The boy with the incredible brain

[Hudlok]

Avevo previsto che avresti ricominciato, mi domandavo solo quando.
Ti avverto di nuovo: il fine di questo discorso, diverso da quello precedente che di fatto ha raggiunto il suo scopo, e' quello di metterti al corrente di una plethora di idee con cui non verrai mai a contatto altrimenti. Alla fine di questa lunghissima discussione, il tuo stesso ego, per frustrazione nei miei confronti probabilmente, ti spingera' a leggere libri che non leggeresti con la sola motivazione di saperne piu' di me, cosi' da farmi sukare. A quel punto comincerai a ragionare come un vincente.

Ovviamente mi avvalgo, per non dire che ne abuso, della tua mania di avere l'ultima parola su tutto.

Ebbene, andiamo avanti, :

Assunto che la teoria delle probabilita' sia giusta, in quanto e' un modello che funziona ed e' banale matematica, il fatto che un creazionista neghi il caso, non gli dara' meno possibilita' di essere buttato sotto da una macchina il giorno dopo o di vincere al superenalotto per poi scoprire che ha il cancro.

Questo significa che volere che qualcosa non lo rende necessariamente piu' reale, perche' la volonta' non sposta di una sola virgola la teoria della probabilita'.

Un dio, come descritto dal creazionismo, e mi riferisco in questo discorso esattamente a quel genere di Dio e solamente a quello, e' estremamente improbabile che esista. (ndA: per gli argomenti precedentemente discussi e non ancora invalidati in nessun modo.)

Dal punto di vista puramente logico, un dio perfetto,onnipresente, onniscente e multicagante, deve essere al di fuori del nostro stesso sistema fisico/logico/materiale. E qui interviene la fede, se uno crede, crede.

Ma la fede non ha alcun valore come argomento logico, lo stesso teorema di Goedel qui mi viene in contro: la verita' sulla realta' e' una questione indecidibile in questo sistema, postulare l'esistenza di dio, non rende il sistema piu' chiaro, perche' introduce ancora piu' indecidibilita'. Anche Occam (o come si scrive) mi viene in contro: se dobbiamo spiegare la nostra realta', usiamo la logica, o usiamo la logica piu' dio ?
Dio per spiegare la realta', in quanto argomento extralogico, e' ben difficile che serva a qualcosa, il sistema migliore e' quindi la banale logica.

L'evoluzionismo, essendo una teoria, e' basato su induzione(ripetizione di casi) e abduzione (per capire da che parte si e' evoluto un essere), che sono metodi logici per ragionare e inferire delle regole in presenza di mancanza di informazione (non puoi studiare tutti i casi dall'alba dei tempi ad adesso, e non sai quali sono tutte le categorie o specie di animali in gioco).
E' quindi completamente basato sulla logica per spiegare un problema che risulta essere nel nostro sistema.

Il creazionismo si basa completamente sulla fede, e, in quanto tale, non ha lo stesso valore "logico" dell'evoluzionismo, perche' e' banalmente indecidibile. Che vuol dire che data una situazione ambigua, non sai, col creazionismo, dove diamine sbattere la testa.

"Ti avverto di nuovo: il fine di questo discorso, diverso da quello precedente che di fatto ha raggiunto il suo scopo, e' quello di metterti al corrente di una plethora di idee con cui non verrai mai a contatto altrimenti. Alla fine di questa lunghissima discussione, il tuo stesso ego, per frustrazione nei miei confronti probabilmente, ti spingera' a leggere libri che non leggeresti con la sola motivazione di saperne piu' di me, cosi' da farmi sukare. A quel punto comincerai a ragionare come un vincente.""

(Ma non ti lamenti sempre di farti un culo come una casa e di non vedere i tuoi sforzi giustamente moralmente ed economicamente riconosciuti?)


Cmq non ho visto queste grandi affascinanti idee in questo reply... Pensavo mi proponessi qualcosa di nuovo come la logica fuzzy [che secondo me non hai capito bene in relazione alla probabilità] ma qui hai sparato robetta da bignami del bignami del bignami del bignami della quarta superiore


Io volevo solo mostrare un link che dimostrava inequivocavilmente che ogni volta che scrivevate "fede-chiesa regliogione sono contro la scienza" dicevate una cagata.

