questo che centra lol? a parte la connessione immigrato clandestino=ladro, neanche fosse un'equazione matematica e se hai qualche dato recente sono curioso di vedere in % sul 100% venuti quanti rubano, quanti si spostano e quanti finiscono a lavorare in nero per 2 lire, ma detto questo, nessuno difende i ladri, se un immigrato/un regolare cittadino straniero in italia/un italiano ti ruba a casa che se ne vada in galera. Ohi perche' con i soldi miei si curano anche gli italiani? alla fine sono loro a commettere il maggior numero di reati in italia!(si è una battuta stupida ma tant'e').Quote:
Se te vuoi fare beneficenza, fammi na cortesia, invece che farla coi soldi delle tasse di tutti, la prossima che ti entra qualcuno in casa non chiamare la polizia, ma prendilo a braccetto, spiegagli che poverino e' un incompreso e lascialo dormire nel tuo letto.
Cmq sinceramente, l'immigrazione clandestina è uno dei problemi piu' marginali in questo periodo (imo), dato che stiamo in piena crisi e di misure per fronteggiarla ce ne sono state poche o nessuna :/
Concordo, ma noi in teoria dovremmo considerare che tutti rispettino la legge, se te gia' inizi ad ammettere eccezioni ecco che la frittata e' fatta.Quote:
Originally Posted by Bortas
Tutti dobbiamo seguirla, qualsiasi cazzata, chi non la segue paghi le seu conseguenze.
Scusa, e' stato gia' chiesto da Mc in precedenza, ma di quali cure illecite gestite dalla mafia parli? Avete esempi concreti o si parla di mio cuggino?Quote:
Originally Posted by adigirolam
In quanto alla soluzione, smetti di trattarli meglio che a casa, smetti di tenerteli nel paese e rispediscili indietro il prima possibile, smetti di proteggerli vietando che possano essere denunciati. Rendili propriamente illegali, cosi' che quando li beccano se li portano al gabbio e poi li sparano a casa loro.
Finche' li tratti coi quanti e metti i tappeti co' scritto benvenuto in terra, quelli continueranno a trovarci come meta preferita.
Scusa? Io ho detto se trovi qualcuno in casa tua, mica ho detto se trovi un ladro... Sei te che hai fatto l'equazione "senza permesso in casa mia = ladro". Semplicemente pensavo che, siccome tu ritieni normale che tale gente sia in Italia senza permessi, per te non sarebbe stato un problema trovare in casa tua un perfetto sconosciuto e trattarlo come un povero clandestino.Quote:
Ma questo che centra lol? a parte la connessione immigrato clandestino=ladro, neanche fosse un'equazione matematica e se hai qualche dato recente sono curioso di vedere in % sul 100% venuti quanti rubano, quanti si spostano e quanti finiscono a lavorare in nero per 2 lire, ma detto questo, nessuno difende i ladri, se un immigrato/un regolare cittadino straniero in italia/un italiano ti ruba a casa che se ne vada in galera. Ohi perche' con i soldi miei si curano anche gli italiani? alla fine sono loro a commettere il maggior numero di reati in italia!(si è una battuta stupida ma tant'e').
Ma perche'? Se ti trovi un clandestino in casa che si cucina un piatto di pasta, tu chiami la polizia? Che razzista...
Si, talmente marginale che tutti lo sentono come un problema :rotfl:Quote:
Cmq sinceramente, l'immigrazione clandestina è uno dei problemi piu' marginali in questo periodo (imo), dato che stiamo in piena crisi e di misure per fronteggiarla ce ne sono state poche o nessuna :/
Non contesto che sia sbagliato che questi vengano qua: a livello "italia" è ovvio che l'immigrazione clandestina, soprattutto con i suoi strascichi è un problema.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Quello che contesto è che sia reato.
Cioè, che gli fai? Li rimandi indietro. Stessa cosa che facevi prima quando non era reato. L'unica cosa che cambia sono tutti i "piccoli dettagli" che questa cosa comporta, come ad esempio ciò di cui si sta discutendo qui.
Questa modifica formale (da illecito a reato) rende più facile combattere l'immigrazione clandestina? Certamente.
La domanda è: è etica?
