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E molto spesso, purtroppo, i generali che li comandavano, scelti più per l'appartenenza al partito fascista che per effettiva capacità di comando. Come mette in evidenza anche Geoffrey Reghan in "Guinnes dei fiaschi militari" la campagna di Grecia è un esempio tipico di questo errore, con soldati mal armati e peggio comandati che hanno pagato con la vita senza avere la minima colpa.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Alla prossima
inutile che vi infiammiate...
la mia era una battuta, ma fino ad un certo punto.
durante la seconda guerra mondiale tantissimi italiani furono mandati al fronte in russia e tantissimi di quei soldati/giovani (comprensibilmente) non volevano andare a morire, perciò diventavano disertori. i disertori venivano uccisi (come in italia, dapperttutto). i carabinieri in quel caso erano quelli che lo facevano.
certo che questo non esclude tante altre cose positive che hanno fatto, ma mi sembra stupido dire che non è vero oppure vedere soltanto alcune cose.
per quanto riguarda l'esercito italiano... io onestamente non mi sento di dire che sia un buon esercito (parlo in generale nella storia, non al giorno d'oggi). credo che da quando esiste l'italia non abbia mai vinto una guerra (vincerla perchè l'hanno vinta gli alleati non vale).
io cmq ne vado molto fiero, da pacifista preferisco vivere in un paese con ottimi cuochi piuttosto che in uno con ottimi soldati
cmq take it easy
Nessuno la prende a male, ti ho solo detto di vergognarti ma mica mi sono incazzato... del resto te lo ribadisco, perché hai citato ancora delle inesattezze storiche.Quote:
Originally Posted by Kolp
A prescindere dal fatto che i disertori erano passibili di pena di morte quindi non ha importanza chi abbia eseguito materialmente le condanne, e tra l'altro mi riservo di verificare la presenza di carabinieri in Russia, a me risultano che ci fossero quasi esclusivamente corpi degli Alpini durante la campagna di russia della WWII, e soprattutto mi risulta che questo genere di esecuzioni erano proprie della prima guerra e non della seconda mondiale.
Riguardo la tua ultima affermazione sull'esercito italiano, ti faccio presente che stai giudicando l'esercito -> soldati sulla base di cose che sono dipese dai politici - comandanti.
Tra le altre cose anche con una inesattezza. La prima guerra mondiale l'esercito italiano sul suo territorio l'ha STRAVINTA (ti dice niente la parola Piave?), la seconda guerra mondiale posso essere d'accordo con te, non possiamo definirci vincitori, e in effetti non risultiamo come tali, se non lo sapevi. Fummo classificati come "Co-Belligeranti" e non come "Alleati", c'è una sostanziale differenza formale nella cosa.
E durante la seconda guerra mondiale ci sono stati degli atti di incredibile eroismo e amor patrio da parte di soldati italiani (sia combattenti con l'esercito del Sud sia combattenti con la RSI) che ancora oggi sarebbero di esempio anche per un pacifista, se solo chi si proclama pacifista si fermasse a riflettere che la pace, quando c'è qualcuno che te la vuole togliere, la si difende ANCHE con le armi.
Edit:
Si i CC erano in Russia.
Eccoti un estratto da un diario di guerra dell'ARMIR:
Quote:
L'11 dicembre il peso del rullo compressore sovietico si scaricò sull'ARMIR lungo un fronte di 200 chilometri. La resistenza italiana durò esattamente 10 giorni contro la massa di uomini, artiglierie e carri abilmente e decisamente manovrata dai russi. Poi, il fronte italo-rumeno-ungherese si sfaldò all'improvviso. Gli italiani furono costretti a ripiegare e su Stalingrado si chiuse il coperchio del sarcofago della 6ª armata tedesca di von Paulus.
Venti giorni dopo le forze sovietiche riuscirono a imbottigliare il grosso delle truppe italiane (11 gennaio 1943). Cominciò una tragica ritirata dal Don alla linea del Donetz per un calvario di 400 chilometri. Gli uomini marciavano come automi, paralizzati dal gelo, fino a quando non si accasciavano e si lasciavano morire assiderati. Le squadre di partigiani e la cavalleria sovietica si accanivano sulle disgraziate colonne affamate. I carabinieri erano presenti con un battaglione, una compagnia, 45 sezioni e 8 squadriglie e condivisero in pieno la tragedia della ritirata.
