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na cosa simile al lodo alfano nn esiste da nessuna parte, per me bastava il parlamento a decidere se procedere o meno a seconda dei casi e so solo da quello che conosco che la questione dei magistrati "politicizzati" è uscita fuori negli ultimi anni dopo mani pulite.
un primo ministro che dice : «Riferirò in Parlamento. Non mi faccio processare da queste toghe» è uno scandalo. E lo dico in generale nn perche è berlusconi.
Quote:
Originally Posted by ulciscar
guarda questo e' ill mio primo post da quando e stato copmpiuto il gravedigging di questo thread di febbraio in cui parlo di tutt'altro ed in cui indico specificatamente dopo avere evidenziato che la motivazione e' una "non" notizia in termini discorsivi e che molto piu' interessanti fino all' appello sono i risvolti politici della vicenda dei quali ne evidenzio 3 aspetti segnatamente, il fatto giudiziario portato al parlamento che e' una cosa assurda, la bonta che esista un sistema di protezione e filtro tra polticixa e magistratura ed infine il fatto che stona il momento in cui e arrivata la motivazione e come possa dare adito a dichiarazione di "giustizia ad orologeria"
Qua il link: http://www.wayne2k1.com/showpost.php...&postcount=125
poi mi sono limitato ad indicare dove c'erano inesattezze sul lodo alfano ed a cercare di fare capire come, se si rimuove l'astio verso berlusconi, non e' male come legge, cosi come concettualmente non e' un male che ci sia un sistema di filtro tra magistratura e politica, infine ho risposto ad una precisa indicazione di jesper che indicava esattamente questo con una domanda diretta
A cui ho risposto SI mi pare possibile.Quote:
Originally Posted by Jesper
l'ho anche argomentato con casi concreti, ed anche con mie opinioni e mi sembra che anche tu non puoi negare che possa essere possibile. e mi sono limitato a non indicare altri casi ben piu politici per non dare ancora piu astio al discorso (hint una politica che non risolve un disfuzione come il conflitto d'interessi oer avere unos trumento di ricatto pensi che si guardi dal fare anche altro? suvvia ;) )
tutto questo mica per giustificarmi con te ringraziando il cielo non devo giustificarmi con nessuno ma non mi piace che tu possa solo pensare di additare a me possibili interpretazioni, che non ho fatto, o addirittura che che voglia delegittimare la magistratura agli occhi di chi non e' addetto ad i lavori (sic!) semmai e lo ripeto voglio non fare passare la magistratura come il conclave di illuminati con l'aureola sono uomini anche loro ed e' un lavoro come un altro in missione per conto di dio c'erano solo i Blues brothers.
Ingeneroso dire che voglio delegittimare una istituzione proprio a me che per evitare di venire additato come parizale e per rendere un po di piu gli altri addetti ad i lavori, perdo tanto tempo ad indicare spesso come nascono e come vengono utilizzati determinati istituti.
@holy esitono anche sistemi piu duri e rigidi del lodo alfano.
Sull autorizzazione quello che non andava era proprio il parlamento che tutelava la casta tutta in maniera assoluta: in 50 anni su 1225 richieste della magistratura ne sono state concesse solo 262 al punto che si e' voluta sopprimerla perche qualcosa non andava, evidentemente.
Ci sono esperienze di altri stati invece dove viene concessa con piu serenita' e quindi e' un filtro che funziona, ma non in italia in mezzo secolo di applicazione.
Se su 1225 richieste ne vengono concesse solo 262 in 50 anni o vi era un attivita troppo insistente della magistratura sui politici da un lato o una scarsa concessione dell autorizzazione a procedere dal parlamento dall altro.
In ogni coso qualcosa non andava ed e' stato un totale fallimento, riproporla ORA alla luce dic ome nonsia funzionata e' decisamente assurdo, imho ;)
Quote:
Originally Posted by McLove.
scusa mc ma ho trovato e sentito dire che questo lodo è unico in europa per la sua completezza di azione sulle prime 4 cariche dello stato. Tipo in francia, germania ed inghilterra nn esiste una cosa simile. Quali sono gli esempi simili piu duri?
