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Il punto è semplice glansy: non esiste argomentazione logica che consenta di escludere l'esistenza di dio. Tu puoi escluderla a priori se vuoi. Ma come si chiama una cosa in cui credi strenuamente ma che non ha validità scientifica?Quote:
Originally Posted by Glasny
F_D_
Chi indovina?
QUA STA IL PUNTO.Quote:
Originally Posted by Alkabar
IO DICO CHE NOI NON POSSIAMO ESCLUDERE CHE CI SIANO COSE CHE LA NOSTRA MENTE NON é CAPACE DI VEDERE.
Una scimmia, che inquanto a cervello ci sta sotto evolutivamente, secondo te riesce a concepire il pensiero che tu hai fatto?
Io dico di no.
Siccome nonisiamo frutto dell'evoluzione, come tu dici, allora non puoi escludere che a successivi gradi evolutivi non ci saranno nuove capacità di comprensione della realtà [ma che cagata spaziale sei riuscito a dire dicendo che l'uomo non si evolve in dio? Credi che qualcuni pensi qualcosa del genere... ma ti prego] che tu adesso NON PUOI IN ALCUN MODO CONCEPIRE.
Quindi io non dico che esiste il creazionismo non dico che esiste dio non dico niente di tutto ciò. Dico che non c'è modo di escluderlo. Che il metodo scientifico funziona e ha portato a tante cose utili [ma anche tante che potevamo risparmiarci] ma che bisogna rispettare chi ci crede.
Il punto è che la scienza non esclude l'esistenza di Dio ne la conferma : non se ne occupa. Poi le credenze personali sono un altro paio di maniche...Quote:
Originally Posted by Hudlok
Bravissimo. Ed è l'atteggiamento giusto!Quote:
Originally Posted by Glasny
Ma il nostro scienziato da forum cerca di venderci ste cazzate spaziali che è stato dimostrato che non esiste quello e quel altro bli blu bla.
Ho smesso di leggere quando qualcuno ha paragonato il Bigbang a Dio e di autistici manco l'ombra...
Lo so Glasny, ma ci doveva arrivare lui a formulare sta cosa...Quote:
Originally Posted by Glasny
Comunque la logica dell'argomento di Dawkins, non mio, e' che se cominci ad ascrivere qualita' a un oggetto deve essere o creato o evoluto naturalmente. Il creazionismo descrive dio e lo pretende come verita' assoluta. Il controargomento e' che se e' descrivibile, e concreto in questa realta', allora questa realta' ci insegna che in qualche maniera si deve essere evoluto o a sua volta essere stato creato....
Diciamo che Dawkins prende per il culo creazionisti,evangelisti e coloro che cercano di utilizzare dio come spiegazione della realta'. Coloro che dicono "io ho la fede" ma poi non pretendono che questa sia il fondamento della realta',li lascia in pace.
Se uno avesse modo di leggere le ultime pagine del thread... Avrebbe secondo voi modo di capire che si parlava di autismo?
Riflettete gente.. Riflettete...
Non posto piu vah. Alkabar sei ridicolo :)
Quote:
Originally Posted by Glasny
Quote:
Originally Posted by Hudlok
Hudlock, non e' che quoteresti il punto in cui io dico che e' stato dimostrato che dio non esiste ?Quote:
Originally Posted by Hudlok
Perche' io sarei stato anche molto corretto e molto composto, ma se il punto e' quello di fare il bamboccio scorretto mettendomi in bocca cose che non ho detto dillo subito che si puo' anche cambiare tono, diventando assai meno paziente. Poi il ciclo continua, ma arrivano pure le offese.
Io ho detto che :
il creazionismo e' errato, e' banalmente errato ed e' facilmente dimostrabile errato perche' tra le assunzioni del creazionismo vi e' che la terra e' nata 6000 mila anni fa e che noi siamo qua grazie all'arca di noe'.
Ma io dico che secondo me, tu, nemmeno hai la piu' pallida idea di cosa sia il creazionismo, l'hai confuso con l'intelligent design, e ti sei puntato per migliaia di pagine.