La campagna di Russia fu teatro di grandi atti di eroismo individuale e collettivo. Di un episodio straordinario fu testimone, durante la tormentosa ritirata della divisione Torino, il sottotenente Attilio Boldoni, comandante la 66ª sezione in forza alla Torino, insieme alla 56ª. Da Popowka ad Arbusov la retroguardia sostenne durissimi combattimenti per proteggere la ritirata, prima di arrivare alla conca di Arbusov, che venne successivamente soprannominata la Valle della Morte.
UN CAVALIERE E UN TRICOLORE. Quando i russi chiusero la sacca, il comando italiano e quello tedesco decisero di sferrare un contrattacco generale.
Ricorda Boldoni: "Sin dal mattino del 22 dicembre, la situazione si fa tanto insostenibile che il comando della Torino, d'intesa con il comando tedesco, decide di tentare un ultimo disperato sforzo per allargare il cerchio, così da dare un po' di respiro alla difesa. Dovrebbe essere un contrattacco generale delle truppe germaniche, irradiantesi nelle varie direzioni più redditizie, dal centro, dove saranno riunite, per l'accompagnamento dell'azione, le armi pesanti ancora utilizzabili (cannoni, mortai e mitragliatrici). ( ... ) Arbusov è una località situata al centro di alture che erano dominate dai russi. Questa località verrà poi indicata come Alcazar degli italiani per i loro atti di eroismo".
Il nome di Alcazar ricorda la cocciuta resistenza dei reparti franchisti nell'Alcazar di Toledo durante la guerra di Spagna. E' un richiamo significativo delle condizioni disperate in cui versavano gli italiani in quel momento. Gli italiani dovettero subire completamente allo scoperto un bombardamento micidiale perché i tedeschi si erano affrettati ad occupare tutte le case disponibili. Nelle loro ristrette buche scavate nel terreno gelato i fanti sentivano sibilare la morte, con il tonfo sordo dei potenti mortai da 120 millimetri, il boato delle granate di grosso calibro e l'urlo delle katjushe.
Quando arrivò l'ordine di forzare il blocco, gli atti di valore non si contarono. "A questo punto", racconta Boldoni - "avviene un fatto portentoso, incredibile della cui realtà, chi scrive, si sente ancora istintivamente indotto a dubitare ( ... ) tutt'a un tratto, alle nostre spalle, vediamo avanzare a cavallo un giovane che va risolutamente verso il nemico, agitando una bandiera tricolore e incitando i compagni a un estremo e supremo sforzo, di vita o di morte". Era il carabiniere Giuseppe Plado Mosca che galoppava oltre le linee nemiche, impugnando stretta la bandiera, spinto da un sacro furore guerriero e trascinandosi dietro altri uomini. I russi, presi alla sprovvista, ebbero uno sbandamento. Mosca fu inghiottito dalla battaglia: il suo cavallo, ferito, tornò solo nelle trincee amiche.
Bhè allora la storia dell'esercito italiano è molto recente visto che ha circa 150 anni però se vogliamo parlare di Italiani in senso di area geografica bhè siamo uno dei popoli che militarmente ha fato la storia del mondo, senza contare che abbiamo esportato la civiltà in mezzo mondo, abbiamo costruito la rete stradale di base in europa le fognature gli acquedotti la lingua scritta e se vuoi continuo.Quote:
Originally Posted by Kolp
Tutto questo per dire non è perchè nel secolo scorso abbiamo perso 1 guerra siamo propio da buttar via , ci sono stati come la germania che ha perso tutte le guerre che ha fatto eppure nessuno si sogna di parlar male dell'esercito tedesco nel corso della storia.
L'esercito italiano come tutti gli eserciti del mondo ha dei reparti specializzati e dei reparti truppa, ovviamente la truppa non la vedrai mai combattere a menochè qualcuno non venga ad invaderci.
