La svolta

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Originally Posted by holysmoke

chi ti dice che loro guadagnano?
io chiedo delle cose lecite quindi se devi rispondere per logica o chiacchiere lascia stare, se hai dei fatti con dei dati e/o link allora benvenuto.

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No, loro non ci guadagnano, ci stan regalando l'energia perche' gli stiamo simpatici. Talmente simpatici che ci han messo le centrali sul confine.

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Originally Posted by Estrema

questa dovrebbe essere la logica di un operazione del genere abbatere i costi per lo stato e per il cittadino, peccato che in italia non funziona cosi;
l'enel sono circa 5 anni che ha la maggioranza di alcune società di energia estera che usano il nucleare nonchè il controllo di diverse centrali all'estero peccato che qui la bolletta continua a salire:nod:

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Ah, quindi alla fine si torna, non le vuoi perche' l'Itagliano ci mangerebbe sopra?

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Originally Posted by Hador

con l'autarchia abbiamo già fallito una volta :sneer:
c'è da dimostrare che farcelo in casa all'italiana ci costi meno, non è così scontato quello che dici.

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L'autarchia puoi infilartela dove non batte il sole. I fatti sono che non vogliamo il nucleare Italiano e compriamo nucleare francese con le centrali alle porte di casa nostra. Che cambia?

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Originally Posted by Il Nando

Io dico che bisogna costruire 4 centrali nucleari in undici anni, se stiamo nei tempi :nod:

Quindi se - e sottolineo SE - la bolletta scenderà, sarà intorno al 2020 sempre se - e sottoline SE - stiamo nei tempi :nod:

E invece sicuro che dal 2009 al 2020 bisognerà tirare fuori i soldini per 4 centrali nucleari di terza generazione avanzata, preventivati in X miliarduzzi di euro se - e sottolineo ancora SE - stiamo nei costi :nod:

Pare anche piuttosto sicuro chi sarà a mettere mano al portafogli. :nod:

Che dici?

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Stiamo usando nucleare, quelle centrali son state costruite, secondo te chi le sta pagando se non noi che le usiamo?
Oppure a loro le hanno regalate?

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Originally Posted by powerdegre

No, loro non ci guadagnano, ci stan regalando l'energia perche' gli stiamo simpatici. Talmente simpatici che ci han messo le centrali sul confine.

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ma chi te lo dice che le entrate siano maggiori delle spese di mantenimento, di stoccaggio e delle spese per comprare le materie prime?

Io nn lo so e mi piacerebbe saperlo, tu le cose che scrivi le hai documentate o le spari cosi a sensazione?

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Originally Posted by powerdegre

Stiamo usando nucleare, quelle centrali son state costruite, secondo te chi le sta pagando se non noi che le usiamo?
Oppure a loro le hanno regalate?

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giusto un piccolo conto.
Ora la bolletta costa mettiamo 10, di cui 7 li diamo in Francia (diciamo solo qst paese).
Ci mettiamo a costruire le centrali, quindi ogni anno spendiamo altri 5-6?diciamo così.
Nel mentre cmq spendiamo quei 10, mica scompaiono.

quindi fino al 2020 spenderemo 15-16 di bolletta. Sempre senza considerare inflazione (quindi magari la bolletta base da 10 diventa 12-13) e senza contare eventuali costi aggiuntivi nella costruzione o tempi dilazionati.

Ora, dopo aver speso per 10-15 anni invece di 10 (13 col trend eventuale) l'italiano medio ha spedo dai 15 ai 18 all'anno, siamo innanzitutto sicuri che
-la bolletta ci costerà finalmente 5-6 (non dico di abbattere tutto il costo dell'importazione, ma buona parte sì)
-non tireremo avanti con i costi di costruzione per altri anni dopo che queste saranno completate
-ho già messo in preventivo eventuali problemi o tempi dilazionati che quindi aumenterebbero le spese (siamo in Italia, c'è la cultura del magnamagna, ma ho fiducia vedendo i tempi mantenuti per il passante di mestre, anche se non so se c'è stato un surplus di spesa rispetto al preventivo)
-veramente la tecnologia che sarà adoperata, nel 2020 non sarà già obsoleta
-non vado a considerare eventuale aumento dei costi dell'uranio, perchè è un valore troppo incerto a giudicare da quello che dicono gli esperti del settore

sono le domande che mi pongo.