La differenza tra le due vaccate, banalmente errate entrambe, e' che il creazionismo e' fondamentalismo totale e in quanto tale assume dogmi che sono assolutamente errati, l'intelligent design invece e' contraddetto da ogni prova evoluzionistica, e' improbabile che sia vero, ma non si puo' escludere come non si puo' escludere dio.
Inanto prendi questo. Tanto per dire evidenziare le cagate :)
Glansy scrive questo:
Mah Alkabar guarda che Dio si può anche vedere come perfetto e senza bisogno di essere ne evoluto ne creato, ma esistente da sempre e senza causa, un po' come il Primo Motore aristotelico.
Ma sto discorso che state facendo non ha un filo logico ne uno scopo oltre a tenere hudlol occupato.
TU scrivi questo...Lo so Glasny, ma ci doveva arrivare lui a formulare sta cosa...
Peccato che io avessi già risposto così al tuo vaneggiamento.
Quote:
Originally Posted by Hudlok
Bene, ora sappiamo che il tuo limite prima di scoppiare sono un 100aio di messaggi.Quote:
Originally Posted by Hudlok
101.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Sto rileggendo per quotarti tutto..Quote:
Originally Posted by Alkabar
Questo è stupendo:
"No, l'evoluzione e' un fenomeno che puo' saturare una volta raggiunto l'equilibrio totale."
Equilibrio de che? boh
Eh, cazzone, se io continuassi anche solo a mettere dei numeri, tu col tuo disturbo ossessivo compulsivo di scrivere qualcosa per forza, continueresti a parlare.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Comunque, come ho detto, anche se pigli ogni virgola e trovi 200 errori, io posso commettere errori, non vado a leggere libri di testo e a parte lavorare in informatica, su cui lo stesso commetto errori perche' di certo non sono un genio, non mi ricordo molto di quello che ho studiato anni fa, anche se le basi un minimo restano. Sicuramente non perdero' il sonno sul fatto che sono un ignorante e non capisco un cazzo del mondo, l'ho capito un milione di anni fa che non sarei mai stato il primo, ma nemmeno il secondo, il terzo o il quarto.
Io sono quello che arriva su 100, arriva 45esimo. Pero' arrivo di certo.
Tu sei un ragazzino che vuole strafare, e ti viene davvero male.
Hai detto che smettevi di scrivere: hai buttato la spugna, quindi finisce qua il discorso per me, non puoi dire "ah smetto" e poi ricominciare. Sei inconsistente e soprattutto avevo specificato bene quando avrei smesso di parlare con te.
Quote:
Originally Posted by Alkabar
Tutto ciò l'hai scritto tu.
tutto d'un tratto si insegna quella merda di creazionismo nelle scuole perche' "logicamente comparabili".
Non c'e' punto di incontro sugli assiomi e fede (ci vorrebbe un matematico qua, ma non ce l'abbiamo purtroppo), perche' puoi empiricamente valutare che l'assioma esiste. La fede non ha nemmeno questo appiglio, e' completamente e assolutamente scorrelata dalla realta', altrimenti non sarebbe fede. <- Questo dilemma o me l'ha risolto Odifreddi o Dawkins... non ricordo..
Anche il fatto che conosciamo che l'assioma esista va direttamente contro al concetto di fede: per formulare l'assioma, prima bisogna riscontrare dove si presenta la legge definita dall'assioma.
Il creazionismo, come l'intelligent design, non risiede altrove, risiede in questa realta': se dimostrato errato, e' errato anche volendo crederci a tutti i costi.
Quali sono queste cose ? Il creazionismo e' tra le cose che si possono escludere perche' e' palesemente errato.
Allora perche' il creazionismo, provato errato,
il creazionismo e' stato dimostrato errato
Dal punto di vista probabilistico, il dio creazionista e' cosi' improbabile e l'evoluzionismo e' cosi' possentemente documentato (e quindi piu' probabile) che non posso dire di cuore e mente che i due argomenti hanno logicamente la stessa validita', perche' uno e' possentemente piu' probabile dell'altro.