E cmq nn capisco il legare il fallimento dell0autorizzazione a procedere col lodo, a questo punto nn era meglio cambiarla e concentrarsi su di essa proprio per abbattere la casta?
holy lascia perdere guardare ballarò fa male:sneer:Quote:
Originally Posted by holysmoke
Non so dove l'hai sentito dire ma cambia fonti ;)Quote:
Originally Posted by holysmoke
E' piu dura in francia ad esempio dove c'e' l'impeachment solo per alto tradimento ed incompatibilita con il ruolo di primo ministro solo se votati da 3/5 della camera.C'e' un immunita totale non solo per il penale ma anche per l'amminitrativo anche per gli atti compiuti al di fuori delle funzioni. immunita che scade al termine del mandato.
In gemania c'e' l' autorizzazione a procedere esattamente come c'era in italia fino al 93 sono TUTTI immuni se non c'e' l'autorizzazione a procedere, Il cancelliere non e' immune se non e' anche parlamentare, spesso, o quasi sempre, lo e'.
in inghilterra e' piu debole sicuramente, dall immunita totale al re si passa a quella dei parlamentari chesono immuni a reatucoli come il vilipendio durante il mandato.
dipende dai sistemi da monarchia parlamentare a repubblica presidenziale ma l'esigenza c'e' in quasi ogni ordinamento.
non ricordo bene in spagna ma credo che anche la sia decisamente forte la protezione ma posso ricordare male se ti interessa cercalo tu :)
edit: controllato in spagna va pure con l'autorizzazione a procedere
perche parlo della autorizzazione a procedere? semplice perche era l'istituto che doveva permettere questo filtro tra politica e magistatura e il suo utilizzo e' stato fallimentare in italia.
dopo l'abolizione c'e' stato il vuoto, retaggio e monito di quanto compiuto da/per craxi, ma come vedi una tutela della politica dalla magistratura e come dicevo anche piu forte del lodo alfano in alcuni casi c'e' in tutta europa
e a te sembrano piu dure? a me nn pare proprio, rimango dell'idea che la legge deve essere uguale per tutti e nn mi va che un funzionario pubblico eletto dal popolo sia sopra la leggeQuote:
Originally Posted by McLove.
In francia lo e' certamente, non e' che sembra a me.Quote:
Originally Posted by holysmoke
in spagna in germania c'e' quella che in italia fino al 93 non ha funzionato (1/6 di autorizzazioni concesse in italia e' un iperprotezione per tutti i politici), li evidentemente funziona
infatti la legge e' uguale per tutti lascia da parte gli emblemi della minchia di franceschini come ho sentito al tg1, l'agnello sacrificale sta facendo gli ultimi strilli prima di venire scannato in onore di Bersani post elezioni.
Non fosse cosi sarebbe incostituzionale e sarebbe stata incostituzionale anche l'autorizzazione a procedere.
Nessuno e' sopra la legge, risponde esattamente di quello che ha fatto ma semplicemente slittato nel tempo in modo che proprio finisca quello per cui e' stato eletto dal popolo e non possa un giudice, un pm, un altro potere che deve restare per costituzione slegato a quello esecutivo/politico negare proprio quello che ha voluto il popolo.
E' la semplice base di tutti questi sistemi di protezione che ci sono in tutto il mondo.
cio non toglie che berlscuoni sia un porcom, ma questi sono i fatti.
what?Quote:
Originally Posted by McLove.
che ho sentito al tg franceschini parlare di legge uguale per tutti non c'entra nulla in sto caso, ma sulla caratura delle dichiarazioni di uno messo li per venire sacrificato alle europe prima di rifondare il pd c'e' poco da tenere conto, no?Quote:
Originally Posted by holysmoke
Il senso della Morale e quello dell'opportunita' basterebbero da soli per farnbe avere le dimissioni, almeno questo in un paese normale, che poi il processo ci sia subito o dopo cambia na sega, ha avuto una condanna di primo grado quello che lui avrebbe corrotto tramite i suoi fidi scagnozzi.
E in sto caso la legge non e' uguale per tutti, perche il lodo alfano e' solo uno strumento per ritardare e quindi portari ad altri benefici concessi dalla legge e dal sistema parlamentare quello che ogn latro cittadino subirebbe secondo il corso normale della legge e secondo i suoitempi, peraltro lunghi di suo.