E' come bruciare tutte le persone malate di AIDS per debellare tale malattia. Arriva allo scopo? Senz'altro. C'è una soluzione più efficace al momento? Non credo. E' una cosa etica? Direi di no:sneer:
Che poi sia una soluzione adottata da altri paesi europei(e bisogna vedere come...perchè quando una cosa è comoda alla classe politica "la fanno tutti in europa", quando è scomoda invece l'italia riesce sempre a distinguersi) non la rende certo migliore: i campi di sterminio li han fatti diversi paesi (da quelli nazisti a quelli comunisti) recentemente, ciononostante non mi pare una giustificazione lol
Aspetta, mi ricordo una cosa chiamata influenza aviaria che era così poco sentita da mandare in crisi il commercio di pollame e così reale da colpire 2 polli in europa, con tanto di sciarade varie su possibili mutazioni del virus che avrebbero colpito anche l'umanità intera dopo i pennuti. Percepito e reale sono parecchio distanti, soprattutto in un paese con un'informazione così manipolata come l'Italia.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Son 2 settimane che il problema maggiore sono i cani assassini...
Te stato scrivi delle leggi ben precise che regolano l'ingresso al tuo paese, ti trovi quindi nella situazione che un tot di gente viola i tuoi confini e finanzia tutto un giro di nero ed ilegalita', non potendo lavorare e comportarsi nei limiti della legge.Quote:
Originally Posted by Jesper
Te davvero credi che non sia etico ritenere fuori legge tali persone e trattarle come tali?
Te violi i miei confini e mi vuoi venire a raccontare che se io mi incazzo e ti punisco non e' etico?
Ma per cortesia...
aspetta ti racconto la stessa storia da un altro punto di vista.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Io immigrato me ne sto in casa mia quando un mio vicino di casa insieme al resto del suo esercito arrivano e mi ammazzano metà famiglia.
Scappo dal paese e mi rifugio sui monti dove sopravvivo di bacche, poi quando riesco a trovare un passaggio per me e i restanti sopravvissuti della mia famiglia pago tutti i miei beni terreni a uno scafista perchè mi faccia arrivare a lampedusa. Nel viaggio muore mia moglie.
Arrivo in italia con la polmonite e non posso andare in ospedale perchè sennò vengo denunciato e rimandato al mio paese a morire. D'altronde non ho alcuna speranza di rimanere legalmente in italia, dato che non ho lavoro e sono arrivato su un gommone.
E' etico?
E prima di sparare altre cagate dal trono dorato del "negri andate a casa" dimmi quanto volontariato nel campo hai fatto, perchè sei evidentemente molto + esperto di me (e io ne ho fatta parecchia).
Ah ps: la storia di sopra è ovviamente vera, e non è certo l'unica.
Il succo del discorso è: è giusto per l'italia dover sobbarcarsi i problemi di questa gente passivamente? senz'altro no. E' ingiusto da parte loro arrivare in italia, considerando le condizioni medie di vita da dove vengono? Ancora, senz'altro no.
Come per tutti i problemi complessi, difficilmente una soluzione semplice è la migliore. Vedi esempio dell'Aids di sopra.
molti temono che il clandestino impaurito dalla denuncia non si faccia curare, e che questo fenomeno su larga scala possa in qualche modo creare focolai di malattie infettive, questo punto di vista è giusto, perchè è possibile che succeda, com'è possibile che molti di questi immigrati clandestini capiscano che o riescono a mettersi in regola o è meglio cambiare aria per curarsi, qualcuno salta allo scoperto e altri non verranno in un paese che non gli pemette di curarsi a muzzo senza nemmeno sapere chi sei, questo provvedimento a lungo andare potrebbe ridurre il numero di clandestini in italia.
boh wolfo, in america gli sparano addosso ai clandestini che cercano di passare, ma la cosa non li ferma di certo.
I disincentivi a venire in italia devono essere + forti degli incetivi che hanno i clandestini a fuggire dai paesi di origine .
Se fanno la fame o c'è la guerra, di certo non è questa legge che li scoraggia...non tutti sono profughi di questo genere, certo, però per buona parte le condizioni di partenza sono tali da rendere assolutamente privi di potere disincentivi come questo, salvo poi farci i conti quando si arriva qua (ES: vedi quello che dici tu sui possibili focolai di malattia che questa legge aggrava invece di migliorare).
