Ora passerà i guai...

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Originally Posted by Shub

Sono troppo cavillose ste leggi, le puoi applicare in alcuni ambiti ma appunto come dicevo Mc...non è ammissibile che la legge non mi dia la possibilità di tutelare la mia proprietà, la mia persona e i miei cari verso coloro che in modo assolutamente autonomo entrato non invitati in una mia proprietà.

La legge dovrebbe aumentare il potere di difesa del privato limitandolo al solo domicilio.

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no shub non sono cavillose anzi sono concrete il problema e sapere a cosa si riferiscono e per quello non basta il codice, vedi come leggendo a prima acchitto il 54 si potrebbe invocare come facevi in casi che invece devono e sono regolamentati dal 52.

per quanto chiedi lo fanno negli stati uniti e con poco successo fino ad i casi al limite del paradosso al punto che l'abitacolo di una macchina e' proprieta' privata, ma risultati in termini di tutela e dimuniuzione della criminalita' non ne ha mai dati.

oltretutto e' troppo semplicistico quanto dici perché poterebbe una sproporzione tra i beni in conflitto quando la regola generale e che un utilizzo della forza da parte del cittadino e permessa (o sarebbe meglio dire che utilizzando la forza non commette reato in quanto scusato) se vi e' Proporzione, per quanto uno possa essere rapinatore ha anch'esso un bene nella sua vita che deve essere tutelata quanto la tua ed il tuo patrimonio.
ragionando per assurdo se autoritariamente si andassero a definire delle gerarchie basate semplicemente su quello che si vuole tutelare al momento o ancora negare una qualsiasi forma di tutela nel momento in cui qualcuno diviene reo, andresti a creare dei precedenti scomodi e che male si concilerebbero con il resto dell ordinamento.
cosi su due piedi ad esempio, nel momento in cui infrangi il codice della strada passi col rosso il tuo bene vita diviene nulla(esattamente come quello del rapinatore) e quindi il poliziotto viene autorizzato a spararti alla nuca...sarebbero dei casi aberranti e che non puoi regolare con il gusto di una giornata, quello a cui mi riferivo prima.
per il caso in esame:
Stava scappando? chiami la polizia se non hai la freddezza, e ci sta e come se ci sta in momenti difficili e di paura,per avere le palle, be ne paghi le conseguenze, come tutti.

Se scappava va al gabbio ma ripeto ho preso lo spunto di questo evento (e cmq io la medaglia gliela darei lo stesso) per parlare dell'annoso problema tra..la tutela della proprietà e il diritto di farlo.

Te mi parli di sproporzione, ma come fai a stabilire l'intenzione di un malvivente che ti entra in casa?

Te in casa non hai solamente beni immobili o mobili ma hai spesso e volentieri pure una famiglia, o cmq sia la tua stessa esistenza.
Quindi come posso io tutelare tali beni se il malvivente entra in casa mia?
Come posso stabilire se è armato o meno? Te dici c'è una legge, io controbatto che la legge non tiene conto che, nel caso in cui il ladro sia armato te se pensi alle conseguenze giudiriche provenienti da un conflitto a fuoco sei morto. Se non è armato...non posso rischiare di trovarmi in terra morto perchè io devo sapere se lui ha un arma o no.

Se partiamo dal presupposto che casa mia è un luogo inviolabile allora si determina già una grande area d'azione. Entro la quale uno potrebbe ancora eventualmente discutere sul come e quando usare un'arma.

Il discorso della macchina è assurdo e lo sappiamo entrambi ma negli usa esiste una lobby delle armi che spinge all'esasperazione per ovvie ragioni, noi no.

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Originally Posted by Tunnel

Se uno entra abusivamente in casa mia mi pare giusto che io abbia diritto di vita o di morte su di lui.
E se lo accoppo, visto che faccio un servizio alla comunità, mi dovrei pure beccare una medaglia e il rimborso delle spese. Ho evitato anni di inutili e costose spese carcerarie.

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si, :sneer: poi però sei al livello di un mussulmano che applica fedelmente la legge coranica, come si sta discutendo nell'altro post...
CIoè NC sti ragionamenti sono medioevo puro... se ti piace viver cosi buon per te, ma sappi che sei ben lungi dal rappresentare un modello di civiltà avanzata culturalmente.

Diritti di vita e di morte su un essere umano non li ha manco un tribunale vuoi averli tu?

Ci sta una bella differenza tra uno che entra in casa tua potenzialmente armato e potenzialmente con intenti omicidi e una che ascolta musica blasfema ehhhhh

Non mescoliamo la merda con la cioccolata su.

voglio chiedere na cosa perchè mi sale un dubbio, mettiamo che mentre scappava io per rincorrerlo lo faccio rotolare giu dalle scale con un calcio e muore, rientrerebbe nella legittima difesa?

cioè nel senso si può considerare un prolungamento della colluttazione?

il discorso e' piu semplice di quanto sembri shub

dinnanzi ad un aggressione hai determinati modi di comportarti, la faccio semplice:

- subire.
- reagire ma secondo dei criteri che sono la proporzione( dinnanzi al denaro non puoi prendere una vita umana) l'attualita' (puoi farlo solo mentre c'e' l'aggressione se l'aggressione non c'e' piu l'uso della forza non ti e' permesso, spetta allo stato non al giustiziere della notte) e necessarieta' (intesa che non non hai altro modo di sottrarti se non reagire ma sempre nei limiti della proporzione) Ad esempio la difesa legittima non agisce se era possibile semplicemente scappare secondo il requisito della necessarieta'.
- pagare le conseguenze se reagisci in maniera non conforme a quanto e' stabilito e ti e' concesso di utilizzare la forza.

all atto pratico e' difficile ma devi stabilire dei canoni, linee guida che non puoi varcare o sarebbe la legge della giungla, ancora peggio a mio avviso.