Al contrario di quanto la gente pensi, i reparti specializzati che ovviamente sono quelli che fanno il militare per mestiere ( quindi non di leva ) sono ben addestrati e possono tranquillamente competere in bravura con gli equivalenti di altri stati. Io ho fatto il volontario in ferma breve in Marina Militare, e l'addestramento era duro e competitivo e i corsi di aggiornamento frequenti e ben curati. Pensate forse che l'addestramento che vedete nei film americani non venga fatto anche per i soldati italiani ? Beh vi sbagliate di grosso se lo pensate, perche l'addestramento e' duro allo stesso identico modo sia per la Marina sia per L'Esercito, e reparti speciali come la Brigata Sassari ( EI ), il Tuscania ( Carabinieri ), gli Incursori ( MM ) forse non sono famosi perche nessuno ci ha fatto film sopra, ma operano costantemente in situazioni di guerra e lo fanno piu' che egregiamente, altro che barzelletta.
io onestamente non mi vergogno proprio di niente. quello che ho detto è vero e so che lo è.Quote:
Originally Posted by Jarsil
i carabinieri erano in russia e svolgevano quel ruolo, essendo anche una specie di polizia militare (ammetto che mi è sempre sfuggito il motivo di avere un corpo come quello dei carabinieri, ma vabbè).
la prima guerra mondiale secondo me non è stata affatto stravinta dall'Italia. apparte caporetto, faccio una considerazione: la prima guerra mondiale è stata una guerra statica, ha vinto chi aveva più uomini da mandare al fronte (e quindi alla morte). l'italia combatteva su un solo fronte, mentre l'impero austro-ungarico combatteva anche sul fronte orientale (fino al 1917). questo significa che matematicamente perdevano più uomini. direi che era un bel vantaggio per gli italiani...
per quanto riguarda la seconda guerra mondiale. beh l'italia ha perso la guerra (vedi il trattato di pace). onestamente credo che in italia questo concetto non sia molto chiaro.
uccidere i disertori era un'usanza diffusa in entrambe le guerre mondiali... tra l'altro c'è un bel film (il nemico alle porte), in cui si vede chiaramente; immagino tu l'abbia visto
vorrei ricordare che nella seconda guerra mondiale l'italia combatteva per dei valori che non hanno nulla a che vedere con la libertà. l'italia era uno stato fascista e appoggiava il genocidio nazista. questa lo ripeto, perchè non sono mai troppe le volte... l'amor patrio poi non è null'altro che il nazionalismo che ha portato a tantissime morti, quindi io ci andrei piano prima di dire che combattere per esso sia eroico.
un'altra cosa: nessuno stato (apparte i "liberatori alleati") ha mai invaso l'italia... quindi siamo stati sempre noi ad iniziare o ad esportare la guerra/la morte. certo che la pace, come tanti altri valori, vanno difesi. ma difendere non è uguale ad esportare. quelli che hanno difeso questi valori sono stati i partigiani, non l'esercito se permetti.
si, ma questi erano i romani, non gli italiani. è un'altra storia... tra l'altro finita più di 1500 anni fa. da quel momento in poi praticamente nullaQuote:
Originally Posted by Estrema
e non abbiamo perso una sola guerra in 150 anni, rileggiti un po' di storia ;)
per concludere:
a) non critico nessun individuo che fa/ha fatto/farà parte dell'esercito italiano. sono sicuro che ci sia gente fantastica, come coglioni... ma questo succede dappertutto.