eh sì, quoto appieno. Sospetto infatti che questa legge colpirà soprattutto il giro dei collaboratori domestici, che a questo punto si vedono privati, in condizioni di illegalità, del servizio sanitario nazionale, e dovrebbero quindi spingere per una maggiore regolarizzazione nei confronti dei loro datori di lavoro. Bisognerebbe comunque tirare fuori a questo punto un paio di statistiche su 1) quale sia l'incidenza delle cure prestate ad immigrati clandestini sul Fondo Sanitario nazionale; 2) quale sia l'incidenza degli incidenti domestici negli extracomunitari regolari, per capire quanto possa incidere anche sul giro di lavoro in nero. Alla luce di quanto detto, più che tener lontani gli immigrati, questa legge sancisce una posizione non solidaristica nei confronti degli immigrati clandestini, che ritengo personalmente più che giusta: uno stato assistenzialista deve offrire i propri servigi ai propri cittadini ed agli stranieri con permesso di soggiorno. period.Quote:
Originally Posted by Jesper
Per quanto riguarda il controllo della situazione sanitaria, penso che reintrodurre l'articolo 5 et similia non porti a niente, ed è quindi necessario spostare il problema della prevenzione accorpandolo con quello del controllo territoriale. Fortunatamente, con le nuove tecnologie, sarà possibile attuare un controllo del territorio capillare, che affronterà il problema da un punto di vista più opportuno
Una nota personale infine. Trovo impossibile non provare compassione per la storia dell'immigrato clandestino a cui è stata sterminata la famiglia, ma parimenti credo che lo stesso sistema economico che l'ha distrutto permetta a noi di curarlo. Senza un uso più efficiente delle risorse, tra le quali i farmaci, continueremo a sprecare risorse favorendo l'impoverimento delle stesse persone che poi curiamo per compassione. Non che l'alternativa di non curarle proprio sia praticabile, ma non deve far perdere di vista l'obiettivo, ovvero quello di non doverle più curare perchè non hanno più questa necessità
Ho bella, un idealista che fa il volontariato, rispetto per quello che fai, sinceramente.
Ora scendi dalle nuvolette e vieni a vivere nel mondo reale pero'.
Mi dispiace che stiano in quelle condizioni, ma purtroppo io gli posso fare poco, ed a fare come fanno loro cercheranno di scappare da tutto cio', ma creano problemi a me.
Ora, non ti dico di non aiutar nessuno, sei perseguitato? Ci sono cazzi? Perfetto, passi il confine e fai la tua bella domanda come perseguitato politico, provi le tue carte, se non te le approvano, il confine e' quello ed il tuo posto e' fuori.
Ok, saro' cinico, chiamami pure bastardo, ma te che vuoi fare? Prenderti a carico tutti quei cristi che vengono da una dittatura africana? Vuoi prenderti anche tutti i rifugiati indiani? Vuoi anche due cinesi come ciliegina?
No grazie, e sicuramente e' un buon incentivo il fatto che vengono da noi e trovano l'america. Smetti di trattarli col guanto bianco e vedrai che magari ne vengono due meno, dato che tanti non stanno nelle condizioni che dici te.
Mi spiace che ci sia gente che vive in quelle condizioni, ma quando varcano il confine e mi trovo che io devo lavorare e farmi un culo tanto per pagare un affitto spropositato e faticare ad arrivare in fondo al mese, quando le mie tasse vengono usate per trovare un alloggio a chiunque passa il confine illegalmente, per pagare le sue bollette, le sue medicine, il suo cibo e magari pure i suoi vizi, se permetti un filo mi fa incazzare.
Senza considerare che quei focolai famosi di cui parli, li portano proprio loro.
L'Italia non e' un'organizzazione umanitaria, deve pensare prima ai suoi di cittadini.
dato che ancora non è passata è ovvio che si vada per supposizioni (esempi concreti su una cosa futura bho :)) e non mi sembra cosi' astruso pensare che si possa facilmente approfittare di una situazione di questo tipo vendendo a nero le cure a persone disperate che non possono averle per vie legaliQuote:
Originally Posted by powerdegre
trattati con i guanti e tappeti con scritto benvenuto? ma dove seriamente? intendi fornire le cure per non farli morire? perche' oltre quello non penso se la passino bene (molti lavorano in nero tipo schiavi). Quelli che tornano in italia è perche' hanno una speranza di vita anche se pessima dove dall'altra parte non hanno neanche la speranza, non perche' sono trattati con i guanti. Cmq la maggioranza dei clandestini sono persone a cui è scaduto il permetto e che sono rimaste, sinceramente delle persone che "ritornano" credo ci sia una percentuale bassissima. Cmq ti ripeto non credo che questo tipo di politica riduca l'immigrazione clandestina (l'unica cosa che so abbia funzionato fino ad ora è stata quella di prendere accordi con i paesi da dove vengono).Quote:
In quanto alla soluzione, smetti di trattarli meglio che a casa, smetti di tenerteli nel paese e rispediscili indietro il prima possibile, smetti di proteggerli vietando che possano essere denunciati. Rendili propriamente illegali, cosi' che quando li beccano se li portano al gabbio e poi li sparano a casa loro.
