Oddio reclutamento STAGE .... HELP !

L'informatica in quanto strumento potentissimo è parte integrante di qualsiasi tipo di studio ovviamente . Mi pare ovvio e scontato usarla per accellerare apprendimento ed altro . Questo già si fa dove ci stanno i mezzi e strumenti adatti .

Chiaramente molto dipende da quali politiche scolastiche ci troviamo davanti :D

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Originally Posted by Hador

aho alka non avvocatizzarmi, se la butti sul formale stai sul formale non puoi tirare in piedi un discorso su una roba che ti sei inventato tu, puoi sviluppare tutto l'albero che vuoi ma se la radice te la sei inventata che ci vuoi fà :sneer:
Ti ho contestato il fatto b) e ti ho fornito un controesempio per la c) dove è spiegato l'abbassamento di qualità, chevvoi di più dalla vita.
Per me la discussione è finita, o mi sottoponi una dimostrazione del b) e una dimostrazione che è meglio sostituire ad eventuali corsi inutili corsi specializzati nell'ambito oppure non puoi spacciarlo come discorso logico. E' semplicemente una tua opinione basata su dei tuoi (pre)giudizi sulle facoltà umanistiche. In parte condivisibili ma in parte no, ma in ogni caso assolutamente non generalizzabili.

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Hai spiegato l'abbassemento di qualità ? L'hai postulato.

La dimostrazione di b) è empirica.

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E' giusto che ci siano tecnici che lo facciano per te, mica mi curo da solo io eppure sarebbe parecchio utile farsi sti 100 crediti di medicina, è sbagliato che non si venga informati dell'esistenza dei tecnici. Ma i dottori sai che esistono e gli informatici sai che esistono. Abbiamo archeologi che vengono da noi a chiederci di fare classificatori, ingegneri che si interessano ai simulatori di folle, i fisici che collaborano con gli esperti di calcolo parallelo, matematici e statistici che sviluppano nuove strategie basate sull'informatica, biologi che pubblicano i dati in formati moderni, nonne che usano i pc, cinni che scaricano le versioni da internet, giornali online con più tag che altro eccetera eccetera
(scusa kins questo era veramente l'ultimo, oppure splittalo che famo prima :nod: )
E soprattutto dimentichi la cosa VERAMENTE IMPORTANTE, che sta vignetta riassume bene:

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Ascolta, taglio corto, sarà radicato nella cultura italian il puntarsi su modelli che non solo non funzionano, ma sono anche inutili.

Quando ci saranno delle necessità reali, capirai, non verrai mai a discuterne di nuovo, ma tanto mi basta.

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Originally Posted by Darkmind

Alka manco una donna è prolissa e polemica come te :rotfl:
btw io son laureato in storia dell'arte e dell'informatica non me ne sbatte na ceppa ma...

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E quindi perchè stai prendendo parte ?

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A che cosa serve a me, storico dell'arte l'informatica al livello a cui tu fai riferimento?

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Saresti tu a dovermelo dire, ma non te ne sbatte una ceppa, quindi non adiamo da nessuna parte. No scusa, non vai da nessuna parte, perchè l'hai già esclusa l'informatica. Se mi scrivevi "l'informatica non serve a un cazzo oltre a un certo livello per quelli come me" ottenevi più o meno lo stesso risultato.

Edit: tuttavia, una domanda sorge spontanea -> come fai a sapere che ti è inutile conoscerla. Ma poi non è che si parla di chissà cosa.
Si vabbeh, ci sto ricascando.

O ragazzi... insomma...

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Originally Posted by Alkabar

E quindi perchè stai prendendo parte ?



Saresti tu a dovermelo dire, ma non te ne sbatte una ceppa, quindi non adiamo da nessuna parte. No scusa, non vai da nessuna parte, perchè l'hai già esclusa l'informatica. Se mi scrivevi "l'informatica non serve a un cazzo oltre a un certo livello per quelli come me" ottenevi più o meno lo stesso risultato.

Edit: tuttavia, una domanda sorge spontanea -> come fai a sapere che ti è inutile conoscerla. Ma poi non è che si parla di chissà cosa.
Si vabbeh, ci sto ricascando.

O ragazzi... insomma...