Fosse dimostrato il contrario: benvenga. Per ora il confronto di probabilita' rende i due argomenti logicamente su un differente piano.
oltre tutto il creazionismo e' stato dimostrato errato
La differenza tra le due vaccate, banalmente errate entrambe, e' che il creazionismo e' fondamentalismo totale e in quanto tale assume dogmi che sono assolutamente errati, l'intelligent design invece e' contraddetto da ogni prova evoluzionistica, e' improbabile che sia vero, ma non si puo' escludere come non si puo' escludere dio.
Allora ti associ alla conclusione che la scienza non puo escludere dio&co che sono improbabili ma non escludibili e che quindi chi ha fede in questi non è derisibile?
P.s.
Quando ho replyato che non avrei piu postato... Mi son trovato davanti all tuo ultimo intervento.. E mai mi sarei potuto perdonare di lasciarti a bocca asciutta.
Era meglio se lo facevi, una cosa è cercare di dimostrare idiozie con l'astuzia di chi cerca un cavilllo per mirare a una parvenza di ragione, un altra è ammettere che in certe discussioni si è limitati e mollare il colpo, mettendo da parte l'orgoglio, una lezione che insegna più di 1000 capocciate nel muro. Alk ti sta prendendo per le natiche è lo sta dicendo da almeno una 20ina di post, la cosa inquietante è che non te ne sei ancorea reso conto, sto post è finito pagine fa, semplicemente che sia per statistica e logica ovvero la strada che tu erroneamente stai percorrendo, domostrano che il creazionismo in un puro calcolo o semplice logica è più improbabile dell'evoluzionismo, solo per casi possibili, il fatto che tu ci voglia infilare un entità astratta come un dio già di persè non giustifica un cazzo...Quote:
Originally Posted by Hudlok
Il discorso sulla nascita dell'uomo, messo su un piano semplice solo in calcoli di probalità, ci porta co nlogica a pensare che una creatura si sia evoluta da sola rispotto al fatto che esista un dio, che sia pure creatore, che abbia definito questo posto per stioccarci adamo ed eva o insomma i primi due, che faccia già un lavoro buono e che ne governi la condotta morale tramite i suoi dogmi, tutto questo senza ne palesarsi o dare dimostrazione che esiste, in calcolo la proporzione di probabilità verso un dio è più remota dal fatto che noi si discenda dai primati, mammiferiti, anfibi e pesci...
Quote:
Originally Posted by Bortas
Riuppo il post, non per continuare una discussione su cui oggi m i son convinto ancor più d'aver ragione** per postare la prova provata che la fede, e il vaticano, non sono di persè contro la ricerca scientifica, anzi.
http://archiviostorico.corriere.it/1...11078767.shtml
Probabilità--->riguarda il caso.
Il caso esiste in una visione materialista :nod:
Se presupponi una divinità .. E' facile pensare che sia escluso il caso.
"In matematica con il calcolo delle probabilità si intende lo studio degli eventi casuali probabili, cioè quegli eventi che possono o non possono verificarsi e che dipendono unicamente dal caso. Tale studio permette di assegnare agli eventi casuali o aleatori un valore numerico al fine di poter confrontare oggettivamente tali eventi e decidere quale tra essi ha maggiore probabilità di verificarsi. La probabilità matematica di un evento casuale è uguale al rapporto tra il numero dei casi favorevoli e il numero dei casi possibili, ammettendo che tutti i casi abbiano la stessa possibilità di verificarsi."
Quindi i discorsi sulla probabilità lasciano il tempo che trovano :confused:
[pregasi di non repliare a ciò]
ma porca puttana, non la smetti mai:rotfl:Quote:
Originally Posted by Hudlok
Quote:
Originally Posted by Hudlok
Io ti ho detto solo come stanno le cose, la matematica non è un opinione come il fatto che tu abbia menato il discorso per una vagonata di pagine, semplicemente cavillando sulla tua opinione di matematica, sulla grammatica e cercando appigli pseudo-filosofici, purtroppo tutte queste cose si sono rigirate contro di te, mo ci riprovi mettendo un link Vaticano, il calcolo della probabilità non lascia il tempo che trova, il discorso è puramente matematico e lascia la religione e quindi il creazionismo decisamente svantaggiato. Fai prima a essere dogmatico e dire "ci credo" punto e basta, usando la tipica chiusura mentale del credente di fronte a tutte le contraddizioni che si portano dietro le religioni...