Finche' li tratti coi quanti e metti i tappeti co' scritto benvenuto in terra, quelli continueranno a trovarci come meta preferita.
Avevo fraintesto sry.Quote:
Scusa? Io ho detto se trovi qualcuno in casa tua, mica ho detto se trovi un ladro... Sei te che hai fatto l'equazione "senza permesso in casa mia = ladro". Semplicemente pensavo che, siccome tu ritieni normale che tale gente sia in Italia senza permessi, per te non sarebbe stato un problema trovare in casa tua un perfetto sconosciuto e trattarlo come un povero clandestino.
Ma perche'? Se ti trovi un clandestino in casa che si cucina un piatto di pasta, tu chiami la polizia? Che razzista...
Io non ritengo normale che la gente sia in italia senza permessi, non sono parole mie (ne di nessuno qua dentro) io ritengo normale che se c'e' uno che corre il rischio di morire a questo gli vengano date le cure anche se non è in regola
perche' ogni tanto bombardano le tv con qualche problema e di punto in bianco sembra che quello sia l'unico problema d'italia. Ripeto c'e' una crisi enorme quello mi sembra il problema piu' grosso al momento e di proposte anticrisi ne ho sentite poche (ho sentito piu' proposte degli altri stati che di quelle italiane), scusami se sono piu' preoccupato per questo.Quote:
Si, talmente marginale che tutti lo sentono come un problema :rotfl:
Un altro problema che mi angoscia un po' di piu' degli immigrati è la mafia, o i tagli a sanita'/ricerca/polizia(quindi sicurezza), questo intendevo, non che non sia un problema, ma che al momento è abbastanza marginale sulla mia scala di preoccupazioni (edit:se si risolvesse cmq ne sarei felice è)
Quote:
Originally Posted by marlborojack
Non era questo quello a cui mi riferivo, la domanda non era da dove provenivano i fondi o la gratuita' delle cure quella e', appunto, palese.
Quello che indicavo e' stato meglio recepito da Bortas, che ringrazio, cioe alla fin fine i medici sono tenuti a registrare gli interventi compiuti come causale ed a favore di chi se indicando come dice Bortas senegalese xy etc altro non era che una indiretta denuncia La differenza e che all'atto pratico non era il medico tenuto a denunciare e ne era responsabile ma altri ma l'intervento del medico indicava che le cure erano state prestate a favore di un clandestino quindi di fatto informavano ugualmente della presenza dello stesso.
Oltretutto si parla di interventi di pronto soccorso credo che la cosa sia anche piu complessa nei casi in cui si rende necessario un ricovero.
Questo pero, se e' realmente cosi come indica bortas, non nega l'argomentazione che essendo il medico tenuto ad imputare una casuale alle cure che fa e compie alla fine l'indicazione poi constava già in un indiretta denuncia e quindi molte delle proteste attuali dei medici siano abbastanza pretestuose o quantomeno di facciata.
ah trovo banale parlare di cani o della crisi come fa adgirolam al di la del fatto che le misure anticrisi sono state prese e che l'italia la sta subendo come tutto il mondo in maniera pesante ma avendo un mercato che fa molto meno ricorso al credito finanziario (perche siamo mezzo terzo mondo) le misure che deve adoperare sono altre quindi non solo ot e cercando di depistare la discussione ma pure senza cognizione di causa...
ah anche io ho fatto volontariato e proprio per quello preferisco che in Italia entri solo gente regolare, non c'entra nulla il razzismo, come dicevo in precedenti post, paesi che ci insegnano l'integrazione razziale e la comunità multietnica come la Germania (paese dove ci sono piu extracomunitari in Europa) la Francia, il regno unito hanno un reato di immigrazione clandestina decisamente duro, spesso con detenzione quindi portarla sul piano del razzismo e' praticamente un nonsense o una strumentalizzazione per attivare i buonismi degni della migliore maria de filippi...