Mi pare d'esserci riuscito, no?

Comunque cerco di farti capire la mia perplessità sulla probabilità.

Apriamo, in assoluta civiltà, una parentesi.

Se io ti portassi davanti una scatola e ti dicessi, o è vuota o c'è un pupazzetto blu o uno verde o uno rosso o uno fuksia o uno blu.

Tu cosa potresti dire, in termini di probabilità, su questa scatola?

[Glasny]

Io la butto lì, era una domanda che facevo alle reclute in un mmrpg per testarne la pazienza. Ovviamente conosco la risposta ma non la metto in questo post :

Perchè il teletrasporto quantistico, pur essendo istantaneo, non permette comunicazioni super-luminali ?

Specifico che si tratta di scienza e non di fantascienza per cui occorre una risposta adeguata.

Direte cosa c'entra con la probabilità ? C'entra ma bisogna arrivarci.

[Alkabar]

Io la butto lì, era una domanda che facevo alle reclute in un mmrpg per testarne la pazienza. Ovviamente conosco la risposta ma non la metto in questo post :
Perchè il teletrasporto quantistico, pur essendo istantaneo, non permette comunicazioni super-luminali ?
Specifico che si tratta di scienza e non di fantascienza per cui occorre una risposta adeguata.
Direte cosa c'entra con la probabilità ? C'entra ma bisogna arrivarci.

La butto li, come ben sai io ho fatto il minimo che mi serve di fisica quantistica e' ZERO relativita':

per i limiti della relativita' ristretta di Einstein ?


Comunque: dovevano essere persone felici quelle che stavano in gilda con te .

[Alkabar]

"Ti avverto di nuovo: il fine di questo discorso, diverso da quello precedente che di fatto ha raggiunto il suo scopo, e' quello di metterti al corrente di una plethora di idee con cui non verrai mai a contatto altrimenti. Alla fine di questa lunghissima discussione, il tuo stesso ego, per frustrazione nei miei confronti probabilmente, ti spingera' a leggere libri che non leggeresti con la sola motivazione di saperne piu' di me, cosi' da farmi sukare. A quel punto comincerai a ragionare come un vincente.""
(Ma non ti lamenti sempre di farti un culo come una casa e di non vedere i tuoi sforzi giustamente moralmente ed economicamente riconosciuti?)
Cmq non ho visto queste grandi affascinanti idee in questo reply... Pensavo mi proponessi qualcosa di nuovo come la logica fuzzy [che secondo me non hai capito bene in relazione alla probabilità] ma qui hai sparato robetta da bignami del bignami del bignami del bignami della quarta superiore
Io volevo solo mostrare un link che dimostrava inequivocavilmente che ogni volta che scrivevate "fede-chiesa regliogione sono contro la scienza" dicevate una cagata.
Mi pare d'esserci riuscito, no?
Comunque cerco di farti capire la mia perplessità sulla probabilità.
Apriamo, in assoluta civiltà, una parentesi.
Se io ti portassi davanti una scatola e ti dicessi, o è vuota o c'è un pupazzetto blu o uno verde o uno rosso o uno fuksia o uno blu.
Tu cosa potresti dire, in termini di probabilità, su questa scatola?

Hudlock, il problema non e' che io devo dimostrare di essere un vincente. Io quello che dovevo dimostrare l'ho dimostrato, come informatico, e come compenso ho che lavoro 20 ore a settimana, da quest'anno sono 1600 euro al mese, mia moglie uguale e il suo stipendio lo mettiamo via.
Da ora in poi, semmai dovro' dimostrare di essere un buono scienziato. Ma vediamo...

Comunque: se erano argomentazioni banali, potevi tirarle fuori tu.

Teoria della probabilita': prima di cominciare -> hai mai fatto matematica applicata ? Perche' risulta essere un discorso inutile cosi', non puoi a buon senso capire qualcosa che richiede un centinaio di ore di studio. E' impossibile capirci.

[Glasny]

La butto li, come ben sai io ho fatto il minimo che mi serve di fisica quantistica e' ZERO relativita':
per i limiti della relativita' ristretta di Einstein ?
Comunque: dovevano essere persone felici quelle che stavano in gilda con te .