Ma anche vedere sulla tomba del nano qui giace un corruttore potrebbe bastare.
In Francia, Spagna e Germania sono IMMUNI ai procedimenti a meno che non venga data autorizzazione. Immuni. Intoccabili. Tutti.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Con il lodo Alfano si copre solo le prime 4 cariche e NON sono immuni, semplicemente non possono essere giudicati sino a che sono in carica questa legislazione e per quella carica, ed i tempi di prescrizione vengono slittati.
Governo cade, rimpastone, cambiano carica, vanno a chiacchierare col giudice.
Finisce il mandato al termine della legislazione in corso, vanno a chiacchierare col giudice.
Stanno in carica 5 anni, finisce il mandato, la prescrizione e' slittata di 5 anni.
Non mi sembra che ci voglia un genio a capire che e' meno protettiva di un sistema dove sei IMMUNE a meno che qualcuno non decida di scannarti...
Quote:
Originally Posted by McLove.
nn lo avevo ne sentito e cmq nn lo cagherei di striscio :dumbnod:
Si può dire che è l'ennesimo schifo del pedonano ladrone e della su cricca, oppure sono il solito comunista che da il suo supporto alle toghe rosse deviate contro l'onestissimo Berlusconi che ha allungato due spiccetti al caro amico "Mills", così perchè gli sconfinferava...
Sfortuna ladra poteva allungarmi un paio di milioni di euro pure a me, si sarebbe comprato certamente le mie lodi e il mio silenzio, purtroppo mi tocca invidiarlo perchè come ladro e criminale si è dimostrato supriore a tutte le aspettative...
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Originally Posted by powerdegre
Se permetti non hai scritto esattamente una cosa esatta.
In Francia, sono immuni i parlamentari (Ma c'e la CHIARA eccezione del fatto che se il reato prevede la corruzione, l'immunita decade) ma soprattutto NON e' immune il presidente.
In Germania i parlamentari hanno l'immunita' "formale" da politico, ma anche qua, c'e la chiara eccezione del fatto che se il reato prevede la corruzione, decade.
Riguardo al Cancelliere e i membri del suo governo non sono assolutamente immuni, e devono rispondere direttamente alla magistratura per qualsiasi tipo di reato.
Solo in Spagna funziona come ora in Italia, cioe' che alla fine del mandato devi farti processare.
Perfino negli Stati Uniti, il Presidente, i membri del suo governo e i Governatori Federali non hanno una immunita' vera e propria e se accusati di, esempio corruzione, la via obbligatoria e' Dimissioni -> Processo.
Ah e dimenticavo, nel Regno Unito, solo i parlamentari hanno un immunita minima che se incorrono nel reato di corruzione, decade.
Il Premier e' SEMPRE processabile.
Solo il Re/Regina e' totalmente immune. (Ma difatti non decide un cazzo)
Chiedo scusa allora, avevo capito io male in questo thread.Quote:
Originally Posted by Nazgul Tirith
Rimane il fatto che il lodo Alfano non e' un'immunita' e che alla fine del mandato devono rispiondere di qualsiasi cosa.
Di cosa stiamo discutendo quindi?
Il fatto che tralasciando la Spagna nella stragrande maggioranza del mondo "Civile" se hai fatto la "Cazzata" (corruzione, et simila) ti dimetti e ti levi dalle palle. Non aspetti di finire i tuoi 5 o salcazzo di anni di mandato.
se per te è tutto normale hai ragione cosa discutiamo ancora...Quote:
Originally Posted by powerdegre
Nel resto del mondo i processi iniziano quando hanno da iniziare, non in campagna elettorale.
Dai su, che state a fare puzzo solo perche' l'ha proposta Berlusconi.
Aggiungo anche che si leva dalle palle anche chi perde le elezioni. Putroppo qualcuno ha l'immunità anche per questo.Quote:
Originally Posted by Nazgul Tirith
Posso dire che Berlusconi è innocente fino al 3o grado di giudizio oppure sono il solito fanboy? :dumbnod:Quote:
Originally Posted by Bortas
e i nodi rivengono al pettine.. fiumi di parole per rincoglionire e poi scopri che la merda non s'è mai mossa di un centimetro... è sempre li in bella vista e all'aria aperta, però è tutto normale giusto?
ah che bello!