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Originally Posted by Estrema

voglio chiedere na cosa perchè mi sale un dubbio, mettiamo che mentre scappava io per rincorrerlo lo faccio rotolare giu dalle scale con un calcio e muore, rientrerebbe nella legittima difesa?

cioè nel senso si può considerare un prolungamento della colluttazione?

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nel momento in cui lui scappa e tu l'insegui nn sei piu l'aggredito , ma diventi l'agressore per cui ... cazzi tua... secondo la legge avresti dovuto fermarti nel momento in cui l'altro ha abbandonato la collutazione.
Diverso invece se l'hai spinto giu dalle scale DURANTE la collutazione

Poi magari son pure capaci di darti la colpa se quello mentre ti rapinava è scivolato sul pavimento in cui avevi appena dato la cera rompendosi il collo....ma è un altro paio di maniche :sneer:

premesso che va visto il caso.... pero' diciamo che in linea di massima ha fatto bene ..si è difeso, non poteva sapere chi aveva davanti ed era in casa sua e soprattutto non è facile essere lucidi in certe situazioni
Vi è mai capitato di ritrovarvi in una rissa? le prime volte quando esci ti tremano pure i peli delle palle, figuratevi con un arma di fronte ad uno in casa tua di notte e con tutte le storie che si sentono in giro...ha reagito per proteggersi, sparare alle gambe, braccia fare male...tutte stronzate...se non sei preparato nn ce la fai..se sei in pericolo e ti senti minacciato (che sia giustificata o no la paura è secondario...dipende da quello che sente l'aggredito) fai di tutto per proteggere te o chi ti è vicino oppure ti pietrifichi...questo aveva una pistola ed ha reagito, magari dalla tensione nn si è nemmeno reso conto che gli ha scaricato un caricatore addosso...

considerando lo stato dei carceri italiani mi viene da dire solo una cosa.... -1

-subire è una scelta o a volte l'unica possibilità (su questo non posso discutere se non che se un cittadino subisce è una sconfitta per la legalità).
-reagire secondo dei canoni che non sono coerenti ne adeguati, posso accettare e capisco che sia illecito sparare a uno che scappa, ma se lo colpisco magari durante una colluttazione allora dovrei essere ritenuto non colpevole. La proporzione la determini quando? Lui entra per rubare, poi sale in camera e mi immobilizza, si mette a scopare mia moglie violentandola, io mi libero e gli giro il collo. Te come la consideri questa? O...diciamo che potrebbe accadere, quindi come fai a stabilire che il malvivente non farà questo una volta immobilizzatomi??
-pagare lo reputo sempre e cmq sbagliato, io non chiedo al ladro di entrare in casa mia, non ce lo spingo, ci entra lui. Se la legge mi da libertà d'azione voi dite che non sarebbe un deterrente? E sticazzi, vorrà dire che i cittadini si armeranno e sforacchieranno qualche stronzo hce ruba.

le linee guida sono sbagliate, ti ripeto.

fino a quando la legge non mi permette di difendermi in casa mia non esiste linee guida.

Estre te lo dico..omicidio colposo.

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Originally Posted by dariuz

nel momento in cui lui scappa e tu l'insegui nn sei piu l'aggredito , ma diventi l'agressore per cui ... cazzi tua...

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e non ne sono mica sicuro eh come si stabilisce il momento in cui divento da aggredito ad aggressore?

scusa shub allora c'hai ragione te ci rimane solo subire.

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Originally Posted by Shub

-subire è una scelta o a volte l'unica possibilità (su questo non posso discutere se non che se un cittadino subisce è una sconfitta per la legalità).
-reagire secondo dei canoni che non sono coerenti ne adeguati, posso accettare e capisco che sia illecito sparare a uno che scappa, ma se lo colpisco magari durante una colluttazione allora dovrei essere ritenuto non colpevole. La proporzione la determini quando? Lui entra per rubare, poi sale in camera e mi immobilizza, si mette a scopare mia moglie violentandola, io mi libero e gli giro il collo. Te come la consideri questa? O...diciamo che potrebbe accadere, quindi come fai a stabilire che il malvivente non farà questo una volta immobilizzatomi??
-pagare lo reputo sempre e cmq sbagliato, io non chiedo al ladro di entrare in casa mia, non ce lo spingo, ci entra lui. Se la legge mi da libertà d'azione voi dite che non sarebbe un deterrente? E sticazzi, vorrà dire che i cittadini si armeranno e sforacchieranno qualche stronzo hce ruba.

le linee guida sono sbagliate, ti ripeto.

fino a quando la legge non mi permette di difendermi in casa mia non esiste linee guida.