il discorso eolico è veramente complicato e la verità assoluta non ci sarà mai, quindi la considero un palliativo per il momento, anche se ci sarebbero zone sfruttabili ma che sono sotto il controllo delle mafie (servizio che avevo visto su Report). Sul discorso solare, si potrebbe cmq fare di più, visto che moltissime persone non pensano ai pannelli per l'elevato costo, considerando poi che stavano per eliminare persino i rimborsi che erano stati promessi con gli incentivi.
Se si iniziasse a rendere una casa o persino un condominio, autonomo anche solo per un 15-20%, fatevi due conti sul risparmio che ci sarebbe. Non parlo di rendere una casa indipendente, ma anche solo togliere alle centrali una % minima di energia date dalle utenze private, si andrebbe a lasciare l'energia prodotta alle industrie e via così. ;)

le scorie nucleari abbiamo gia parlato con chi di dovere verranno gettate tutte al sud tranquilli

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Originally Posted by powerdegre

L'autarchia puoi infilartela dove non batte il sole. I fatti sono che non vogliamo il nucleare Italiano e compriamo nucleare francese con le centrali alle porte di casa nostra. Che cambia?

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modera i termini e piantala di segnalare ogni cosa che pari "hudlok secondo".
fine ot

io non ne faccio un discorso etico o di sicurezza o che; ho già scritto che sono PRO energia nucleare, ma devono dimostrarmi che OGGI iniziare un programma nucleare in italia porti effettivamente dei vantaggi economici, comprare energia dall'estero non è detto che sia meno conveniente che iniziare un programma per la costruzione di centrali nucleari, la pianificazione dei piani di sicurezza/stoccaggio/ecc, la formazione di personale qualificato e l'acquisto di materiale fissile.

ma poi si sa io pretendo spiegazioni dai politici ma non tutti la pensano come me, mc mi risponderà probabilmente che devo andare a leggermi i dettagli dell'accordo su riviste specializzate di politica internazionale, andare a reperire quanto spendiamo da riviste specializzate in politiche energetiche, andare a trovare i costi stimati dell'operazione su qualche rivista specializzata sulla fisica nucleare e infine buttare tutto dentro un markov decision process per calcolare l'utilità della cosa :nod:

Senza la certezza che questa mossa convenga o meno non si può che prendere posizione per partito preso, a me la cosa puzza di inculata proprio perchè non me lo dimostrano, spero invece sia il caso contrario.

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Originally Posted by holysmoke

ma chi te lo dice che le entrate siano maggiori delle spese di mantenimento, di stoccaggio e delle spese per comprare le materie prime?
Io nn lo so e mi piacerebbe saperlo, tu le cose che scrivi le hai documentate o le spari cosi a sensazione?

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Scusa?
Te stai davvero dicendo che dovrei portarti le prove che un privato sta lavorando per cercare profitto, e non stia invece rimettendo palate di quattrini solo per farci accendere il computer?

Ma stai scherzando vero?

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Originally Posted by Mellen

giusto un piccolo conto.

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Io invece della fantafinanza ti faccio solo due domande.

Ma secondo te, i costi di costruzione delle centrali che son state costruite allora ed adesso ci forniscono, non li stiamo pagando noi con le nostre bollette?

Ma che pensi che quelle invece non siano costate a nessuno?

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Originally Posted by powerdegre

Scusa?
Te stai davvero dicendo che dovrei portarti le prove che un privato sta lavorando per cercare profitto, e non stia invece rimettendo palate di quattrini solo per farci accendere il computer?
Ma stai scherzando vero?
Io invece della fantafinanza ti faccio solo due domande.
Ma secondo te, i costi di costruzione delle centrali che son state costruite allora ed adesso ci forniscono, non li stiamo pagando noi con le nostre bollette?
Ma che pensi che quelle invece non siano costate a nessuno?

