Simona & Simona

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Originally Posted by ihc'naib

Ma.. io non vorrei essere arrogante, ma intendi veramente quello che dici?
Primo: parli di legge in un fenomeno _Che la costituzione non riconosce_.. che va _contro_ ai valori fondamentali del nostro stato.
Secondo, questa eventuale legge, consentirebbe una rappresaglia. Sai vero che le Fosse Ardeatine sono state una rappresaglia, no? Io non sto assolutamente confrontando la nostra missione con quella nazista. Ma _quella_ era una rappresaglia.
Ihc'

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Mi eri ripromesso di non scrivere più sull'argomento e per questo evito di ribattere su tutto, tanto non serve a nulla.

Mi preme però dirti che si, parlo seriamente e tu non conosci, o fai finta di non conoscere la costituzione.
Nella costituzione non c'e' scritto che l'Italia non riconosce l'esistenza della guerra e dei meccanismi che la regolano, ma che la ripudia come strumento. E' un concetto diverso. Tanto è vero che abbiamo un ministero della Difesa ed un esercito.
L'italia riconosce la convenzione di Ginevra, di conseguenza riconosce delle "leggi" che regolamentano il comportamento degli eserciti. La rappresaglia è ammessa.

Ti dirò di più, anche se probabilemte la cosa non ti piacerà. La rappresaglia tedesca di via Rasella era perfettamente "legale". Dei ribelli (partigiani), e non un esercito regolare, hanno attaccato ed ucciso dei soldati occupanti.
I Tedeschi, in seguito, son stati processati non per aver eseguito la rappresaglia, ma perchè hanno prelevato ed ucciso alcune (tre se non erro) persone in più.
Che poi la cosa abbia preso una piega politica e, di conseguenza, che un novantenne sia agli arresti, nonostante sia stato giudicato colpevole a furor di popolo (ribaltando una sentenza appena emessa) , è un'altra faccenda. Questo è quello che succede quando i vincitori processano i vinti.

Aloha

Costituzione: hai ragione.. ovviamente l'Italia riconosce l'esistenza della guerra e la necessita' di "regole". Ma la guerra e' ripudiata, come dici tu, come strumento di rapporti internazionali. Quindi ripudia _questa_ guerra. Quando ho scritto "fenomeno che va contro ai valori dello stato", parlavo della missione militare (dubbio di ignoranza mio: e' diventata guerra, questa missione? O e' ancora una missione armata di pace? Nel secondo caso, non essendoci la guerra, perde senso anche la legge di guerra stessa. Che poi e' il paradosso di difficile soluzione portato dal terrorismo).
Sulle Fosse Ardeatine. Si', erano tre persone. (non ricordo i numeri, ma si' l'eccedenza rispetto al numero tondo)..
Dichiaro la mia ignoranza circa il fatto che la rappresaglia sia strumento riconosciuto da Ginevra (ma.. rappresaglia contro i civili? Tu sei sicuro, vero? <- domanda sincera)
ma rimane il fatto che e' una cosa disumana.. che non dovrebbe starci, nella legge di guerra.

Ihc'

Credo che sulle fosse aredatine il punto per cui Kappler non potè esseere processato per l'eccidio in quanto tale non sia il fatto che la rappresaglia su civili sia riconosciuta come strumento in conidioni di guerra, ma semplicemente il fatto che lui si appellò al fatto di aver eseguito degli ordini. Di conseguenza lui venne dichiarato non perseguibile per quello che a tutti gli effetti è un crimine di guerra. Avanzo l'ipotesi che i suoi comandanti (magari non gli immediati superiori, ma i vertici dell'esercito tedesco senz'altro) fossero già stati condannati per altri crimini a Norimberga.

Mi sembra chiaro che se la Convenzione di ginevra riconosce il diritto ad un trattamento umano per i prigionieri di guerra non può giustificare in alcun modo la rappresaglia su civili innocenti.

Sul discorso della costituzione. E' ovvio che l'Italia riconosce l'esitenza della guerra e si attrezza per essere in grado di sostenerne una, ma è indicativo che quello che precedentemente veniva chgiamato ministero della guerra oggi si chiama ministero della difesa il che dovrebbe indicare con chiarezza che la guerra è concepita solo come strumento di difesa.

Che la nostra presenza in Iraq si configuri come difesa è tutto da dimostrare.....

spero che il corriere si sbagli..parlano di 5 milioni di dollari come seconda tranche del riscatto....

La rappresaglia in Iraq potrebbero farla gli Americani e gli Inglesi in quanto forze occupanti dopo un conflitto. Per noi le cose son un attimo più incasinate.
In effetti la nostra posizione è ambigua e sono anch'io dell'opinione che, se si fa una cosa, si deve avere il coraggio di chiamarla per quello che è. Condivido quindi l'idea di non chiamare la nostra missione come "missione di pace". Attualmente facciamo parte di una forza occupante multinazionale, dirla in altro modo è nascondersi dietro un dito.

Su via Rasella. La rappresaglia tedesca non è avvenuta su "civili" inermi, ma su civili in carcere. Semmai si può giustamente discutere sui motivi per cui queste persone erano in carcere. Se avessero fucilato solo partigiani la vicenda sarebbe stata uguale sul piano pratico, ma assai diversa sul piano morale. Invece diversi avevano la sola colpa di essere Ebrei. Ma il risultato non cambia.... il nocciolo è che, dal punto di vista dell'esercito tedesco, si trattava di punire dei ribelli e di dare una dimostrazione di forza. Cosa perfettamente legale. Alla fine, per processarli ci si è attacati ai tre in più.

Per informazione cito l'art 42 della convenzione dell'Aja (vigente all'epoca): "La popolazione ha l'obbligo di continuare nelle sue attività abituali astenendosi da qualsiasi attività dannosa nei confronti delle truppe e delle operazioni militari. La potenza occupante può pretendere che venga data esecuzione a queste disposizioni al fine di garantire la sicurezza delle truppe occupanti e al fine di mantenere ordine e sicurezza. Solo al fine di conseguire tale scopo la potenza occupante ha la facoltà, come ultima ratio, di procedere alla cattura e alla esecuzione degli ostaggi".
La Convenzione di Ginevra del '49 appare essere più garantista per dei civili, ma di certo dei miliziani ribelli difficilmente possono essere considerate "persone protette" secondo la classificazione della Convenzione.

Divagazioni storiche a parte, un esercito occupante può, anzi deve, mantenere l'ordine. Sinceramente mi pare che la colpa più grossa degli Americani sia quella di aver permesso la nascita delle milizie che stanno spadroneggiando in Iraq. Nessuno vuole vivere in mezzo ad una guerra civile, allora è meglio un'occupazione militare "forte" o perfino un Saddam. Purtroppo pare che il Vietnam non gli sia bastato per insegnare loro che, se si inizia una guerra, bisogna poi fare di tutto per vincerla, senza se e senza ma.