No è una domanda più di informatica, si studia a quantum computing. Bisogna sapere come funziona il teletraporto quantistico, usato per traferire i qbit.

Si erano felicissimi, non tutti passavano il test

[Hudlok]

Hudlock, il problema non e' che io devo dimostrare di essere un vincente. Io quello che dovevo dimostrare l'ho dimostrato, come informatico, e come compenso ho che lavoro 20 ore a settimana, da quest'anno sono 1600 euro al mese, mia moglie uguale e il suo stipendio lo mettiamo via.
Da ora in poi, semmai dovro' dimostrare di essere un buono scienziato. Ma vediamo...
Comunque: se erano argomentazioni banali, potevi tirarle fuori tu.
Teoria della probabilita': prima di cominciare -> hai mai fatto matematica applicata ? Perche' risulta essere un discorso inutile cosi', non puoi a buon senso capire qualcosa che richiede un centinaio di ore di studio. E' impossibile capirci.

No non ho fatto matematica applicata. Ma la domanda che ti pongo è molto terra terra e vedrai che resterò su un livello da bimbo di 10 anni.

Allora rispondimi.

Io ti pongo davanti una scatola e ti dico che dentro può esserci o un pupazzetto blu o un rosso o uno verde o uno azzurro o uno grigio o uno arcobaleno o vuoto.


Cosa mi dici?

[Alkabar]

No non ho fatto matematica applicata. Ma la domanda che ti pongo è molto terra terra e vedrai che resterò su un livello da bimbo di 10 anni.

Questo discorso, tutto intero, non e' da un bimbo di dieci anni. E in generale ogni discorso da un certo livello di complessita' in poi richiede ragionamenti piuttosto profondi.
Se resti terra terra con teoria delle probabilita', non riuscirai mai a capire perche' io dico tutta una serie di cose. Moltissimi fenomeni si basano sul teorema del limite centrale, cosi' anche l'evoluzione. Non so se a medicina fate statistica, ma a me verrebbe da pensare di si, e' meglio se aspettiamo il momento in cui l'hai fatta, perche' non arriviamo da nessuna parte. Anche perche' io la capisco, ma dal capirla allo spiegarla ci passano degli universi.

Allora rispondimi.

Io ti pongo davanti una scatola e ti dico che dentro può esserci o un pupazzetto blu o un rosso o uno verde o uno azzurro o uno grigio o uno arcobaleno o vuoto.


Cosa mi dici?

E' un esempio con 7 casi possibili. Questo e' quello che posso dirti. Pero' vorrei anche sapere cosa vuoi sapere, perche' non mi va tanto di darti delle intepretazioni, su cui poi finisci per tornare indietro sui tuoi passi...

[Hudlok]

E' un esempio con 7 casi possibili. Questo e' quello che posso dirti. Pero' vorrei anche sapere cosa vuoi sapere, perche' non mi va tanto di darti delle intepretazioni, su cui poi finisci per tornare indietro sui tuoi passi...

Tutto quello che voglio sapere è cosa sei in gradodi dirmi secondo le tue teorie la teoria delle probabilità.

Puoi dirmi solo che ci sono 7 casi possibili?

[ihc'naib]

Te lo spiego io Alkabar cosa vuole comunicare, secondo me con completa ragione: Circa il metafisico non si possono fare speculazioni sulla probabilità, perche' e' , per l'appunto, fuori dalla fisica, fuori dalla logica, fuori dai tuoi pensieri e dal tuo comprendonio. E', per l'appunto, una scatola chiusa. Porre la questione in termini di probabilità significa dare per assunto che la teoria della probabilità funzioni, nella metafisica, che e' un errore, o, meglio, un assunto puro, un'invenzione, un'idea come un'altra.
Di la' puo' esserci Dio, nulla, l'Atman, la Valle del Lete, una forza che guida i Tarocchi e gli IChing, ma dire che e' una cosa e' piu' probabile di un altra e' come dire che e' piu' probabile che nella scatola chiusa ci sia il pupazzetto blu piuttosto che il rosso.