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come ho gia detto sei talmente preso da far valere le tue ragioni da attaccarti dove ti serve per portare il discorso dove vuoi.
Ho anche scritto che a me, come del resto puo esser a un avvocato,
è richiesto un livello informatico nettamente inferiore a quello che tu ritieni
dovrebbe avere una qualsiasi persona, come ho gia scritto, quando sai:
mandare una mail perche ormai i piccioni viaggiatori son obsoleti
saper usare il pc in maniera circostritta e soddisfacente al tuo campo
(per me puo essere usare ps e saper una cosa sia un 300 dpi per esempio)
è piu che sufficiente perche la competenza principale richiesta è un'altra.
Facendotela ancora piu breve a un collezzionista che mi chiede di comprar un quadro non gliene frega un cazzo se io so macrare o programmre html, vuole sapere perche un che ne so Severini del 1910 è piu importante di uno del 1909 e via dicendo.
Questo non toglie che una persona che si dedica all'ambito umanistico se ne debba fregare dell'informatica che alla fine è il campo che definisce il nostro secolo, solamente non è necessario che debba averne una conoscienza approfondita.


p.s. dico che sei troppo polemico e prolisso perche talvolta magari, un piccolo giudizio puo far riflettere una persona.

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Originally Posted by Hador

E soprattutto dimentichi la cosa VERAMENTE IMPORTANTE, che sta vignetta riassume bene:

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lol ai miei tempi c'era l'esperanto!

ps. i libri d'arte per esempio con l'avvento dell'informatica e con lo sviluppo delle tecniche in tal senso sono peggiorati tantissimo, pieni di refusi, riproduzioni con colori sfalsati etc etc
compito: mettere a confronto un qualsiasi catalogo o libro sfornato dalla galleria del "Milione" fino agli anni sessanta, con cataloghi skirà che pur sono belli, ma non arrivano a quei livelli.
ora vado a fare un pisolino

Ma soprattutto...

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Originally Posted by Alkabar

Ascolta, taglio corto, sarà radicato nella cultura italian il puntarsi su modelli che non solo non funzionano, ma sono anche inutili.
Quando ci saranno delle necessità reali, capirai, non verrai mai a discuterne di nuovo, ma tanto mi basta.

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esattamente il contrario, la metodologia italiana, come quelle europea, ora è quello di promuovere lauree brevi / interfacoltà collage di esami di diversi ambiti per formare dei camaleonti esperti in niente ma che a tentoni conoscono tutto. Per due ragioni, è più semplice ed è più produttivo. Ma ciò non implica che sia meglio, di fatto qualcuno la ricerca la deve fare e sicuramente non la si fa con una formazione approssimativa.
Le applicazioni dell'informatica in ambito specifico atm nascono da esigenze avanzate dell'ambito specifico, se non hai più nessuno che arriva a studiare a quel livello ti fermi prima.

La tua non è una dimostrazione empirica, è un pregiudizio basato sulla pancia, e dato che i pregiudizi sono soggettivi temo non ci sia una risposta assoluta in questa discussione.

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Originally Posted by Hador

esattamente il contrario, la metodologia italiana, come quelle europea, ora è quello di promuovere lauree brevi / interfacoltà collage di esami di diversi ambiti per formare dei camaleonti esperti in niente ma che a tentoni conoscono tutto. Per due ragioni, è più semplice ed è più produttivo. Ma ciò non implica che sia meglio, di fatto qualcuno la ricerca la deve fare e sicuramente non la si fa con una formazione approssimativa.
Le applicazioni dell'informatica in ambito specifico atm nascono da esigenze avanzate dell'ambito specifico, se non hai più nessuno che arriva a studiare a quel livello ti fermi prima.
La tua non è una dimostrazione empirica, è un pregiudizio basato sulla pancia, e dato che i pregiudizi sono soggettivi temo non ci sia una risposta assoluta in questa discussione.

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Mah, farrei notare che io ho proposto qualcosa di ampiamente fattibile, voi per ora l'avete solo rigettato senza proporre niente di meglio.

Assunto che lo status quo fa cagare per almeno due fatti: nelle università umanistiche la ricerca è, molto, molto spesso, NULLA (statistiche insegnano, vai a guardati i progetti europei, che sono quelli che danno cifre significative, su cosa sono incentrati) e dalle università umanistiche vengono solo dei gran disoccupati (statistiche insegnano, non mi rompere vai a guardatele se non ci credi)... cosa proponete per migliorare la situazione ?

Alla fine il risultato conta, se non c'è nessun risultato è un fallimento totale, così per dire.