Allora perchè non si fa processare come la gente normale fa quando è coinvolta in uno scadalo internazionale, però nell'Italia dei difensori a spada tratta per direzione politica, questo sembra fuori dal mondo quando si parla del salvatore. Sarebbe carino, visto che si porta esempi esteri di immunità, vedere che fanno solitamente i poilitici dei paesi "civili" quando sono coinvolti in scandali e indagini, magari fanno discorsi a stampa riunita dove dichiarano che è tutta una montatura (guardacaso e sempre una montatura) che rimangono sulla loro seggiola dietro alla loro immunità o salvi da leggi fatte ad hoc sul momento, certo certo fanno proprio così, via siamo seri...Quote:
Originally Posted by Mosaik
la colpa è dei magistrati che sono addirittura dei militanti politici e quindi in qlc modo bisogna difendersi da tale potere. Quindi si ci sceglie il magistrato che si vuole, si sposta la causa da una procura ad un'altra e se questo nn basta si pensa ai ritardi dei tempi della legge e se questo nn basta ancora si fa un lodo per bloccare tutto finche nn si fanno i cazzi propri.
Tutto questo i comuni cittadini, tutti noi, lo possono fare?
Ora correggetemi se sbaglio...
Anche se non ci fosse il lodo ad oggi essendo ancora in primo grado B. sarebbe colpevole oppure no?
A me sembra di NO ... Quindi aspettiamo il 3o grado per fare tutto sto casino ..
c'è da dire però che in italia la campagna elettorale dura 300 giorni all'anno:nod:Quote:
Originally Posted by powerdegre
si mosaik ma si sta parlando piu del concetto che del soggetto... io farei sto discorso con chiunque e poi il lodo so 4 persone nn 1Quote:
Originally Posted by Mosaik
Ok allora parliamo del Lodo..
La corte costituzionale sta vagliando la sua legittimità , quando si sarà espressa si potrà discutere anche di questo credo...
Tutti questi discorsi mi sembrano castelli di sabbia dove basta un nulla per cambiare completamente le cose quindi di che stiamo parlando? :D
e fin qui nulla da dire, ti ho anche detto che son d'accordo anche io su alcuni aspetti del lodo alfano ( seppur ritengo che il nano dovrebbe stare dietro le sbarre, ma su questo mi pare sei d'accordo anche tu) a parte il fatto che potrà suonarti strano che arriva proprio in questi giorni la sentenza, pero ' leggo che il dispositivo è stato letto a metà febbraio ( notizia del 17 febbraio) quindi saremmo nei novanta giorni...e sai bene che nove volte su 10 è quello il termine che si dà il giudice ...cadrebbe precisamente di sto periodo se conti...a questo ci avevi pensato prima di parlare di giustizia ad orologeria? :pQuote:
Originally Posted by McLove.
e pure qua nulla da dire infatti, non è l'argomento del mio primo reply^^Quote:
Originally Posted by McLove.
e questo è il succo : a me preme rilevare che alla domanda , secondo te in sto processo ( di cui non sai nulla) il giudice ( anzi i tre giudici) hanno condannato berlusconi per motivi politici ( perchè gli stava sul cazz/perchè so comunisti ecc.) ? non esiste una risposta " seria" , ovvero basata su fatti "concreti" .Quote:
Originally Posted by McLove.
E' come se uno mi chiede se un consulente legale d'ufficio è onesto e immune da pressioni e io gli rispondo : guarda, non l'ho mai visto, pero' siccome è successo che alcuni suoi colleghi che lavorano in altre parti di italia son stati messi sotto pressione ( e ci so cascati pure) , anche a lui potrebbe essere capitato....
Ora non ti contesto che è possibile ma ti chiedo : serve davvero a qualcosa dirlo ? non rischi di gettare ombre senza che serva a nulla se non a far pensare che sti giudici potrebbero essere corrotti/collusi/compiacenti/comunisti ecc?
