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Adesso sono parole e come per Bertinotti apprezzo lo sforzo anche solo di facciata, sanno del problema e sanno che la situazione fa cagare.Quote:
Originally Posted by Randolk
Possono salvarsi la faccia facendo seguire le azioni alle parole o perderla del tutto lasciando le parole al vento.
E' cmq buffo che gli unici due che hanno meditato sulla questione sono Fini e Bertinotti
Quote:
Originally Posted by Mirera-Sekhmeth
ci sono un paio di incongruenze logiche dentro il discorso (oltre a uno sfondone grammaticale) che sono veramente squallide da parte di un giornalista del calibro che Scalfari _dovrebbe_ avere.
Quella dei parlamentari e' una di queste (mi riferisco a Gramsci):
da una parte dice che se ci fosse stata quella legge non avremmo potuto vederlo in parlamento. Dall'altro dice che in parlamento e' come se non ci fosse stato perche' l'Italia era un dittatura. Si dimentica di far notare che se non fosse stata una dittatura, in carcere non ci sarebbe finito.
Il fatto e' che se sei condannato significa che hai fatto qualcosa di disonesto. Se hai fatto qualcosa di disonesto significa che non ci si puo' fidare del tuo rispetto per la legge
Se hai fatto qualcosa di disonesto e giusto :
a) sei in una sacca anomala che chiama a gran voce la revisione di una legge
b) non posso esser certo che non penserai che sia "giusta" una puttanata e andrai in culo ai tuoi elettori, visto che al momento di compiere quel gesto ti sei affidato al tuo personale discernimento fra giusto e sbagliato.
Direi che Scalfari ha ragione sulla questione dei gradi di giudizio, ma per il resto mi sembra un signore tanto abituato a una modo di vedere le cose che deve per forza fare le pulci e vedere il male in chi le affronta da un altro verso.
che infatti io considero gli unici due veri politici in italia, nonchè persone inteligentiQuote:
Originally Posted by Blinck
unico problema, neanche loro sono disposti a cambiare un cazzo
seee bertinotti un politico, che vada a zappare pd lui e il suo partito inutile. e sono di sinistra :nod:
sul blog di grillo c'è una letterina di Travaglio... lol @ chi lo definisce un incapace giornalista schierato :rotfl:
tiè
http://www.beppegrillo.it/2007/09/vday_after.html
Devo risponderti in maniera articolate e sarà lunga quindi se vuoi leggi se non vuoi non leggi :P .Quote:
Originally Posted by Alkabar
-)Parto dall'articolo di Scalfari.Non fa affatto un parallelo tra gramsci/pertini e vito/de mita.Si pone una domanda sul primo quesito del v-day,quello sui condannati.La domanda è : "tutti i condannati per tutti i reati?" .
In un passaggio in particolare si chiede :"anche i reati di opinione?".
E si da una risposta dicendo "se cosi fosse non avremmo avuto i pertini e i gramsci" e mi pare sacrosanto.L'opinione non deve mai essere condannata politicamente , nemmeno il fascismo .Magari penalmente si , ma politicamente la democrazia si fonda sul coraggio del voto e sulla ragione , e l'opinione non deve essere esclusa a priori dal parlamento .Ricordiamo che malgrado la legge che condanna penalmente il fascismo , dal 50 in parlamento abbiamo avuto un certo msi .Quindi fortunatamente in italia questo è sempre avvenuto.
-)Quanto al secondo quesito del v-day , quello sui due mandati , non si fa domande , afferma che è anticostituzionale .E lo è c'e' poco da fare.
Se un elettore vuole votare una terza volta un prorpio rappresentante deve avere l'opportunità di farlo.
Ma deve SEMPRE avere l'opportunità di votarne un altro.Questo non accade.
La cancellazione del voto di preferenza con l'ultima legge elettorale (difesa a spada tratta dall'80 % del forum all'epoca) ha eliminato definitivamente questa possibilità .Oggi ti becchi il politico messo li da chi decide le liste (partito) senza possibilità di aprire bocca. Cosa che stando alle cose scritte su questo forum stava bene all'epoca un po a tutti.