Bene, allora, fatemi ben capire, come si migliora l'attuale stato gramo ?

"non lo so, ma come dici te sicuramente no" non è una risposta contemplabile da un decerebrato, da voi mi aspetto un bel po' di più.

mi sembra naturale che ricerca in ambito umanistico sia diverso che in ambito scientifico, citando jurassik park (il libro :sneer: ) lo scienza campa sui risultati dei tuoi predecessori, quello prima scopre una cosa, tu prendi il suo risultato e continui la ricerca e così via. In ambito umanistico non funziona così, centra creatività, arte, punti di vista, collegamenti... tutta roba che poi chiaramente non serve a un cazzo nella vita reale ma produce cultura. Già, leggere leopardi non serve a un cazzo, ma a me piace che ci sia qualcuno che continua a leggerlo e che, magari, me lo racconta.

L'attuale problema del campo umanistico è che non fa soldi, non fa soldi non perchè non san fare un cazzo ma perchè non fa mercato, inoltre molti frequentatori sono poco convinti. Chi fa informatica a scazzo comunque acquista una tecnica, non serve personalità per una tecnica, non diventerà un innovatore ne un capo team ne un manager ma qualcosa da fare lo trova. In una facoltà umanistica la persona, come carattere e personalità, fa il 50%. Se ti laurei in lettere e ti piace puoi diventare qualcuno, ma se sei un mediocre che puoi fare?

Morale? Non c'è una morale se non rendere quelle facoltà più selettive e collegarle col mondo reale, contestualizzarle non a livello scientifico ma sociale, cioè filosofia: a filosofia non hai un piano di studi, vai e segui qualche lezione e ogni tot puoi, magari, dare un esame. La trasformi in una cazzo di università normale e fai fare stage-lavori nel mondo della pubblicazione o insegnamento o teatro eccetera. Ci sono moltissimi campi, nel mondo dell'informazione soprattutto, che trarrebbero vantaggio nell'avere un po' di gente con una cazzo di cultura classica/artistica/umanistica.

Poi ovviamente chiuderei tutte le "scienze della", le accorperei in una unica triennale "scienze della fuffa" con cap di 500 persone e me la risolverei così...

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Originally Posted by Hador

mi sembra naturale che ricerca in ambito umanistico sia diverso che in ambito scientifico, citando jurassik park (il libro :sneer: ) lo scienza campa sui risultati dei tuoi predecessori, quello prima scopre una cosa, tu prendi il suo risultato e continui la ricerca e così via. In ambito umanistico non funziona così, centra creatività, arte, punti di vista, collegamenti... tutta roba che poi chiaramente non serve a un cazzo nella vita reale ma produce cultura. Già, leggere leopardi non serve a un cazzo, ma a me piace che ci sia qualcuno che continua a leggerlo e che, magari, me lo racconta.
L'attuale problema del campo umanistico è che non fa soldi, non fa soldi non perchè non san fare un cazzo ma perchè non fa mercato, inoltre molti frequentatori sono poco convinti. Chi fa informatica a scazzo comunque acquista una tecnica, non serve personalità per una tecnica, non diventerà un innovatore ne un capo team ne un manager ma qualcosa da fare lo trova. In una facoltà umanistica la persona, come carattere e personalità, fa il 50%. Se ti laurei in lettere e ti piace puoi diventare qualcuno, ma se sei un mediocre che puoi fare?
Morale? Non c'è una morale se non rendere quelle facoltà più selettive e collegarle col mondo reale, contestualizzarle non a livello scientifico ma sociale, cioè filosofia: a filosofia non hai un piano di studi, vai e segui qualche lezione e ogni tot puoi, magari, dare un esame. La trasformi in una cazzo di università normale e fai fare stage-lavori nel mondo della pubblicazione o insegnamento o teatro eccetera. Ci sono moltissimi campi, nel mondo dell'informazione soprattutto, che trarrebbero vantaggio nell'avere un po' di gente con una cazzo di cultura classica/artistica/umanistica.
Poi ovviamente chiuderei tutte le "scienze della", le accorperei in una unica triennale "scienze della fuffa" con cap di 500 persone e me la risolverei così...