Ma lo ritengo anche io, e credo lo ritenga anche questa legge, visto che mica vieta di curarli, loro verranno assistiti e gli verranno date le cure necessarie, ma nel caso saranno ANCHE denunciati per essere irregolarmente nel nostro paese.Quote:
Originally Posted by adigirolam
Non e' che con questa legge vengono denunciati INVECE di essere curati.
Il diritto all'assitenza sanitaria e' sacrosanto, il diritto di stare sul suolo italiano lo e' un filo meno.
Di fatto però la polizia veniva allertata solo in casi dove si riscontrava un reale reato sul o del clandestino, la dicitura "nn", è un chiaro uso di registro, ma non implica la denuncia automatica, significa solo che sono state applicate cure a uno straniero non identificato. Da quello che tocca questa legge il medico ha il dovere di denunciare uno straniero non identificato, se ricopre incarichi di pubblico ufficiale, come nel caso sia nella pronta emergenza del prontosoccorso (per inciso luogo di arrivo in qualsiasi ospedale) indi per cui applicare un controllo similpolizia alla base. Tale cosa porterà però ad una maggiore diffidenza da parte degli apparati sanitari, chi si fa mettere 5 punti ad una mano se il rischio è di essere sgamato?Quote:
Originally Posted by McLove.
I precedenti di cliniche illegali esistono e ci sono, Degre dice che non ne sente parlare e ne dubita, è assurdo, sono fenomeni che in Toscana ad esempio hanno precedenti, vedi con la popolazione cinese, non ne han beccata solo 1 ci sono decine di casi di ambulatori "cinesi" scoperti nel comprensorio tessile di Prato, perchè i cinesi di base sono una popolazione più diffidente, stesse cose per tante cliniche abortive trovate negli anni passati, prima che lo si potesse fare liberamente per legge (questo è un caso normale in Italia prima della legge sull'aborto, ne parlava spesso Anna), o vari ambulatori fai da te per le circoncisioni, mi pare che qualche bimbo di colore ci sia morto per pratiche rituali ambulatoristiche di circoncisione, precedenti ci sono eccome, gente che profuga ha affrontato situazioni al limite non credo si faranno grossi problemi a farsi ricucire la mano dall'amico sarto, però questo come ricordano gli altri non è eticamente corretto, nonchè pericoloso, sicuramente per loro e in "potenza" per noi...
Questo è il mio punto di vista sulla cosa, prendetelo come una considerazione personale visto che stiamo commentando una situazione certamente corretta a livello legislativo ma nella pertinenza della morale, non se è scritta bene o è coerente...
ma la polizia veniva allertata da chi da coloro che ora dicono che non vogliono fare i poliziotti(i medici) o da altri?Quote:
Originally Posted by Bortas
il discorso e' proprio questo che ora essere clandestino diviene, come nel resto dell europa, reato a quanto pare, quindi anche se non ci fosse l'obbligo dei medici di denuncia inrealzione al loro status di PU+abolizione della deroga, questo qualcuno che allertava la polizia ci sarebbe comunque ed all atto pratico cambierebbe nulla anche per i risvolti delle asserite cliniche abusive.
Solitamente si allerta per sospetti gravi di reato tipo il ferito che arriva con un coltello nella pancia, donne che arrivano con echimosi da percosse o segni di stupro, spesso per le prostitute straniere, ci sono casi particolari dove medicando una persona si riscontrano situazioni che possono portare ad un reato, si distingue un attacco di ulcera da percosse ad esempio, però il dottore non era tenuto a denunciare uno straniero non identificato, che magari arriva con il morbillo...Quote:
Originally Posted by McLove.
Ci sono stati che causano subito la chiamata alla centrale di polizia e casi dove non è necessario, in medicina specialmente al pronto soccorso visto che ci ho passato tanto tempo molte situazioni vanno capite ed adattate non è un mondo ben definito dove tutto è bianco o nero come dicevo sopra, in certi casi il paziente straniero impara a conoscere procedure e ha informazioni su chi rivolgersi anche per problematiche sociali, è una specie di terra franca delle istituzioni dove spesso si impara a fidarsi anche dei "padroni di casa", come detto sopra non entriamo nella sfera della legalità, ma soffermiamoci a considerare se è eticamente giusto l'obbligo di denuncia o rischia di allontanarci anche quel poco di integrazione che stiamo facendo...