Si puo cambiare idea certo , ma quando si è cosi facilmente prendibili per il culo , bisognerebbe muoversi con piu cautela.
-) quanto al terzo quesito , quello sul primo grado (quello piu bestiale di tutti) , si ricorda che fino a prova contraria , con la nostra costutizione e il nostro sistema giudiziario , uno è innocente fino al terzo grado di giudizio.Sacrosanto , che lo si voglia o no.Basterebbe intavolare una scenata a tavolino tra due mafiosetti di terzo livello con il nome di un primo ministro random che passa tra i due per far scattare un indagine e far cadere un governo . Ridicolo.
Mi spiace alka ma non c'e' niente di costruttivo in tutto cio , solo mal di pancia.E' una sospensione della ragione in nome della bava alla bocca.Bava che ha ben poca ragione di esistere sulla bocca degli italiani , che sono stronzi almeno quanto i loro politici.E qui l'articolo di scalfari introduce un brano di grossman , piuttosto illuminante su cio che sta accadendo.
Quanto alle paranoie all'LSD tipo sinistra anni '60 sul giornalismo vorrei spendere 2 parole.
Il problema in italia non è per niente il giornalismo che c'e'.
Il problema è il giornalismo che non c'e' e non riesce ad emergere.
Mancano cioè soggetti nuovi e strutture che garantiscano il pluralismo.
Stiamo messi cosi piu o meno :
x1=repubblica , espresso
x2=rai3
x3=unità , secolo (li metto insieme perche non contano un cazzo)
x4=tutto il resto in mano ad unico soggetto
X5=internet (con troppo poco accesso da parte popolare)
Non si puo impedire a Repubblica di fare "come Repubblica" , di difendere e promuovere i propri interessi.E' ingiusto pretenderlo.E non si capisce il perche dovrebbe farlo e come se vi chiedessero di spararvi su un piede.
E' giusto pretendere che esistano poli alternativi che presentino posizioni alternative a quelle di repubblica.Ma con l'80% di giornali e tv in mano ad un unica persona questo è impossibile (leggi del mercato) .
Ora se non ricordo male , moltissimi dei neogrillisti qui sopra , difesero una cosa chiamata conflitto di interessi fino allo stremo.Cosi come ricordo strenue difese di rete 4 , quando doveva passare al satellite (farete licenziare tutti , uno disse).Dubito di sbagliarmi.
Mi domando con che coraggio si lamentino dello stato in cui versa il giornalismo italiano lol .
Ho letto solo oggi l'editoriale di Scalfari. Credo che abbia ragione. Un po' mi dispiace.
Secondo me, Grillo raccoglie e convoglia una rabbia generica che molti (giornalisti, attori, cantanti, politici) provano a cavalcare. E lo fa con mestiere, ma furbescamente. Quando cominciò con questa para-politica, i primi sospetti mi vennero appena vidi che piaceva molto alle donne. Doveva per forza esserci qualcosa di sbagliato.
Il problema italiano non è chi sta in parlamento, è chi vota. Lo stato della politica e delle istituzioni italiane è un riflesso fedele della devastazione culturale della nazione. I politici rubano, frodano, dilapidano, sprecano; ma la maggior parte degli italiani è incline alla piccola infrazione, al "favore", allo sfruttamento delle "conoscenze", al pressapochismo, all'illegalità innocua.
Quante persone, fra i milioni che seguono Grillo, potrebbero dire in tutta sincerità che il loro comportamento da politici professionisti sarebbe diverso da quello degli attuali parlamentari? Quanti medici potrebbero dire che non accetterebbero un posto da primario ottenuto per nomina politica? Quanti aspiranti professori rinuncerebbero a una cattedra universitaria protetta? Quanti impiegati pubblici dal lavoro garantito accetterebbero una radicale riforma che preveda la possibilità del loro licenziamento per inefficienza?
E' vero, l'Italia non funziona, la politica non funziona, i partiti non funzionano. Ma la colpa è degli italiani.
Se i 300.000 provassero a mettersi insieme su qualcosa di più preciso che non una legge-purga, se provassero a costituirsi e a pesare come parte politica (questa è la democrazia, non la piazza), si atomizzerebbero in mille diverse distinzioni di interesse, esattamente come succede ai partiti.