[Alkabar]

Te lo spiego io Alkabar cosa vuole comunicare, secondo me con completa ragione: Circa il metafisico non si possono fare speculazioni sulla probabilità, perche' e' , per l'appunto, fuori dalla fisica, fuori dalla logica, fuori dai tuoi pensieri e dal tuo comprendonio. E', per l'appunto, una scatola chiusa. Porre la questione in termini di probabilità significa dare per assunto che la teoria della probabilità funzioni, nella metafisica, che e' un errore, o, meglio, un assunto puro, un'invenzione, un'idea come un'altra.
Di la' puo' esserci Dio, nulla, l'Atman, la Valle del Lete, una forza che guida i Tarocchi e gli IChing, ma dire che e' una cosa e' piu' probabile di un altra e' come dire che e' piu' probabile che nella scatola chiusa ci sia il pupazzetto blu piuttosto che il rosso.

Concordo con il discorso quando lasci dio nella metafisica infatti, l'argomento di Dawkins e' fatto per provocare e costringere una persona credente a lasciare il metafisico nel metafisico. Se cominci a dare delle connotazioni umane a un dio, come succede nel creazionismo, beh, stai uscendo dal metafisico e stai entrando nella probabilita'...
Se assumiamo che cio' che e' metafisico resta tale, sul piano logico, cioe' fisico, nel mondo reale, creazionismo ed evoluzionismo non sono sullo stesso piano logico, perche' uno e' completamente al di fuori della logica, mentre l'altro vi e' completamente dentro...

[Alkabar]

Tutto quello che voglio sapere è cosa sei in gradodi dirmi secondo le tue teorie la teoria delle probabilità.
Puoi dirmi solo che ci sono 7 casi possibili?

Ah, beh: puoi esprimere un sacco di cose, io continuo a consigliarti di studiarla, invece che cercare di capire per esempi o a buon senso. E poi io so quel che mi serve di matematica applicata, trovare un mio errore, non ti mette nelle condizioni di costruire una teoria logica per darti ragione. Forse potresti riuscirsi se fossimo davanti a un platea di persone veramente molto ignoranti e che sono molto inclini a darti ragione, si, ma qual'e' il punto ?
L'approvazione della folla ? Che te ne frega ?

[rehlbe]

mah, io son sempre stato dell'idea che non avendo alcun mezzo a disposizione per accertare quale sia la verità, l'unica cosa che si possa fare sia ammettere l'equiprobabilità che *esista un dio, in tutte le varianti che la nostra mente è capace di immaginarlo, e in tutte le varianti che la mente non è capace neanche di immaginare *non esista un dio

non riesco a concepire come si possa affermare che è altamente improbabile l'esistenza di un dio onniscente onnicagante e di cui noi siamo immagine... pur non credendoci non faccio fatica ad ammettere che è un ipotesi probabile tanto quanto qualsiasi altra ipotesi che potremmo decidere di formulare

[Alkabar]

mah, io son sempre stato dell'idea che non avendo alcun mezzo a disposizione per accertare quale sia la verità, l'unica cosa che si possa fare sia ammettere l'equiprobabilità che *esista un dio, in tutte le varianti che la nostra mente è capace di immaginarlo, e in tutte le varianti che la mente non è capace neanche di immaginare *non esista un dio

non riesco a concepire come si possa affermare che è altamente improbabile l'esistenza di un dio onniscente onnicagante e di cui noi siamo immagine... pur non credendoci non faccio fatica ad ammettere che è un ipotesi probabile tanto quanto qualsiasi altra ipotesi che potremmo decidere di formulare

Ti riporto l'argomento di Dawkins, ovviamente io mi ritrovo in linea con tale argomento.
E' riassunto/commento/review eh:

Spoiler

Dawkins now attacks agnostics. Thomas Huxley, the originator of the word ‘agnosticism’ said that when it comes to issues that are still open to debate, refusing to commit to a particular belief is the smartest position to take.

Dawkins says that there is nothing wrong with being agnostic in cases where we lack enough evidence one way or the other. Without any evidence, the reasonable thing to do is to not take a position. Unless, according to Dawkins, you are talking about God.

He then splits agnostics into two groups, those who won't commit yet for lack of evidence, and those who believe it is impossible to know. The difference between the two is whether the question of God's existence can ever be answered using science. Dawkins claims that it can be.

According to Dawkins, agnosticism is flawed because it assumes that the probability that God exists is equal to the probability that God does not exist. This is an important claim, because it is his only solid argument against agnosticism, and he promises that he will prove that the probabilities are unequal later in the book.