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:bored:

Alka imo deliri. Dei formalismi informatici uno che lo strumento lo deve semplicemente usare non te ne fai un cazzo. Poi, ovviamente, se ci butti dentro informatica già solo di livello medio devi buttarci dentro anche analisi e algebra lineare.. a lettere? :rain:

Il discorso che fai ha senso se volto all'imparare ad utilizzare diversi tool. Ma tra l'utilizzare e il sapere come funzionano ci passa l'universo.
Anche perchè altrimenti ci dovremmo mettere a spiegare come funzionano i sistemi operativi no? Poi vabè allora parliamo di programmazzione OO. Ma perchè no a sto punto buttiamoci dentro metodi formali.. oh aspetta non puoi lasciare fuori la programmazione lineare!! E le tecniche di progetto e sviluppo?? Ma poi.. se spieghiamo ste cose prima dobbiamo spiegare come funziona un calcolatore. Von neumann e Turing non cel o permetterebbero! Quindi se parliamo di livello macchina un po' di assembler non fa male..

Ironia a parte, quello che dici tu è insensato / irrealizzabile. Se vuoi migliorare le facoltà umanistiche migliora i corsi e l'offerta, non stravolgi tutto buttando dentro roba che di per se non ha senso, imo

Quote:

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Originally Posted by Axet

Alka imo deliri. Dei formalismi informatici uno che lo strumento lo deve semplicemente usare non te ne fai un cazzo. Poi, ovviamente, se ci butti dentro informatica già solo di livello medio devi buttarci dentro anche analisi e algebra lineare.. a lettere? :rain:

Il discorso che fai ha senso se volto all'imparare ad utilizzare diversi tool. Ma tra l'utilizzare e il sapere come funzionano ci passa l'universo.
Anche perchè altrimenti ci dovremmo mettere a spiegare come funzionano i sistemi operativi no? Poi vabè allora parliamo di programmazzione OO. Ma perchè no a sto punto buttiamoci dentro metodi formali.. oh aspetta non puoi lasciare fuori la programmazione lineare!! E le tecniche di progetto e sviluppo?? Ma poi.. se spieghiamo ste cose prima dobbiamo spiegare come funziona un calcolatore. Von neumann e Turing non cel o permetterebbero! Quindi se parliamo di livello macchina un po' di assembler non fa male..

Ironia a parte, quello che dici tu è insensato / irrealizzabile. Se vuoi migliorare le facoltà umanistiche migliora i corsi e l'offerta, non stravolgi tutto buttando dentro roba che di per se non ha senso, imo

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A lettere di informatica insegnerei: latex che non richiede di certo capacità matematiche e i formati standard per annotare i vari documenti.

E Basta.

Comunque vi state perdendo in un bicchier d'acqua. In Inghilterra uno si può costruire il corso come vuole mischiando a cazzo o anche no facendolo per bene. Si vede che fa chimica/informatica, biologia/informatica, Storia/informatica...

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

A lettere di informatica insegnerei: latex che non richiede di certo capacità matematiche e i formati standard per annotare i vari documenti.
E Basta.
Comunque vi state perdendo in un bicchier d'acqua. In Inghilterra uno si può costruire il corso come vuole mischiando a cazzo o anche no facendolo per bene. Si vede che fa chimica/informatica, biologia/informatica, Storia/informatica...

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Si ok ma questo non era quello che trapelava dai tuoi post precedenti, infatti te lo uppo.
Solo che sta cosa è praticamente una sorta di ECDL avanzata, con l'informatica (che ricordiamocelo non è il saper usare lo strumento X) ha ben poco a che spartire. Altrimenti io sono un ingegnere meccanico perchè guido una macchina, voglio dire.. :D

Quote:

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Originally Posted by Axet

Si ok ma questo non era quello che trapelava dai tuoi post precedenti, infatti te lo uppo.
Solo che sta cosa è praticamente una sorta di ECDL avanzata, con l'informatica (che ricordiamocelo non è il saper usare lo strumento X) ha ben poco a che spartire. Altrimenti io sono un ingegnere meccanico perchè guido una macchina, voglio dire.. :D

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Ma ragazzi miei, nessuno vuole toccarvi informatica. Uno che fa informatica è un informatico.

Uno che fa archeologia è un archeologo. Questo non cambia. Però, nel CV, tra le skill tecniche invece che mettere "scalpello, scopetta e paletta", potrebbe mettere "XML, OWL, Python".

E fin.

Non mi aspetto che un archeologo sappia fare l'impossibile. Mi basta che sappia smanettare il giusto cosi' da avere una base se serve su cui si può costruire o tramite cui si può comunicare....