Ti rimollo comunque l'ultima parola, abbandono il discorso e mi preparo i pop corn in attesa di Alkabar...
Avevo previsto che avresti ricominciato, mi domandavo solo quando.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Ti avverto di nuovo: il fine di questo discorso, diverso da quello precedente che di fatto ha raggiunto il suo scopo, e' quello di metterti al corrente di una plethora di idee con cui non verrai mai a contatto altrimenti. Alla fine di questa lunghissima discussione, il tuo stesso ego, per frustrazione nei miei confronti probabilmente, ti spingera' a leggere libri che non leggeresti con la sola motivazione di saperne piu' di me, cosi' da farmi sukare. A quel punto comincerai a ragionare come un vincente.
Ovviamente mi avvalgo, per non dire che ne abuso, della tua mania di avere l'ultima parola su tutto.
Ebbene, andiamo avanti, :
Assunto che la teoria delle probabilita' sia giusta, in quanto e' un modello che funziona ed e' banale matematica, il fatto che un creazionista neghi il caso, non gli dara' meno possibilita' di essere buttato sotto da una macchina il giorno dopo o di vincere al superenalotto per poi scoprire che ha il cancro.
Questo significa che volere che qualcosa non lo rende necessariamente piu' reale, perche' la volonta' non sposta di una sola virgola la teoria della probabilita'.
Un dio, come descritto dal creazionismo, e mi riferisco in questo discorso esattamente a quel genere di Dio e solamente a quello, e' estremamente improbabile che esista. (ndA: per gli argomenti precedentemente discussi e non ancora invalidati in nessun modo.)
Dal punto di vista puramente logico, un dio perfetto,onnipresente, onniscente e multicagante, deve essere al di fuori del nostro stesso sistema fisico/logico/materiale. E qui interviene la fede, se uno crede, crede.
Ma la fede non ha alcun valore come argomento logico, lo stesso teorema di Goedel qui mi viene in contro: la verita' sulla realta' e' una questione indecidibile in questo sistema, postulare l'esistenza di dio, non rende il sistema piu' chiaro, perche' introduce ancora piu' indecidibilita'. Anche Occam (o come si scrive) mi viene in contro: se dobbiamo spiegare la nostra realta', usiamo la logica, o usiamo la logica piu' dio ?
Dio per spiegare la realta', in quanto argomento extralogico, e' ben difficile che serva a qualcosa, il sistema migliore e' quindi la banale logica.
L'evoluzionismo, essendo una teoria, e' basato su induzione(ripetizione di casi) e abduzione (per capire da che parte si e' evoluto un essere), che sono metodi logici per ragionare e inferire delle regole in presenza di mancanza di informazione (non puoi studiare tutti i casi dall'alba dei tempi ad adesso, e non sai quali sono tutte le categorie o specie di animali in gioco).
E' quindi completamente basato sulla logica per spiegare un problema che risulta essere nel nostro sistema.
Il creazionismo si basa completamente sulla fede, e, in quanto tale, non ha lo stesso valore "logico" dell'evoluzionismo, perche' e' banalmente indecidibile. Che vuol dire che data una situazione ambigua, non sai, col creazionismo, dove diamine sbattere la testa.
Quote:
Originally Posted by Alkabar
"Ti avverto di nuovo: il fine di questo discorso, diverso da quello precedente che di fatto ha raggiunto il suo scopo, e' quello di metterti al corrente di una plethora di idee con cui non verrai mai a contatto altrimenti. Alla fine di questa lunghissima discussione, il tuo stesso ego, per frustrazione nei miei confronti probabilmente, ti spingera' a leggere libri che non leggeresti con la sola motivazione di saperne piu' di me, cosi' da farmi sukare. A quel punto comincerai a ragionare come un vincente.""
(Ma non ti lamenti sempre di farti un culo come una casa e di non vedere i tuoi sforzi giustamente moralmente ed economicamente riconosciuti?)