Il rischio della clinica abusiva non è che facciamo guadagnare la mafia, chissene, il problema è che allontaniamo un mezzo di integrazione da parte dei clandestini, ritornado sempre sulle ipotesi e opinioni...
si ma queste sono tutte cose che il medico e' obbligato ed era anche prima a denunciare per i cittadini italiani ma stando a quanto dicono i medici _ora_ non facevano per gli extracomunitari e non hano mai fatto per nessuno visto che non sono "poliziotti".Quote:
Originally Posted by Bortas
Per i non clandestini non esisteva l'art art. 35 del dlgs 286/98 ed i reati che indichi sono perseguibili d'ufficio quindi il medico era/è obbligato a denunciarli per il suo status di PU o incaricato di pubblico servizio, ed in effetti venivano denunciati
Sull integrazione poi non so prendi l'esempio della Germania che ripeto e' il paese con più extracomunitari in Europa dove c'e' un ottima integrazione per chi ci ha vissuto un poco eppure la in Germania e' previsto il reato di immigrazione clandestina regolato decisamente in maniera pesante che presenta fino ad un anno e mezzo di detenzione e poi esplusione, ed i medici non denunciano direttamente ma sono tenuti ad allertare l'autorità che poi denuncia quindi cambia un cazz dal punto di vista sostanziale ma solo formale.
io non sono per nulla sicuro che l'immigrazione clandestina debba andare a braccetto con l'integrazione anzi l'opposto che questa possa solo ottenersi nel rispetto delle regole, un po come ci insegna l'esperienza molto rigida francese, del regno unito e come dicevo tedesca, perché partendo da una posizione illegale si amplia a dismisura la merda che compie il clandestino e la merda compita sul clandestino ponendo più attriti che integrazione
Non mi risulta, all'ospedale se si verificava un sospetto reato, la polizia veniva allertata sempre sia per Italiani che per Stranieri, il problema viene fuori quando è solo straniero clandestino senza altre implicazioni vale a dire la maggiorparte dei casi (perchè si è deciso che anche la presenza fisica rappresenta un reato, non solo se arriva con l'evidente colpo di pistola sulla spalla)...Quote:
Originally Posted by McLove.
Per le esperienze estere non so dirti, se l'imposizione di regole rigide funzioni bene tra loro, vadi fenomeno Banlieu in Francia o le problematiche dell'integrazione Curda in Germania, diciamo hanno politiche più avanzate di noi, danno possibilità di integrazione e fanno controlli seri, hanno miglior controlli di frontiera, che gli permette di mettere mano seriamente alla gestione dei flussi, visto che non sono circondati dal mare, logisticamente han migliori possibilità di noi nell'attuare politiche di controllo e non è detto che sia più efficace per noi quel tipo di politica, vedi in Spagna nazione con le problematiche simili alle nostre non ha un sistema di controllo Francese, Tedesco o Inglese, loro han controlli concreti sui flussi e possono permettersi di gestire e integrare maggiori immigrati di noi, noi abbiamo grossi flussi clandestini e difficilmente gestibili, più di passaggio che di permanenza vera e propria, questo ne identifica una percezione diversa e un trattamento diverso del problema...
infatti non risulta nemmeno a me anzi molte indagini e processi partono da una denuncia di un medico pero ora la casta medica strilla che non sono poliziotti.Quote:
Originally Posted by Bortas
Sull' altro discorso la vedo in maniera opposta: l'aspetto geografico italiano piu facilmente raggiungibile rispetto algi esempi europei di cui parlavamo dovrebbe imporre una normativa più rigida proprio perché il fenomeno e piu esteso e necessita un maggior controllo/disincentivo che non sia l'attuale "sei irregolare? Bene tornatene a casa, da solo, entro 5 gg oppure se ti ribecco mi dai un altro nome e ti ridico tornatene a casa tra 5 gg" chiaramente in loop.
Si arriva al paradosso che stati che sentono meno il problema anche per l'aspetto geografico che indichi abbiano norme molto piu rigide delle ns, e questo e' veramente aberrante.
Nel frattempo si perde tempo a parlare delle proteste dei medici a cui va bene fare i poliziotti con gli italiani ed extracomunitari regolari ma con gli immigrati clandestini consegnano il distintivo...