b) ho detto che non so come sia il livello del nostro esercito attuale... immagino che sia nella media degli stati nato; tra l'altro non mi interessa più di tanto, dato che in caso di guerra sarebbe cmq troppo debole per opporsi ad altre super potenze
c) x jarsil: tu mi citi soltanto gli atti eroici... vedi di trovare pure l'altra faccia della medaglia
d) sicuramente mi sono perso qualcosa per strada
Visto. Ma continuo a ritenere la tua affermazione sui carabinieri di pessimo gusto e fuori luogo mi spiace.Quote:
Originally Posted by Kolp
Beh, tra le tante volte dovresti riflettere che ogni volta che lo ripeti ridici una stupidaggine storica. E' *STORICAMENTE DIMOSTRATO* che la verità sui campi di sterminio si è conosciuta verso la fine del 44-inizio del 45. Quando furono scoperti i primi campi di sterminio dai russi e poi dagli americani. Quindi appoggiare il nazismo (e qui dovremmo aprire una certa parentesi che piu' volte ho aperto riguardante i tentativi diplomatici e la chiusura da parte di alcune potenze europee, prima che fosse stipulato l'Asse), non significava appoggiare il genocidio di nessuno.Quote:
vorrei ricordare che nella seconda guerra mondiale l'italia combatteva per dei valori che non hanno nulla a che vedere con la libertà. l'italia era uno stato fascista e appoggiava il genocidio nazista. questa lo ripeto, perchè non sono mai troppe le volte...
Tra le altre cose, ormai è noto che l'Italia nella persona di Mussolini cercò alleanze con il Regno Unito prima della seconda guerra mondiale, fu ignorato (giustamente o meno non possiamo dirlo se non con motivazioni personali, e mi asterrò) e attenzione, l'Italia *non poteva permettersi* di essere come la svizzera e come la spagna: la sua posizione chiave nel mediterraneo, come una vera e propria "portaerei" naturale, l'avrebbe costretta a un invasione da parte di uno o dell'altro esercito per sfruttarla per la parte di guerra combattuta in Africa. A quel punto, non c'erano alternative che allearsi con la Germania. Ma il primo che parla anche solo di simpatia di Mussolini per Hitler spero sappia di scrivere una stronzata, è fin troppo noto che non potesse soffrire "Quel nano baffetto effemminato".
L'italia è stata invasa, nella sua storia, da:Quote:
un'altra cosa: nessuno stato (apparte i "liberatori alleati") ha mai invaso l'italia... quindi siamo stati sempre noi ad iniziare o ad esportare la guerra/la morte. certo che la pace, come tanti altri valori, vanno difesi. ma difendere non è uguale ad esportare. quelli che hanno difeso questi valori sono stati i partigiani, non l'esercito se permetti.
- popolazioni barbariche varie ai tempi dei romani
- Franchi
- Sassoni
- Impero Austro Ungarico
- Francesi
- Tedeschi
- Anglo Americani
Poi a sto punto se ti riferisci solo agli ultimi vent'anni dato che ogni appunto storico che ti si fa non rientra nel tuo discorso... dimmi a che periodo ti riferisci che così è difficile capire.
L'ultima affermazione non la voglio nemmeno commentare.
Vivi nella favola che tutti i soldati sono assassini e tutti i partigiani erano Angeli, e mi auguro che tu non debba mai scoprire che bianco e nero esistono ovunque.
Beh quel testo citava si un atto eroico, ma poco sopra riferiva di chi era il corpo dei carabinieri in russia e dove combatté.Quote:
c) x jarsil: tu mi citi soltanto gli atti eroici... vedi di trovare pure l'altra faccia della medaglia
premetto una cosa. mi piace discutere con te :)Quote:
Originally Posted by Jarsil
allora: campi di concentramento. beh, innanzitutto esiste un lager in italia, qua a trieste, la risiera di san sabba(cmq utilizzata dai nazisti, soprattutto per riunire la gente da mandare nei vari terezin auschwitz etc., ma cmq con 1 forno crematorio); l'italia aveva dei campi di concentramento e precisamente sull'isola di veglia o di lussino, cmq in dalmazia (al momento non ricordo esattamente)... non erano come quelli nazisti, ma molti slavi ci furono rinchiusi.
mussolini probabilmente non sopportava hitler, però è stato in un certo senso il suo cagnolino. le intenzione sono una cosa, la realtà un'altra... l'italia faceva parte dell'asse punto e fine.
l'Italia è stata invasa dagli alleati (come ho detto io, ma in teoria erano i liberatori) e dai tedeschi (me n'ero dimenticato)... ti volevo ricordare che l'italia è stata costituita nel XIX secolo e non esiste da sempre...