Estre te lo dico..omicidio colposo.

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ok ma se sta scappando dopo che gia vi siete menati, torni indietro pigli la pistola e lo spari? O appena senti un rumore in casa prendi la pistola e vai e spari alla prima ombra che vedi perche nn sai se è armato o ti vuole uccidere/trombare etc etc...

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Originally Posted by Shub

-subire è una scelta o a volte l'unica possibilità (su questo non posso discutere se non che se un cittadino subisce è una sconfitta per la legalità).
-reagire secondo dei canoni che non sono coerenti ne adeguati, posso accettare e capisco che sia illecito sparare a uno che scappa, ma se lo colpisco magari durante una colluttazione allora dovrei essere ritenuto non colpevole. La proporzione la determini quando? Lui entra per rubare, poi sale in camera e mi immobilizza, si mette a scopare mia moglie violentandola, io mi libero e gli giro il collo. Te come la consideri questa? O...diciamo che potrebbe accadere, quindi come fai a stabilire che il malvivente non farà questo una volta immobilizzatomi??
-pagare lo reputo sempre e cmq sbagliato, io non chiedo al ladro di entrare in casa mia, non ce lo spingo, ci entra lui. Se la legge mi da libertà d'azione voi dite che non sarebbe un deterrente? E sticazzi, vorrà dire che i cittadini si armeranno e sforacchieranno qualche stronzo hce ruba.

le linee guida sono sbagliate, ti ripeto.

fino a quando la legge non mi permette di difendermi in casa mia non esiste linee guida.

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la sconfitta per la legalita' si avrebbe anche quando un cittadino prende la vita di un altro se i beni in gioco sono denaro da una patrte e la vita da un altra.
i canoni sono adeguati e coerenti, la proporzione la determini nel momento in cui accade ne prima ne dopo, se gli spari appena ti entra a casa qualcuno non sai se e' un testimone di geova che ha trovato aperto, un bambino che vuole prender il pallone nel tuo giardino, un rapinatore con una pistola giocatotolo o uno che ti vuole stuprare la moglie, lo capisci nel momento in cui capisci cosa realmente vuole fare ed in quel momento reagisci.
la pratica in usa ha dimostrato che visto che si possono usare le armi se qualcuno entra nella tua proprieta privata spesso sono i malviventi che le usano prima, non agisce come deterrente anzi l'opposto.
infine si paga se non si e' cittadini responsabili, lui entra a casa tua per fotterti denaro in genere, tu gli prendi la vita?
non ci allontaniamo molto dal concetto che se passi con il rosso ti sparano alla nuca, ci vuole proporzione shub.
libero di pensarla come vuoi di sperare in una modifica che in altri paesi non ha portato nulla (usa) ma anzi aggravato la situazione, molto meno libero di credere che i requisiti e le linee guida siano sbagliate nel momento in cui non ti soffermi a pensare alle piu semplici conseguenze.
E' troppo semplicistico il credere se l'e' venuta a cercare entrando a casa mia, a questo punto anche uno che ti dice stronzo al semaforo se non parti subito con il verde se la va a cercare, ma li vedresti lecito sparargli in testa perche se l'e' cercata?

no al massimo puoi anche tu dirgli stronzo in base ad una provocazione non risponderesti dell' ingiuria, ma se gia gli alzi le mani sono cazzetti tuoi.
sarebbe ritornare al diritto Bizantino praticamente, anche peggio.

Se scappa e spari vai al gabbio.
Se scappa e gli fai la gambetta e cadendi si spatafascia credo omicidio colposo.
Se ne trovi uno in casa e gli spari se lo trovano senza arma omicidio colposo (credo).
Se ne trovi uno in casa e gli spari e lo trovano con un'arma niente.

Con le leggi attuali questo credo sia il risultato.

Se la legge fosse diversa...magari come dicevo io...

Se scappa e spari vai al gabbio.
Se scappa e gli fai la gambetta e cadendi si spatafascia credo omicidio colposo.
Se ne trovi uno in casa e gli spari se lo trovano senza arma sticazzi.
Se ne trovi uno in casa e gli spari e lo trovano con un'arma encomio.

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Originally Posted by Estrema

e non ne sono mica sicuro eh come si stabilisce il momento in cui divento da aggredito ad aggressore?

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quando sei tu a corrergli dietro e/o lui a scappare , insomma quando l'altro nn rappresenta piu un pericolo IMMEDIATO per te

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Originally Posted by dariuz

quando sei tu a corrergli dietro e/o lui a scappare , insomma quando l'altro nn rappresenta piu un pericolo IMMEDIATO per te

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na chi me lo dice che quando ha finito di correre non entra in macchina ed esce con una pistola e mi spara, a me pare na stronzata sta cosa per me io divento aggressore nel momento in cui aggredisco non quando mi difidendp ad oltranza anche inseguendolo magari per 3 metri.