Si, ma chi ti si viene a curare se sa di essere denunciato? molto piu' probabile che cerchino cure per altre vie (cure a nero ipotizzate prima). Quindi non lo impedisci con la "legge", ma lo impedisci di fattoQuote:
Originally Posted by powerdegre
E quindi? I cinesi han SEMPRE fatto cosi', gia' adesso non si fanno vedere in ospedale, cambiera' qualcosa dopo? Ma no di certo, gia' non ci vanno ora...Quote:
Originally Posted by Bortas
Vuoi forse dire che con questo nascera' il racket degli ospedali clandestini, ma per favore...
Ed in ogni caso si torna li, qeusti sono tutti problemi che sono creati da un fenomeno unico, i clandestini. Invece che cercare di mettere delle toppe a tutti i problemi successivi al loro arrivo e derivati dalla loro permanenza, se risolviamo il problema unico della loro permanenza ecco che abbiamo automaticamente risolto anche tutti i problemi successivi.
E nota bene, non me ne frega niente della loro provenienza o del loro colore, se trovano il modo di venire a termini di legge sono i benvenuti, ma di fatto ci sono dei limiti strutturali ed orgainzzativi a quello che possiamo loro fare, e li abiamo passati anni fa, adesso e' tempo che si smetta di tenerci tutto quello che passa e si regolamenti un po' la cosa.
EDIT:
Rispondevo a Bortas, ma quanto scritto sopra e' valido pure per te.Quote:
Originally Posted by adigirolam
I problemi li risolvi a non farli entrare e/o rimandarli a casa, non a mettere le pezze dopo, ed io trovo giustissimo che se un clandestino si presenta in una struttura pubblica, dopo essere stato curato venga preso per la collottola e rispedito a casa sua.
non lo so power nessuno ha la palla di vetro, ma a mio avviso è innegabile che gli si dia una sonora spintarella allo sviluppo diu una qualsivoglia forma di sistemi sanitari illegali.
Se prima erano di nicchia ora si espanderanno e avranno più terreno e risorse da cui attingere.
Spesso mi chiedo se sto governo faccia gli interessi suoi o anche della malavita... e non è la prima volta che mi sorge sta domanda.
Power smettila di aprire bocca e dargli fiato, sembra di parlare tutte le volte con un muro di gomma, hai detto che non ti risultavano precedenti attrezzature sanitarie clandestine, te le descrivo e ammetti che ci sono, non ho altro da aggiungere, vedi il problema tuo è che non comprendi appieno la portata della cosa, già adesso ci sono e funzionano tali strutture e girano molto per i cinesi, magari se passa sta cazzata di legge, l'ambulatorio cinese aprirà anche per Marocchini, Senegalesi, Rom, etc con i risultati che facilmente ci possiamo immaginare, ci troviamo di fronte a un fenomeno che esiste ed è provato, con sta legge abbiamo solo la possibilità di improvarlo e dargli di sicuro più clientela, a loro rischio e a nostro, ragioni con la stessa ristrettezza mentale dei leghisti che vogliono sta cosa, essere ciechi di fronte a tutte le problematiche che un provvedimento come questo porta con se, ed è anche la cosa che imputo a questo governo la mancanza di senso critico, "oggi si fa così e domani? Cazzi di chi ci sarà", e non è che non voglio pene e provvedimenti per l'immigrazione e clandestini, soltanto le vorrei ragionate...Quote:
Originally Posted by powerdegre
Spintarella? Ma anche si.Quote:
Originally Posted by Necker
Solo che qui si ipotizzavano veri e propri mercati floridi della cura al nero. Insomma, qualcosa sotto bosco ci sta, ma da li a dire che questa legge finanziera' la malavita mi sembra prenderla discretamente larga.
MUHHAHAHAHAHAHAHA!!!Quote:
Originally Posted by Bortas
E Questo commento me lo fai te!?
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ma per favore Bortas...