Non voglio dire che lo hai fatto consapevolmente, bada bene, pero' che semplicemente potrebbe essere questo il messaggio che traspare
A me pure piace commentare, ma quando conosco direttamente le cose, lungi da me dire è possibile che quel giudice sia "morbido" perchè cmq lo sono suoi colleghi ( che lavorano a centinaia di km di distanza poi..) anche perchè non arricchisce la discussione, anzi crea inutili dubbi se non dannosi, soprattutto nel clima di sospetto che il nano ha instaurato...
al di la del fatto che si, in italia finchè non c'è sentenza definitiva stai a posto...e che anche una volta scaduto il mandato di B. non si riuscirà MAI a fare altri 2 gradi di giudizio prima della prescrizione...Quote:
Originally Posted by powerdegre
Mentre la prescrizione non decorre durante il mandato, per altro, l'età anagrafica dell'imputato si. Ora, non ho niente sotto mano, ma un B. ottuagenario non finirebbe al gabbio nemmeno se ipoteticamente condannato. Ergo, tanto scemo non è stato manco qui:D
Inoltre, anche se il rilievo di Mosaik sul fatto che "una persona è innocente fino a sentenza definitiva" è giustissimo, direi che farsi un'idea del grado di schifo di cui si parla sia facile.
Vedi Andreotti, i cui reati si sono prescritti e il cui avvocato urlava (in maniera veramente assurda) "ASSOLTO ASSOLTO!" a tutti i tiggì...con una sentenza che diceva + o - "Andreotti ha stretto rapporti proficui con la mafia dall'anno X, fino ad almeno all'anno Y, reato prescritto. Dopo non ci sono prove".
Quindi giudicare cum grano salis è spesso possibile, anche al di la di quello che dicono i tg :D
ma infatti il nano al gabbio non ci andrà mai, il lodo alfano serve a evitare lo scandalo di una sentenza che accusa il premieri di CORRUZIONE, reato piu' odioso possibile per un funzionario pubblico, in finale è vecchio , e c'è laprescrizione, quindi possiamo tranquillamente dire che non ha fatto il lodo alfano per scampare alla galera , ma solo a una figura di merda ( l'ennesima :sneer: )Quote:
Originally Posted by Jesper
Tratto da Spinoza:Quote:
Originally Posted by Mosaik
Condannato l'avvocato David Mills: fu corrotto da un dipendente di Berlusconi, con i soldi di Berlusconi, per testimoniare il falso in un processo contro Berlusconi. Permane il mistero sul nome del mandante.
Uppo la domanda, di che cosa stiamo parlando?
In una democrazia occidentale le dimissioni sarebbero arrivate dopo 10 minuti ma l'Italia è un caso borderline fra occidente e sudamerica, perciò è normale che chi tira i fili abbia all'attivo reati amministrativi e finanziari di ogni genere.
Questo è quanto e se vi sta bene provo tristezza ma niente di più: io per primo, sebbene disgustato, non faccio un cazzo per cambiare le cose però -perfavore- non partiamo con la manfrina della giustizia, delle toghe rosse e dei tre gradi di giudizio visto che al 99% il processo finirà in prescrizione. LINK
Grazie.
io vedo solo un gigantesco cavillare per allungare smisuratamente la vita utile delle porcate che berlusconi e/o i suoi colleghi politici fanno han fatto o potrebbero fare.
Stiamo, anzi state, qui a discutere sulla rava e la fava e intanto quello sta al disopra della legge.
processi lunghuissimi, processi bloccati, processi rinviati, prescrizioni, per l'amor di dio tutto a norma di legge eh, niente distrano, intanto però a suon di queste mirabolanti parole e dei tempi biblici che le accompagnano, si perde di vista l'obiettivo finale: la legalità, la correttezza.. l'onestà.
Cose che dovrebbero arrivare per prime, sono invece lasciate per ultime nel dimenticatoio e nella voragine burocratica che accompagna questi procedimenti.
Si fanno leggi, ci si mettono secoli, poi altris ecoli perchè siano finalmente accettate, poi dopo secoli magari le respingono perchè delle porcate senza arte nè parte... e intanto i diretti interessati squazzano nel loro marcio rimanendo impuniti e illibati.