ho scritto io stesso che le persone fantastiche e i coglioni ci sono dappertutto ;)
Hai dimenticato i Longobardi (sec. VI-X). Imperdonabile (scherzo eh...).Quote:
Originally Posted by Jarsil
In ogni caso, la questione "nazione italiana" è effettivamente controversa e abbastanza recente.
e gli spagnoli
Anche a me sennò non risponderei ;)Quote:
Originally Posted by Kolp
Beh però occhio... la risiera di San Sabba e i campi di concentramento tedeschi, sono storia a partire dal 1943-1944 (considerando che i tedeschi "invasero" l'italia da invasori e non da alleati dopo l'8 settembre 43).Quote:
allora: campi di concentramento. beh, innanzitutto esiste un lager in italia, qua a trieste, la risiera di san sabba(cmq utilizzata dai nazisti, soprattutto per riunire la gente da mandare nei vari terezin auschwitz etc., ma cmq con 1 forno crematorio); l'italia aveva dei campi di concentramento e precisamente sull'isola di veglia o di lussino, cmq in dalmazia (al momento non ricordo esattamente)... non erano come quelli nazisti, ma molti slavi ci furono rinchiusi.
Erano già 3 anni che eravamo in guerra come alleati dei tedeschi, quindi ritorno sull'affermazione secondo me errata di "sostenitori del genocidio".
Diciamo che dopo il 1943 ha vissuto con questa alternativa:Quote:
mussolini probabilmente non sopportava hitler, però è stato in un certo senso il suo cagnolino. le intenzione sono una cosa, la realtà un'altra... l'italia faceva parte dell'asse punto e fine.
"O fai come ti dico io, o scateno un massacro sulla tua gente senza precedenti."
Al suo posto cosa avresti fatto? Tenendo conto che i tedeschi in quel momento in Italia erano perfettamente in grado di sterminare una buona metà della popolazione, dato che la linea gotica era molto molto in basso (sotto cassino) fino allo sbarco di anzio.
Beh... come idea l'Italia esiste da molto prima, ma veramente MOLTO prima...Quote:
ti volevo ricordare che l'italia è stata costituita nel XIX secolo e non esiste da sempre...
Beh si questo è lapalissiano, come dico sempre che non tutti gli alleati che sono passati in italia sono stati dei liberatori, dico però anche sempre che non tutti i soldati e i ragazzi della RSI sono stati degli assassini fucilatori di partigiani.Quote:
ho scritto io stesso che le persone fantastiche e i coglioni ci sono dappertutto ;)
@ghs: hai ragione, imperdonabile da parte mia ;)
E' che quando dico Longobardi, penso sempre all'Allenatore nel Pallone! :p
ti rispondo velocemente, perchè devo uscire (ho aspettato la risposta prima di uscire ;) )
dopo mi informo meglio, ma leggendo ciò che scrivi sembra: gli italiani sono entrati in guerra perchè non potevano fare altrimenti... ma cmq non hanno fatto niente di male, erano i nazisti i cattivi
apparte che hai saltato i campi di concentramento italiani da me citati... ma onestamente mi sembra un'analisi troppo ingenua.
per quanto riguarda le invasioni, io pensavo allo stato Italia... anche perchè è un po' difficile invadere qualcosa che praticamente non esiste, non credi?
tu mi critichi per la mia visione dei partigiani, però tu fai lo stesso con sti ragazzi di salò. cmq cercando di essere il più obbiettivo possibile, io vedo una GROSSA differenza tra le due cose (parlo degli ideali... preferisco chi combatte per la libertà che chi combatte per un idea nazionalistica, per una dittatura... anzi a dire il vero non so per cosa... per il duce? per il fascismo? per un'italia totalitarista?)
ora esco, vedo di tornare più tardi o domani... purtroppo da quando non gioco più a daoc non seguo più sto forum :(
No, non intendevo questo, e non ho saltato affatto i campi, devi aver saltato il pezzo in cui ne parlo ;)Quote:
Originally Posted by Kolp
2 appunti: io NON ho una visione solo buona dei ragazzi di Salò. L'unica cosa che contesto è l'accusa che fossero TUTTI degli assassini, là in mezzo c'erano assassini, bastardi e ragazzi innocenti che credevano in qualcosa.Quote:
tu mi critichi per la mia visione dei partigiani, però tu fai lo stesso con sti ragazzi di salò. cmq cercando di essere il più obbiettivo possibile, io vedo una GROSSA differenza tra le due cose (parlo degli ideali... preferisco chi combatte per la libertà che chi combatte per un idea nazionalistica, per una dittatura... anzi a dire il vero non so per cosa... per il duce? per il fascismo? per un'italia totalitarista?)