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parli troppo a vanvera senza sapere le cose e basi le cose che scrivi su delle ipotesi.
Ripeto, quello che dici lo puoi confermare con dati o articoli di qlc genere?

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Originally Posted by holysmoke

ma chi te lo dice che le entrate siano maggiori delle spese di mantenimento, di stoccaggio e delle spese per comprare le materie prime?
Io nn lo so e mi piacerebbe saperlo, tu le cose che scrivi le hai documentate o le spari cosi a sensazione?

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vabbè dai ma ragionaci un pò...

secondo te la gente è stupida e spende soldi in una centrale che non gli darà profitto?

dai cavolo certe cose non si possono leggere....

gran parte del nucleare che compriamo lo compriamo di notte a prezzo stracciato, questo perche le centrali non si fermano e noi abbiamo molto idroelettrico. la notte attraverso questa energia low cost (che in francia non userebbero, andrebbe perduta perche di notte non la si usa) si pompa l'acqua nel bacino di altezza superiore e durante il giorno si scarica producendo energia

questo spiega come mai arriviamo al 17% di rinnovabili, è un dato un po drogato, perche non si aspetta mica la pioggia :nod:

oh nulla toglie che lo scarto notturno si utilizzi anche se le centrali son le nostre... è solo una precisazione sul fatto che il prezzo corrisposto non ripaga assolutamente l'investimento...

poi non capisco perche pensate che le rinnovabili sono antagoniste del nucleare... l'antagonista è il fossile, sia per ragioni di inquinamento che strategiche

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Originally Posted by Hador

Senza la certezza che questa mossa convenga o meno non si può che prendere posizione per partito preso, a me la cosa puzza di inculata proprio perchè non me lo dimostrano, spero invece sia il caso contrario.

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Guarda secondo me hai toccato un punto fondamentale non solo della questione, ma in genere del rapporto politica-cittadino, così come di qualsiasi rapporto management-risorsa.

La fiducia.

Se ho fiducia in chi prende le decisioni do quasi per scontato che è stata fatta un'analisi accurata della situazione e che le decisioni che sono state adottate sono quelle ritenute dai decision makers (magari sbagliando completamente analisi o scelta conseguente) le migliori possibili rispetto allo scenario, e non ho nessuna necessità che mi venga dimostrato esattamente il perchè ed il percome del processo decisionale che ha portato a prendere una decisione, processo che spesso ha un grado di complessità tecnica che esula dalle competenze-conoscenze della risorsa "media": mi accontento di conseguenza di poche, chiare informazioni di massima sul "perchè" e sul "come".

Ora è evidente che la fiducia nei confronti della politica, di qualsiasi parte o colore sia, è (giustamente) prossima allo zero. Di conseguenza partendo tutti prevenuti sul fatto che ogni scelta sia un'inculata fatta solo per fare scena e gettare fumo negli occhi degli elettori, e rimanendo comunque, come facevi ironicamente notare, probabilmente difficile spiegare tutto a tutti, rimaniamo in una situazione di "stallo sociale" in cui, a torto o a ragione, tutte le scelte vengono criticate comunque a prescindere, spesso in maniera arbitraria, buone o cattive che siano, più in funzione della parte politica che le prende che della bontà o meno delle medesime.

E in questo modo continuiamo a non andare da nessuna parte, entrando in una logica da stadio calcistico molto più che in quella del confronto sereno e ragionato.


In tutto questo scenario la maggior tristezza e sconforto mi prendono quando vedo e sento persone probabimente più intelligenti dell'italiano medio che affermano con assoluta certezza e sulla base di dati oggettivi (?!?!?!) che il provvedimento tale o la decisione tal altra sono stati, sono o saranno inoppugnabilmente ed oggettivamente un epic fail piuttosto che un incredibile successo, basando tale analisi il più delle volte o su 4 informazioni rapidamente rabberciate in rete (nota fonte informativa ad alta attendibilità) o studiate due orette per sostenere un esame universitario magari qualche anno addietro.