Cmq non ho visto queste grandi affascinanti idee in questo reply... Pensavo mi proponessi qualcosa di nuovo come la logica fuzzy [che secondo me non hai capito bene in relazione alla probabilità] ma qui hai sparato robetta da bignami del bignami del bignami del bignami della quarta superiore ;)
Io volevo solo mostrare un link che dimostrava inequivocavilmente che ogni volta che scrivevate "fede-chiesa regliogione sono contro la scienza" dicevate una cagata.
Mi pare d'esserci riuscito, no?
Comunque cerco di farti capire la mia perplessità sulla probabilità.
Apriamo, in assoluta civiltà, una parentesi.
Se io ti portassi davanti una scatola e ti dicessi, o è vuota o c'è un pupazzetto blu o uno verde o uno rosso o uno fuksia o uno blu.
Tu cosa potresti dire, in termini di probabilità, su questa scatola?
Io la butto lì, era una domanda che facevo alle reclute in un mmrpg per testarne la pazienza. Ovviamente conosco la risposta ma non la metto in questo post :
Perchè il teletrasporto quantistico, pur essendo istantaneo, non permette comunicazioni super-luminali ?
Specifico che si tratta di scienza e non di fantascienza per cui occorre una risposta adeguata.
Direte cosa c'entra con la probabilità ? C'entra ma bisogna arrivarci.
La butto li, come ben sai io ho fatto il minimo che mi serve di fisica quantistica e' ZERO relativita':Quote:
Originally Posted by Glasny
per i limiti della relativita' ristretta di Einstein ?
Comunque: dovevano essere persone felici quelle che stavano in gilda con te :sneer::sneer::sneer:.
Hudlock, il problema non e' che io devo dimostrare di essere un vincente. Io quello che dovevo dimostrare l'ho dimostrato, come informatico, e come compenso ho che lavoro 20 ore a settimana, da quest'anno sono 1600 euro al mese, mia moglie uguale e il suo stipendio lo mettiamo via.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Da ora in poi, semmai dovro' dimostrare di essere un buono scienziato. Ma vediamo...
Comunque: se erano argomentazioni banali, potevi tirarle fuori tu.
Teoria della probabilita': prima di cominciare -> hai mai fatto matematica applicata ? Perche' risulta essere un discorso inutile cosi', non puoi a buon senso capire qualcosa che richiede un centinaio di ore di studio. E' impossibile capirci.
No è una domanda più di informatica, si studia a quantum computing. Bisogna sapere come funziona il teletraporto quantistico, usato per traferire i qbit.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Si erano felicissimi, non tutti passavano il test :D
No non ho fatto matematica applicata. Ma la domanda che ti pongo è molto terra terra e vedrai che resterò su un livello da bimbo di 10 anni.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Allora rispondimi.
Io ti pongo davanti una scatola e ti dico che dentro può esserci o un pupazzetto blu o un rosso o uno verde o uno azzurro o uno grigio o uno arcobaleno o vuoto.
Cosa mi dici?
Questo discorso, tutto intero, non e' da un bimbo di dieci anni. E in generale ogni discorso da un certo livello di complessita' in poi richiede ragionamenti piuttosto profondi.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Se resti terra terra con teoria delle probabilita', non riuscirai mai a capire perche' io dico tutta una serie di cose. Moltissimi fenomeni si basano sul teorema del limite centrale, cosi' anche l'evoluzione. Non so se a medicina fate statistica, ma a me verrebbe da pensare di si, e' meglio se aspettiamo il momento in cui l'hai fatta, perche' non arriviamo da nessuna parte. Anche perche' io la capisco, ma dal capirla allo spiegarla ci passano degli universi.
E' un esempio con 7 casi possibili. Questo e' quello che posso dirti. Pero' vorrei anche sapere cosa vuoi sapere, perche' non mi va tanto di darti delle intepretazioni, su cui poi finisci per tornare indietro sui tuoi passi...Quote:
Allora rispondimi.
Io ti pongo davanti una scatola e ti dico che dentro può esserci o un pupazzetto blu o un rosso o uno verde o uno azzurro o uno grigio o uno arcobaleno o vuoto.
Cosa mi dici?
Tutto quello che voglio sapere è cosa sei in gradodi dirmi secondo le tue teorie la teoria delle probabilità.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Puoi dirmi solo che ci sono 7 casi possibili?