He admits that for many agnostics, claims about probability are meaningless. If there are no measurable quantities from which the probability can be calculated then it is only a matter of possibilities, not probabilities. But he then dismisses this argument using a quote from the famous philosopher, Bertrand Russell, who said that the responsibility is on believers to prove God's existence rather than on atheists to disprove it. No rational person believes in tooth fairies or flying spaghetti monsters and yet they are also impossible to disprove.

It is here that Dawkins makes his first serious conceptual error by saying that an object like a flying teapot that affects the physical universe is impossible to disprove, rather than saying that within the limits of our technology it is impractical to disprove.

He also fails to properly differentiate between an interventionist and non-interventionist God. With a non-interventionist God, there would be absolutely no observable difference in the physical universe and therefore no way to either prove or disprove God's existence.

toh nel commento c'e' anche un tentativo di trovare errori in quello che Dawkins dice, molto interessante. Ma il commento non sposta di una virgola l'idea. Anche perche'... e' fatta da un ateo mi sa, perche' trasformando "impossibile da provare" in "poco pratico da provare" rende solo piu' forte l'idea di Dawkins.

Mentre non interventist god invece e' l'argomento del primo motore immobile.... se e' metafisico, non e' provabile in questa realta', pace, credici, ma non rompermi le balle cercando di spiegarmi cosa e' giusto o sbagliato secondo dio, perche' ogni tuo discorso e' fuffa... Penso che alla fine sia per questo che Dawkins nel suo libro considera solo flebilmente la differenza tra le due cose.


Edit: fondamentalmente cosa dice: dice che se la probabilita' che dio esista e' uguale a quella che dio non esista, allora la probabilita' che il flying spaghetti monster esista e' la stessa che non esista.

Eppure nessuno ci crede davvero, al flying spaghetti monster, perche' e' ridicolo. Eppure secondo questo ragionemento, il flying spaghetti monster ha la stessa probabilita' di esistere di Dio.... che e' ancora piu' ridicolo...

[rehlbe]

da quello che hai citato si evince che dawkins contesta gli agnostici in quanto ritiene di poter dimostrare che la possibilità che dio esista o meno non sia uguale

e lo fa sostenendo che spetta al credente dimostrare l'esistenza di quello in cui crede, piuttosto che al non credente dimostrarne l'inesistenza: tutti possono affermare l'esistenza di un piatto di spaghetti vivente e volante, cosa che sappiamo essere impossibile, ma di cui allo stesso tempo lui dice essere molto difficile dimostrare l'inesistenza

a me sembra una motivazione assolutamente inconsistente: noi sappiamo che un piatto di spaghetti non può essere vivo e non può volare perchè abbiamo tutta una serie di strumenti da poter utilizzare, dal senso comune alla fisica alla biologia etc

ma questi strumenti non sono adatti per poter "misurare" l'esistenza o inesistenza di un dio, in quanto la nostra scienza non copre tutto lo scibile, ci sono tantissime cose che tuttora non sappiamo spiegare e dunque anche in presenza dell'ipotesi di un dio interventista non siamo in grado di giudicare quando ci troviamo di fronte a manifestazioni del suo intervento o meno

nell'ipotesi di un dio non interventista poi le motivazioni di dawkin sono ancora più inconsistenti, come citato nel commento stesso che hai citato

per quello che mi riguarda per essere credenti o atei bisogna in ogni caso compiere un atto di fede, per i credenti nel dio in cui credono, per gli atei nell'inesistenza di un dio che non hanno però la possibilità di dare per certa

[Hudlok]

Ah, beh: puoi esprimere un sacco di cose, io continuo a consigliarti di studiarla, invece che cercare di capire per esempi o a buon senso. E poi io so quel che mi serve di matematica applicata, trovare un mio errore, non ti mette nelle condizioni di costruire una teoria logica per darti ragione. Forse potresti riuscirsi se fossimo davanti a un platea di persone veramente molto ignoranti e che sono molto inclini a darti ragione, si, ma qual'e' il punto ?
L'approvazione della folla ? Che te ne frega ?

Ma cristo mi parli di probabilità a proposito dell'origine dell'universo della vita di dio etc e non mi dai una risposta su un cazzo di scatola?