No, ma per niente, non sono cieco dinanzi a questo provvidemonto, anzi, ti ho detto piu' volte perche' lo trovo un primo passo, e vorrei ricordarti come ci abbiano gia' provato in qualche modo a destra a bloccare l'immigrazione clandestina, ma ogni volta che fan qualcosa scende in campo la sinistra illuminata ed unta dal signore che bolla tutto come razzista.Quote:
hai detto che non ti risultavano precedenti attrezzature sanitarie clandestine, te le descrivo e ammetti che ci sono, non ho altro da aggiungere, vedi il problema tuo è che non comprendi appieno la portata della cosa, già adesso ci sono e funzionano tali strutture e girano molto per i cinesi, magari se passa sta cazzata di legge, l'ambulatorio cinese aprirà anche per Marocchini, Senegalesi, Rom, etc con i risultati che facilmente ci possiamo immaginare, ci troviamo di fronte a un fenomeno che esiste ed è provato, con sta legge abbiamo solo la possibilità di improvarlo e dargli di sicuro più clientela, a loro rischio e a nostro, ragioni con la stessa ristrettezza mentale dei leghisti che vogliono sta cosa, essere ciechi di fronte a tutte le problematiche che un provvedimento come questo porta con se, ed è anche la cosa che imputo a questo governo la mancanza di senso critico, "oggi si fa così e domani? Cazzi di chi ci sarà", e non è che non voglio pene e provvedimenti per l'immigrazione e clandestini, soltanto le vorrei ragionate...
Ora prendi le tue belle parole e schiaffatele dove non batte il solo, perche' il fatto che tu NON CREDI che possa fare qualcosa vale quanto il mio CREDO che possa farcela, e fino a che non vedremo i risultati stai facendo tanto puzzo per niente.
A me pare una cosa valida, capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido.
A te pare una minchiata, non capisci il mio punto di vista e mi vuoi far passare per un'idiota.
Scusa, chi e' il muro di gomma?
Si lo faccio a te che ogni volta che cerchi giustificazioni tra le più disparate, prima non ti tornava che esistevano le cliniche abusive, poi ti si fa notare che ci sono e quindi minimizzi, poi ti si fa notare che stai minimizzando e dici che non si può sapere, se non è muro di gomma che è spigaci...Quote:
Originally Posted by powerdegre
Vedi siamo alle conclusioni finali dopo che ci hai provato in tutti i modi e in tutte le forme a difendere un provvedimento discutibile, te ne esci con non si più sapere, la mia parola contro la tua, il resto sono commenti generici estrapolati da luoghi comuni più disparati, tirando fuori giustificazioni e demagogia, che la sinistra dice che è razzismo. Non so stai a fare un discorso sconclusionato, cercando di girare una frittata che non abbiamo bene identificato. Guarda te la semplifico, non rappresento la sinistra e non mi frega quello che la sinistra vuole, ho solo fatto vari ragionamenti logici, in base alla mia conoscenza sia di prontosoccorsi che di extracomunitari, e non prevedo un bel quadro, si rischia soltanto di ritrovarsi nella situazione della Bossi-Fini tanto rigida quanto inapplicabile, il classico pugno di sabbia che più stringi e più scivola via, te dici di no, ok dici di no, ma non mi tirare fuori teorie che non stanno ne in cielo ne in terra, come quella che non ci sono ambulatori abusivi in giro e non ti risulta...Quote:
Originally Posted by powerdegre
ma degre non si era sputtanato abbastanza con la frase che gli ONESTI se la passavano bene nel ventennio?
per poi cambiare versione dopo due post (no, ma si era espresso male :sneer: )
Quote:
Originally Posted by Kolp
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
Io ho la bonta' di ammettere quando scrivo una cazzata.Quote:
Originally Posted by Kolp
Mi pare di aver chiesto scusa per essermi espreso male e di aver riedatto la mia opinione in maniera piu' elaborata.
Capisco pero' che ci vogliono anche le palle per poter ammettere i propri errori e chedere scusa dinanzi a tutti, e si puo' notare come la cosa qui non sia pratica, dato che tutti vogliono la ragione anche dinanzi a fatti che esprimono il contrario.
Se proprio vi piace sentirvelo dire...
Si, avete tutti ragione :nod:
EDIT:
Pero' poi fatemi una cortesia. Io ho anche la bonta' di esprimere le mie idee in un modo intelligibile, che a voi piacciano o meno, io ho le mie idee. Voi provate ad esprimere le vostre.
Sino ad ora che avete detto?
Kolp un post inutile denigratorio.
Holy poco di piu'.
Quote:
Originally Posted by Kolp
be se tutti quelli che hanno scritto una o più puttanate di vario grado e colore non dovessero più postare o venir derisi... mi sa che alcune persone potrebbero anche levare wayne dai preferiti e non loggarci mai piu' per decoro personale.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Trovo, inoltre, abbastanza puerile, nonché arrogante e dimostrazione di scarso saperci fare, quando, come ora, si arriva spesso a dover denigrare la persona con cui si discute più che argomentare e parlare del perché si hanno idee diverse