Continuo a non vederci niente di storto.

Poi se prendiamo lettere.... oi lettere è peso infilarci dell'informatica.

Già a storia dell'arte posso fare di più, ci infilo Blender e fisica meccanica. Per ovvi motivi...:rotfl::rotfl::rotfl:

nella mia università ci stava un corso di informatica che trattava anche di storia dell informatica e il simpatico linguaggio macchina . Devo dire che ho apprezzato la nerdaggine richiesta dal prof , ma era lui stesso un prof di informatica prezzo la facoltà di ingegneria , quindi aiutava :D .

Oh poi chiaramente qua stiamo parlando di università umanistiche alla fine , quindi la comprensione dello strumento e della teoria è direttamente volto all ITC su tutti i fronti ( vabè qua parlo dell università mia ) .

Ihmo dovrebbero potenziare sicuramente l'applicazione pratica , altrimenti fa ridere vedere donne studiare mesi come interagisce un ALU , come comunica il chipset e compagnia cantante e poi a conti fatti sa giusto accendere il portatile e far funzionare power point per fare la relazione :P

Cmq sia domani mattina vedo di sentire all uni che mi dicono di queste borse di studio / incentivi statali che sono qua nelle marche e vanno a promuovere il lavoro dei neolaureati.

Ci stanno 100 posti , direi che prima mi muovo meglio è :D

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Originally Posted by Alkabar

Ma ragazzi miei, nessuno vuole toccarvi informatica. Uno che fa informatica è un informatico.
Uno che fa archeologia è un archeologo. Questo non cambia. Però, nel CV, tra le skill tecniche invece che mettere "scalpello, scopetta e paletta", potrebbe mettere "XML, OWL, Python".
E fin.
Non mi aspetto che un archeologo sappia fare l'impossibile. Mi basta che sappia smanettare il giusto cosi' da avere una base se serve su cui si può costruire o tramite cui si può comunicare....
Continuo a non vederci niente di storto.
Poi se prendiamo lettere.... oi lettere è peso infilarci dell'informatica.
Già a storia dell'arte posso fare di più, ci infilo Blender e fisica meccanica. Per ovvi motivi...:rotfl::rotfl::rotfl:

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Si ma non è la stessa cosa.. un conto è imparare a usare latex che alla fine è uno strumento come un'altro. Un conto è saper usare un linguaggio di programmazione. Ovviamente non per la difficoltà intrinseca del linguaggio in se, che a livello sintattico è banale, quanto per la "forma mentis" e la capacità di comprendere e utilizzare concetti avanzati che stanno alla base del ragionamento che porta alla definizione di algoritmi correttamente funzionanti.

Prova a spiegare le reti neurali (del resto servono anche per classificare, potrebbero essere utili a un archeologo) a uno che non sa niente di informatica di alto livello e matematica.. non ce la fai. Servono delle basi che chi fa una materia umanistica non ha.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Ma ragazzi miei, nessuno vuole toccarvi informatica. Uno che fa informatica è un informatico.
Uno che fa archeologia è un archeologo. Questo non cambia. Però, nel CV, tra le skill tecniche invece che mettere "scalpello, scopetta e paletta", potrebbe mettere "XML, OWL, Python".
E fin.
Non mi aspetto che un archeologo sappia fare l'impossibile. Mi basta che sappia smanettare il giusto cosi' da avere una base se serve su cui si può costruire o tramite cui si può comunicare....
Continuo a non vederci niente di storto.
Poi se prendiamo lettere.... oi lettere è peso infilarci dell'informatica.
Già a storia dell'arte posso fare di più, ci infilo Blender e fisica meccanica. Per ovvi motivi...:rotfl::rotfl::rotfl:

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Alka secondo me stai travisando le cose; al mondo del lavoro oggi non frega nulla a nessuno che uno come un archeologo sappia cos'è l'xml etc, non tanto perché non serve, ma perché gli eventuali datori di lavoro di oggi semplicemente neanche sanno che esistono queste cose; e se lo sanno (come ad esempio nel pubblico) non ci sono le risorse per metterle in pratica. Ad esempio nei tribunali italiani sarebbe sicuramente fattibile il tuo discorso e sicuramente utile, ma non ci stanno proprio le risorse per tutto questo dato che ancora vanno di carta e penna.