Io me ne disinteresso dei procedimenti, dei tecnicismi, io bado al risultato finale: berlusconi la sta tirando in lungo fino alla sua morte... nel qual giorno tutto sarà risolto e lui chiamato per essere processato e giudicato... postumo ovviamente.
LA presa per il culo entro i termini di legge è il destino che ci attende :rotfl:
Ok avrebbe dovuto dimettersi ma se poi in 2o o 3o grado esce fuori che è innocente?Quote:
Originally Posted by Il Nando
Hai fatto cadere un governo con i casini che ne seguono per che cosa?
Anche io non credo alle toghe rosse e cagate varie ma almeno aspetto una sentenza definitiva per mettere in discussione la stabilità di un governo :)
il problema è che molte cose in italia dovrebbero funzionare con meccanismi di prevenzione "morale".Quote:
Originally Posted by Mosaik
As esempio, il fatto che il Presidente della Repubblica ti rimanda indietro una legge.
In uno stato normale, si suppone che
A)il presidente della repubblica sia una persona degna (cosa che a tutt'oggi non credo sia mai stato messo in dubbio)
B)il parlamento sia composto da persone degne (lol).
Quindi se il PdR ti dice "guarda che qua non va bene", non gli riproponi la stessa legge identica.
Ma questo vale per moltissimi casi: ad esempio non c'è una legge "sei processato per un reato X, devi dimetterti", perchè sarebbe exploitabile a manetta.
Ma in un paese che non è l'Italia si suppone che entrambe le parti non usino accusare i propri nemici politici di corruzione, ad esempio, se non è vero. E' un po' come per le armi atomiche in tempo di guerra: ci sono e lo sai, ma non si usano, e ci si comporta di conseguenza.
L'italia è uno stato canaglia da quel punto di vista. C'è il gas? Usiamolo.
mi permetto didire la mia...
siamo al primo appello e già chiedete la testa, giudicato da nicoletta gandus che già in passato ha dimostrato di essere esplicitamente di sinistra e antiberlusconiana convinta, ha firmato più documenti dove lo conferma e sottoscrive, ma secondo voi è davvero così sbagliato concedere il beneficio del dubbio a berlusconi?
nonostante tutto quello che è stato detto dai vari fantocci di turno (gasparri, etc), il caso di è stato gia vagliato da diversi magistrati.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Così su due piedi direi
1)Il PM durante le indagini preliminari
2)Il Giudice per le indagini preliminari
3)Il Giudice per l'udienza preliminare
4)un altro PM
5)la Gandus come giudice di primo grado.
Nessuno di loro ha chiesto l'archiviazione, quindi come minimo c'è il dubbio che qualcosa ci sia. Non è che sia certa la colpevolezza, ovviamente, però non è certamente una cosa a cui si è arrivati solo sulla base delle simpatie politiche della Gandus.
PS: ora, se non vado errato, Mills ha corrotto dei giudici
a)con soldi non suoi
b)per un processo in cui non era imputato lui
c)con unico beneficiario eventuale l'imputato del processo
Che tutto questo sia stato fatto con soldi dell'imputato in quel processo e a favore suo non credo ci voglia sherlock holmes per intuirlo.
Guridicamente può andare diversamente, ma a dargli il beneficio del dubbio, in questa situazione, ci vuole una bella fiducia eh:D
Cioè, Wolfo processato per corruzione. Il suo avvocato cerca di corrompere i giudici del processo con soldi non suoi. sarà mica stato Wolfo?
Io direi di si, che e' sbagliato, considerando quante porcate si e' autocondonato...Quote:
Originally Posted by Wolfo
Anche il Lodo alfano, per quanto possiate discutere, appare ben sospetto, in un anno di tempo un criminale puo' fare dei gran danni, voi a questo non ci pensate mai, ma a me pare assai evidente.... aspettiamo a vedere se e' considerato incostituzionale, io spero onestamente di si.
nn capisco che male ce a farsi processare e a dimostrre la sua innocenza...
altrove per tali cose si dimettono
guardate che è capitato in Inghilterra per un'accusa di fondi gonfiati... ben lungi dalla corruzione eh...
Dimissioni immediate dello speaker della camera dei comuni... cazzo si son talmente sbalorditi.. da loro l'ultima volta che è capitato era ben 300 anni fa :D