Te lo spiego io Alkabar cosa vuole comunicare, secondo me con completa ragione: Circa il metafisico non si possono fare speculazioni sulla probabilità, perche' e' , per l'appunto, fuori dalla fisica, fuori dalla logica, fuori dai tuoi pensieri e dal tuo comprendonio. E', per l'appunto, una scatola chiusa. Porre la questione in termini di probabilità significa dare per assunto che la teoria della probabilità funzioni, nella metafisica, che e' un errore, o, meglio, un assunto puro, un'invenzione, un'idea come un'altra.
Di la' puo' esserci Dio, nulla, l'Atman, la Valle del Lete, una forza che guida i Tarocchi e gli IChing, ma dire che e' una cosa e' piu' probabile di un altra e' come dire che e' piu' probabile che nella scatola chiusa ci sia il pupazzetto blu piuttosto che il rosso.
Concordo con il discorso quando lasci dio nella metafisica infatti, l'argomento di Dawkins e' fatto per provocare e costringere una persona credente a lasciare il metafisico nel metafisico. Se cominci a dare delle connotazioni umane a un dio, come succede nel creazionismo, beh, stai uscendo dal metafisico e stai entrando nella probabilita'...Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Se assumiamo che cio' che e' metafisico resta tale, sul piano logico, cioe' fisico, nel mondo reale, creazionismo ed evoluzionismo non sono sullo stesso piano logico, perche' uno e' completamente al di fuori della logica, mentre l'altro vi e' completamente dentro...
Ah, beh: puoi esprimere un sacco di cose, io continuo a consigliarti di studiarla, invece che cercare di capire per esempi o a buon senso. E poi io so quel che mi serve di matematica applicata, trovare un mio errore, non ti mette nelle condizioni di costruire una teoria logica per darti ragione. Forse potresti riuscirsi se fossimo davanti a un platea di persone veramente molto ignoranti e che sono molto inclini a darti ragione, si, ma qual'e' il punto ?Quote:
Originally Posted by Hudlok
L'approvazione della folla ? Che te ne frega ?
mah, io son sempre stato dell'idea che non avendo alcun mezzo a disposizione per accertare quale sia la verità, l'unica cosa che si possa fare sia ammettere l'equiprobabilità che *esista un dio, in tutte le varianti che la nostra mente è capace di immaginarlo, e in tutte le varianti che la mente non è capace neanche di immaginare *non esista un dio
non riesco a concepire come si possa affermare che è altamente improbabile l'esistenza di un dio onniscente onnicagante e di cui noi siamo immagine... pur non credendoci non faccio fatica ad ammettere che è un ipotesi probabile tanto quanto qualsiasi altra ipotesi che potremmo decidere di formulare
Ti riporto l'argomento di Dawkins, ovviamente io mi ritrovo in linea con tale argomento.Quote:
Originally Posted by rehlbe
E' riassunto/commento/review eh:
Spoiler
toh nel commento c'e' anche un tentativo di trovare errori in quello che Dawkins dice, molto interessante. Ma il commento non sposta di una virgola l'idea. Anche perche'... e' fatta da un ateo mi sa, perche' trasformando "impossibile da provare" in "poco pratico da provare" rende solo piu' forte l'idea di Dawkins.
Mentre non interventist god invece e' l'argomento del primo motore immobile.... se e' metafisico, non e' provabile in questa realta', pace, credici, ma non rompermi le balle cercando di spiegarmi cosa e' giusto o sbagliato secondo dio, perche' ogni tuo discorso e' fuffa... Penso che alla fine sia per questo che Dawkins nel suo libro considera solo flebilmente la differenza tra le due cose.
Edit: fondamentalmente cosa dice: dice che se la probabilita' che dio esista e' uguale a quella che dio non esista, allora la probabilita' che il flying spaghetti monster esista e' la stessa che non esista.