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Originally Posted by Razj

Alka secondo me stai travisando le cose; al mondo del lavoro oggi non frega nulla a nessuno che uno come un archeologo sappia cos'è l'xml etc, non tanto perché non serve, ma perché gli eventuali datori di lavoro di oggi semplicemente neanche sanno che esistono queste cose;

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GU ?

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e se lo sanno (come ad esempio nel pubblico) non ci sono le risorse per metterle in pratica. Ad esempio nei tribunali italiani sarebbe sicuramente fattibile il tuo discorso e sicuramente utile, ma non ci stanno proprio le risorse per tutto questo dato che ancora vanno di carta e penna.

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GU ?

Minchia una tastiera un PC e un DB Mysql, quant'è 100 euro ????

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Originally Posted by Axet

Si ma non è la stessa cosa.. un conto è imparare a usare latex che alla fine è uno strumento come un'altro. Un conto è saper usare un linguaggio di programmazione. Ovviamente non per la difficoltà intrinseca del linguaggio in se, che a livello sintattico è banale, quanto per la "forma mentis" e la capacità di comprendere e utilizzare concetti avanzati che stanno alla base del ragionamento che porta alla definizione di algoritmi correttamente funzionanti.

Prova a spiegare le reti neurali (del resto servono anche per classificare, potrebbero essere utili a un archeologo) a uno che non sa niente di informatica di alto livello e matematica.. non ce la fai. Servono delle basi che chi fa una materia umanistica non ha.

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Ma fai conto che il povero archeologo al piu' vorrà essre in grado di farsi il servizietto per accedere al DB... TOH.

Quello che mi interessa è che abbia una base per riutilizzarsi o per comunicare col mondo esterno.

Come ho detto un minimo di informatica in più e già facciamo passi da gigante.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

GU ?
GU ?
Minchia una tastiera un PC e un DB Mysql, quant'è 100 euro ????

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Non so quanto costa, ma è così. Ed è anche vero che il datore di lavoro di un archeologo o chiunque si occupi di materie umanistiche molto probabilmente non saprà e non vorrà sapere nulla di tutti sti sfizi informatici

Oh la prima volta capita un ot ,

la seconda ok dai ci scappa nella conversazione e non se resiste a rispondere ...

ma farci una discussione a parte e non rompere i maroni qua che si parlava d'altro ? ^__^

ah perché dopo 6 pagine di sta roba si parlava di altro? sorry :sneer:

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Originally Posted by Alkabar

Ma fai conto che il povero archeologo al piu' vorrà essre in grado di farsi il servizietto per accedere al DB... TOH.
Quello che mi interessa è che abbia una base per riutilizzarsi o per comunicare col mondo esterno.
Come ho detto un minimo di informatica in più e già facciamo passi da gigante.

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Si ma alka per fare quel che dici tu o uno ci è portato di suo ed ha già fatto qualcosa per i cazzi suoi oppure non bastano due corsi.. per sfruttare un db come si deve vuol dire che ci devi far girare la tua applicazione, che non è cosa semplice.

Voglio dire da noi a economia fanno programmazione 1, giusto giusto istruzioni di controllo un pelo di sql e due stronzate in croce.. eppure miete vittime in lungo e in largo. Pensa se metti un corso "avanzato" senza che la gente conosca le basi

Quote:

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Originally Posted by Kinson

Oh la prima volta capita un ot ,
la seconda ok dai ci scappa nella conversazione e non se resiste a rispondere ...
ma farci una discussione a parte e non rompere i maroni qua che si parlava d'altro ? ^__^

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La ius tertiae paginae è già stata invocata !!!

Se non ci credi, chiedi a Shub, ti confermerà l'esistenza di questa legge.

:lol::lol:

Dai vabbe, torniamo it.

Allora Kinson, l'hai trovato un datore di schiavis...ehhhhmmm... lavoro ???

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

La ius tertiae paginae è già stata invocata !!!
Se non ci credi, chiedi a Shub, ti confermerà l'esistenza di questa legge.
:lol::lol:
Dai vabbe, torniamo it.
Allora Kinson, l'hai trovato un datore di schiavis...ehhhhmmm... lavoro ???

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vedi che non me segui *_* Ho un paio di colloqui questa settimana , di cui uno a roma per la famosa valtur - fotografi *_* sto selezionando ora le foto per il book da portargli dietro , sperem .

E l'altro colloquio lo devo fare da un fotografo per vedere se riesco a farmi prendere come apprendista :D