Cos'era questo qualcosa? Non era il Duce, non era la dittatura...
Era il semplice concetto di "Rispetto della parola data", di mantenimento degli impegni presi, e anche di ideali di libertà diversi da quelli dei partigiani... non tutti si sentivano liberati dagli americani.
Allora premettendo che persone come Jarsil sanno benissimo da che parte sto io da prima dell'esistenza di sto forum, vorrei farti notare le inesattezze che hai detto:Quote:
Originally Posted by Kolp
L'italia esiste da prima dei romani e gia al tempo degli Etruschi esistevano le guerre della confederazione Italica perciò un identità territoriale c'era che poi diciamo era un primissimo esempio di confederazioni di stati diversi su una precisa area geografica è un altro discorso.
Salò/partigiani io ho sempre difeso a spada tratta i partigiani lo possono confermare tutti ma ci sono partigiani e partigiani, per me quelli da onorare sono i vari Italiani che han fatto la guerra civile in spagna contro franco chi dal 22 si era dato alla macchia chi da sempre ha combattuto contro il fascismo non di certo i vari magnaccioni che prima han fatto i fascisti per comodo poi i filo alleati per lo stesso motivo.
Stesso discorso vale per quelli di Salò ma sopratutto per gl'italiani non antifascisti che hanno combatutto per salò per dignità di patria e per una forma di onore forse dal mio punto di vista sbagliato ma che gli ha permesso di girare a testa alta anche dopo la fine della 2 guerra mondiale.
LA Libertà concetto molto labile l'unico movimento che ha predicato la liberta terrena è stato il movimento anarchico e parlo di quello nato alla fine dell'ottocento per intenderci niente a che vedere con i moti insurrezionali e destabilizzanti degli anni 60, questo movimento si basava sulla semplice regola che io sono libero di fare qualsiasi cosa purchè non vado a nuocere la libertà altrui e sappiamo tutti che è una cosa piu utopistica dell'utopia.Tutte le ideologie politiche danno si una liberta sia a destra che a sinistra ma sempre e ripeto sempre limitando qualcuno o qualcosa.
Vedi...a me frega un cazzo se i problemi siano derivati dall'equipaggiamento, dal comando, dalla politica o altro. La guerra si vince o si perde x un insieme di fattori e parlando di seconda guerra mondiale la abbiamo STRAPERSA ma grazie ad un'ottima diplomazia la abbiamo "quasi vinta". Se tu avessi mai parlato dal vivo con un Kor (Sud, manco mi immagino cosa possa essere al Nord) dei giorni d'oggi e ti avesse spiegato come si fa l'armata da loro avresti solo paura di poterteli un giorno trovare contro, l'addestramento di un parà in confronto al loro addestramento di un soldato di truppa è come paragonare la notte al giorno. Personalmente me lo hanno detto 2 Kor diversi (anche se amici) dal vivo qui in Italia, ed erano tutti e 2 laureati quindi hanno avuto il bonus di fare "solamente" 30 mesi di armata...Quote:
Originally Posted by Jarsil
I corpi d'elite servono x fare le finte guerre come quelle degli ultimi 10 anni dove si schiera una preponderanza militare assurda e la gente si arrende, spera di non vedere mai una vera guerra dove si schiera la truppa perchè perderemmo pure contro la Svizzera (che è forte ma pur sempre un paesino che conta 2 abitanti in croce).
L'Italia è un popolo di codardi opportunisti e scansafatiche, fattene una ragione, lo si vede ogni giorno in ogni situazione.