I famosi padroni del vapore, depositari della verità assoluta oggettiva,
perfetto esempio dell'italianissimo modo di pensare per cui chi la pensa diversamente da te è per definizione un inetto o in malafede. E la diretta conseguenza è che ad ogni cambio di colore al governo del paese ognuno fa le sue leggi in assoluta contrapposizione con l'indirizzo dato precedentemente, con il relativo coro di ultras a favore o contro.

Un bel bagno d'umiltà unito ad un bel corso sull'ascolto attivo farebbe gli interessi di tutti.

Ogni riferimento anche a fatti o persone frequentanti questo forum è volutamente non casuale.

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Originally Posted by Kith

vabbè dai ma ragionaci un pò...
secondo te la gente è stupida e spende soldi in una centrale che non gli darà profitto?
dai cavolo certe cose non si possono leggere....

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il profitto fra quanti anni sara? e chi pagherà da ora fino a quando ci sara il profitto?

Kith la storia delle scorie totali comprese in un campo di calcio allora? Ti avevo chiesto dove avevi letto sta cosa

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Originally Posted by bakunin

poi non capisco perche pensate che le rinnovabili sono antagoniste del nucleare... l'antagonista è il fossile, sia per ragioni di inquinamento che strategiche

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Il nucleare non e' "praticamente" rinnovabile.

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Originally Posted by Hador

modera i termini e piantala di segnalare ogni cosa che pari "hudlok secondo".
fine ot
io non ne faccio un discorso etico o di sicurezza o che; ho già scritto che sono PRO energia nucleare, ma devono dimostrarmi che OGGI iniziare un programma nucleare in italia porti effettivamente dei vantaggi economici, comprare energia dall'estero non è detto che sia meno conveniente che iniziare un programma per la costruzione di centrali nucleari, la pianificazione dei piani di sicurezza/stoccaggio/ecc, la formazione di personale qualificato e l'acquisto di materiale fissile.
ma poi si sa io pretendo spiegazioni dai politici ma non tutti la pensano come me, mc mi risponderà probabilmente che devo andare a leggermi i dettagli dell'accordo su riviste specializzate di politica internazionale, andare a reperire quanto spendiamo da riviste specializzate in politiche energetiche, andare a trovare i costi stimati dell'operazione su qualche rivista specializzata sulla fisica nucleare e infine buttare tutto dentro un markov decision process per calcolare l'utilità della cosa :nod:
Senza la certezza che questa mossa convenga o meno non si può che prendere posizione per partito preso, a me la cosa puzza di inculata proprio perchè non me lo dimostrano, spero invece sia il caso contrario.

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Quoto in tutto e per tutto.

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Originally Posted by Incoma

Guarda secondo me hai toccato un punto fondamentale non solo della questione, ma in genere del rapporto politica-cittadino, così come di qualsiasi rapporto management-risorsa.

La fiducia.

Se ho fiducia in chi prende le decisioni do quasi per scontato che è stata fatta un'analisi accurata della situazione e che le decisioni che sono state adottate sono quelle ritenute dai decision makers (magari sbagliando completamente analisi o scelta conseguente) le migliori possibili rispetto allo scenario, e non ho nessuna necessità che mi venga dimostrato esattamente il perchè ed il percome del processo decisionale che ha portato a prendere una decisione, processo che spesso ha un grado di complessità tecnica che esula dalle competenze-conoscenze della risorsa "media": mi accontento di conseguenza di poche, chiare informazioni di massima sul "perchè" e sul "come".