Eppure nessuno ci crede davvero, al flying spaghetti monster, perche' e' ridicolo. Eppure secondo questo ragionemento, il flying spaghetti monster ha la stessa probabilita' di esistere di Dio.... che e' ancora piu' ridicolo...
da quello che hai citato si evince che dawkins contesta gli agnostici in quanto ritiene di poter dimostrare che la possibilità che dio esista o meno non sia uguale
e lo fa sostenendo che spetta al credente dimostrare l'esistenza di quello in cui crede, piuttosto che al non credente dimostrarne l'inesistenza: tutti possono affermare l'esistenza di un piatto di spaghetti vivente e volante, cosa che sappiamo essere impossibile, ma di cui allo stesso tempo lui dice essere molto difficile dimostrare l'inesistenza
a me sembra una motivazione assolutamente inconsistente: noi sappiamo che un piatto di spaghetti non può essere vivo e non può volare perchè abbiamo tutta una serie di strumenti da poter utilizzare, dal senso comune alla fisica alla biologia etc
ma questi strumenti non sono adatti per poter "misurare" l'esistenza o inesistenza di un dio, in quanto la nostra scienza non copre tutto lo scibile, ci sono tantissime cose che tuttora non sappiamo spiegare e dunque anche in presenza dell'ipotesi di un dio interventista non siamo in grado di giudicare quando ci troviamo di fronte a manifestazioni del suo intervento o meno
nell'ipotesi di un dio non interventista poi le motivazioni di dawkin sono ancora più inconsistenti, come citato nel commento stesso che hai citato
per quello che mi riguarda per essere credenti o atei bisogna in ogni caso compiere un atto di fede, per i credenti nel dio in cui credono, per gli atei nell'inesistenza di un dio che non hanno però la possibilità di dare per certa
Ma cristo mi parli di probabilità a proposito dell'origine dell'universo della vita di dio etc e non mi dai una risposta su un cazzo di scatola?Quote:
Originally Posted by Alkabar
Se ci pensi, purtroppo e' impossibile... la dimostrazione dell'esistenza di qualcosa va oltre alla nostra capacita'...Quote:
Originally Posted by rehlbe
E con questi strumenti puoi sondare tutto l'universo, la realta' e tutto cio' che va oltre ad essa ? :).Quote:
a me sembra una motivazione assolutamente inconsistente: noi sappiamo che un piatto di spaghetti non può essere vivo e non può volare perchè abbiamo tutta una serie di strumenti da poter utilizzare, dal senso comune alla fisica alla biologia etc
Dawkins si focalizza sul dio interventista, perche' e' quello di coloro che sono piu' intransigenti per non dire fanatici.Quote:
ma questi strumenti non sono adatti per poter "misurare" l'esistenza o inesistenza di un dio, in quanto la nostra scienza non copre tutto lo scibile, ci sono tantissime cose che tuttora non sappiamo spiegare e dunque anche in presenza dell'ipotesi di un dio interventista non siamo in grado di giudicare quando ci troviamo di fronte a manifestazioni del suo intervento o meno
nell'ipotesi di un dio non interventista poi le motivazioni di dawkin sono ancora più inconsistenti, come citato nel commento stesso che hai citato
il dio non interventista diventa assolutamente impossibile da provare, e' completamente extralogico.
Un dio creazionista e' interventista per definizione. Cosi' come anche uno che va per intelligent design come per gli evangelisti.
Un dio non interventista e' quello della chiesa cattolica romana. Fino a che lo lasci extralogica mi va bene. E quando incominci a utilizzare i tuoi dogmi per dirmi come devo comportarmi e fare le leggi che non mi sta bene, perche' tu vuoi dirmi cosa devo fare a partire da un argomento che non puoi dimostrare.
L'argomento di Dawkins non e' fatto per dimostrare qualcosa, sia ben chiaro, e' fatto solo per farti capire dove dovrebbero essere i limiti: come fai a mettere qualcosa di improvabile, come un dio creazionista, contro qualcosa di potenzialmente provabile, come l'evoluzionismo ?
Creazionismo ed evoluzionismo non hanno lo stesso valore logico.
Quote:
Originally Posted by rehlbe
Suona tanto come quello che ho detto io "per me sul piano logica una cosa vale l'altra" .......
E mi trovi perfetamente d'accordo ^_^
Rimetto il reply della pagina precedente su questa perchè ho paura che alkabar non lo veda.
"Originally Posted by Alkabar View Post
Ah, beh: puoi esprimere un sacco di cose, io continuo a consigliarti di studiarla, invece che cercare di capire per esempi o a buon senso. E poi io so quel che mi serve di matematica applicata, trovare un mio errore, non ti mette nelle condizioni di costruire una teoria logica per darti ragione. Forse potresti riuscirsi se fossimo davanti a un platea di persone veramente molto ignoranti e che sono molto inclini a darti ragione, si, ma qual'e' il punto ?
L'approvazione della folla ? Che te ne frega ?"
Ma cristo mi parli di probabilità a proposito dell'origine dell'universo della vita di dio etc e non mi dai una risposta su un cazzo di scatola?
Visto che usate tanto sta probabilità.. Usiamola un attimo nel "piccolo" prima di passare all'universo.
Ribadisco la domanda, e pregherei chi tanto usa la probabilità come argomentazione di rispondere o smettere di parlare di probabilità,
IO vi pongo davanti una scatola e vi dico che dentro c'è un pupazzetto che o è rosso o è blu o è verde o è nero o è fucsia o è arcobaleno.
Cosa potete dirmi secondo la VOSTRA probabilità sul contenuto di questa scatola?
Se non siete in grado di dire niente in proposito, come potete dire qualcosa riguardo all'universo?
Ma e' una affermazione sbagliata. Non hanno lo stesso valore logico.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Il creazionismo si basa su invenzioni, l'evoluzionismo si basa su fatti pesantemente documentati,
Sulla base di questa vostra affermazione, recentemente e' stato proposto di insegnare il creazionismo nelle classi di scienza. Scienza e logica, si basano su fatti, non su invenzioni... L'affermazione "creazionismo ed evoluzionismo hanno lo stesso valore logico" e' banalmente falsa.
non ho capito... la dimostrazione dell'esistenza di qualcosa è perfettamente nelle nostre capacità... finchè le nostre capacità sono sufficienti a dimostrarla :>Quote:
Originally Posted by Alkabar
ovviamente no, ma possono essere sufficienti per rendersi conto di cosa è composto un piatto di spaghetti, affermare che non c'è vita in esso e che per varie ragioni non ha la possibilità di volare. Potremmo non essere in grado di dimostrare l'inesistenza di un essere volante che all'aspetto è uguale ad un piatto di spaghetti, ma non sarebbe un piatto di spaghetti volante, ti pare?Quote:
E con questi strumenti puoi sondare tutto l'universo, la realta' e tutto cio' che va oltre ad essa ? :).
ecco questo è un altro discorso: io non applicavo il mio ragionamento a creazionismo ed evoluzionismo, il mio era un discorso in generale sul credere, non credere o essere agnosticiQuote:
Dawkins si focalizza sul dio interventista, perche' e' quello di coloro che sono piu' intransigenti per non dire fanatici.
il dio non interventista diventa assolutamente impossibile da provare, e' completamente extralogico.
Un dio creazionista e' interventista per definizione. Cosi' come anche uno che va per intelligent design come per gli evangelisti.
Un dio non interventista e' quello della chiesa cattolica romana. Fino a che lo lasci extralogica mi va bene. E quando incominci a utilizzare i tuoi dogmi per dirmi come devo comportarmi e fare le leggi che non mi sta bene, perche' tu vuoi dirmi cosa devo fare a partire da un argomento che non puoi dimostrare.
L'argomento di Dawkins non e' fatto per dimostrare qualcosa, sia ben chiaro, e' fatto solo per farti capire dove dovrebbero essere i limiti: come fai a mettere qualcosa di improvabile, come un dio creazionista, contro qualcosa di potenzialmente provabile, come l'evoluzionismo ?
Creazionismo ed evoluzionismo non hanno lo stesso valore logico.
per quello che riguarda il creazionismo sono perfettamente d'accordo che non abbia la stessa valenza logica dell'evoluzionismo perchè seppur l'evoluzionismo non è una teoria completa è anche vero che nel creazionismo ci sono troppi punti sbagliati che necessitano di un atto di fede per assumerli come veri
diverso ancora è il discorso "inizio dell'universo", perchè big bang o intervento divino sono compatibili con la teoria evolutiva... e con le nostre capacità attuali non siamo in grado di dare una risposta al dubbio :>