Ora è evidente che la fiducia nei confronti della politica, di qualsiasi parte o colore sia, è (giustamente) prossima allo zero. Di conseguenza partendo tutti prevenuti sul fatto che ogni scelta sia un'inculata fatta solo per fare scena e gettare fumo negli occhi degli elettori, e rimanendo comunque, come facevi ironicamente notare, probabilmente difficile spiegare tutto a tutti, rimaniamo in una situazione di "stallo sociale" in cui, a torto o a ragione, tutte le scelte vengono criticate comunque a prescindere, spesso in maniera arbitraria, buone o cattive che siano, più in funzione della parte politica che le prende che della bontà o meno delle medesime.

E in questo modo continuiamo a non andare da nessuna parte, entrando in una logica da stadio calcistico molto più che in quella del confronto sereno e ragionato.


In tutto questo scenario la maggior tristezza e sconforto mi prendono quando vedo e sento persone probabimente più intelligenti dell'italiano medio che affermano con assoluta certezza e sulla base di dati oggettivi (?!?!?!) che il provvedimento tale o la decisione tal altra sono stati, sono o saranno inoppugnabilmente ed oggettivamente un epic fail piuttosto che un incredibile successo, basando tale analisi il più delle volte o su 4 informazioni rapidamente rabberciate in rete (nota fonte informativa ad alta attendibilità) o studiate due orette per sostenere un esame universitario magari qualche anno addietro.

I famosi padroni del vapore, depositari della verità assoluta oggettiva,
perfetto esempio dell'italianissimo modo di pensare per cui chi la pensa diversamente da te è per definizione un inetto o in malafede. E la diretta conseguenza è che ad ogni cambio di colore al governo del paese ognuno fa le sue leggi in assoluta contrapposizione con l'indirizzo dato precedentemente, con il relativo coro di ultras a favore o contro.

Un bel bagno d'umiltà unito ad un bel corso sull'ascolto attivo farebbe gli interessi di tutti.

Ogni riferimento anche a fatti o persone frequentanti questo forum è volutamente non casuale.

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mha sono tendenzialmente d'accordo il problema però secondo me è che la mancanza di fiducia deriva non da un trend negativo o spocchioso come ad esempio sostiene mc, ma da una mancanza di credenziali.
Non siamo più negli anni 50, siamo pieni di informazione e tutto viene detto in tempo reale, personalmente non mi fido più di quello che mi viene raccontato senza una minima di prova a supporto.
Anche perchè le credenziali di chi sta li a decidere per conto nostro sono imbarazzanti, gente messa li a caso, vecchi, imprenditori, transessuali dj, gente indagata, se mi dicessero "abbiamo sottoposto il problema ad un gruppo di ricerca della ditta X o ancora meglio dell'università bocconi e del politecnico di milano per stimare il rapporto costi/benefici della manovra ed è emerso che conviene" allora dico ok, cazzo, ci sto.
Fino a poco tempo fa parlavano di commissioni, abbiamo la commissione nucleare che dice che il progetto spacca (e chi c'è in sta cazzo di commissione? che credenziali hanno?)
Ora invece dicono solamente "PEEEEEHHH cioè sono andato dal sarko e abbiamo l'accordo, non possiamo più dipendere dal gas della russia (che cazzo centra?) facciamo le centralih!".

Sarà che ho un modo di ragionare troppo scientifico-analitico, ma avere se non delle prove dirette a supporto di quel che dicono almeno la garanzia delle credenziali di chi compie le decisioni mi farebbe molto contento. Anche solo che pubblicassero lo studio di fattibilità, semplificato, della manovra (cioè quanto spendiamo ora, quanto spenderemo poi e quanto costerà la manovra)... obama mette online il tracking dei fondi investiti contro la crisi, qua dobbiamo andare alla cieca a decidere se una cosa ci piace o non ci piace.
La cosa paradossale poi è che sembra che alla fine manco chi è al governo sappia come stanno realmente le cose, oggi c'è il tesoretto domani non c'è, oggi abbiamo debito pubblico domani non è vero, oggi servono soldi domani ti tolgo l'ici... con un livello così basso come si può pretendere di avere una posizione basandosi su quello che ti dicono?