Allora, secondo me, va bene esprimere la rabbia, ma non bisogna crederci troppo e bisogna essere realisti, perchè la politica, la democrazia e il governo non si fanno senza partiti. Se si vuole cambiare la politica, si crei un partito che partecipi alla vita democratica, i cui membri sappiano resistere all'inciucio. Di quante persone potremmo fidarci?
Guarda che non è tanto il fatto dei favoritismi, perché quello è nella natura dell'uomo e ci sarà sempre.
In italia però ormai i politici fanno come cazzo gli pare, in tutti i sensi...-_-
Bene allora bisogna cambiare. E per farlo bisogna partire dalle leggi che ci governano.Quote:
Originally Posted by ghs
Ghs, le leggi di Grillo sono troppo generiche, ok, prestano il fianco a un sacco di critiche. Bisogna fare un CHIARO distinguo dei reati.Quote:
Se i 300.000 provassero a mettersi insieme su qualcosa di più preciso che non una legge-purga, se provassero a costituirsi e a pesare come parte politica (questa è la democrazia, non la piazza), si atomizzerebbero in mille diverse distinzioni di interesse, esattamente come succede ai partiti.
Allora, secondo me, va bene esprimere la rabbia, ma non bisogna crederci troppo e bisogna essere realisti, perchè la politica, la democrazia e il governo non si fanno senza partiti. Se si vuole cambiare la politica, si crei un partito che partecipi alla vita democratica, i cui membri sappiano resistere all'inciucio. Di quante persone potremmo fidarci?
E' anche vero però che un condannato in via definitiva (dopo il 3° grado di giudizio) per rapporti mafiosi non deve rappresentarci. Se ne deve andare e basta.
Il primo passo per cambiare l'Italia è l'intolleranza alla corruzione. E tutti sono d'accordo, un sistema giusto è un sistema in cui tutti possono giocare le loro carte.
Almeno quando parliamo di gente "normale" e non della minoranza della minoranza privilegiata.
vorrei risponderti anche io se permettiQuote:
Originally Posted by Palur
innanzitutto andiamo a valutare cosa sono i reati di opinione che non sono per nulla reati che si integrano quando uno esprime una propria opinione, come indichi ma sono fattispecie piu articolate e che molte delle quali hanno ricevuto una riforma abbastanza recente per essre declassati a illeciti amministrativi.Quote:
-)Parto dall'articolo di Scalfari.Non fa affatto un parallelo tra gramsci/pertini e vito/de mita.Si pone una domanda sul primo quesito del v-day,quello sui condannati.La domanda è : "tutti i condannati per tutti i reati?" .
In un passaggio in particolare si chiede :"anche i reati di opinione?".
E si da una risposta dicendo "se cosi fosse non avremmo avuto i pertini e i gramsci" e mi pare sacrosanto.L'opinione non deve mai essere condannata politicamente , nemmeno il fascismo .Magari penalmente si , ma politicamente la democrazia si fonda sul coraggio del voto e sulla ragione , e l'opinione non deve essere esclusa a priori dal parlamento .Ricordiamo che malgrado la legge che condanna penalmente il fascismo , dal 50 in parlamento abbiamo avuto un certo msi .Quindi fortunatamente in italia questo è sempre avvenuto.
-Attentati contro l’integrità, l’indipendenza e l’unità dello Stato
-Associazioni sovversive
-Attentato contro la Costituzione dello Stato
-Attentato contro organi costituzionali e contro le assemblee regionali
-Vilipendio o danneggiamento alla bandiera o ad altro emblema dello Stato
-Offesa alla bandiera o ad altro emblema di uno Stato estero
-Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone
-Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose.
come puoi vedere sono tutte fattispecie concrete che hanno uno scopo comune e che non hanno per nulla la connotazione di opinione che si usa in gergo.
in piu mi preme ricordare che la legge che riguarda il fascismo non esiste o meglio viene indicato nelle norme transitorie che non deve essere ricostituito il partito fascista ma esistono leggi che evitano la formazione di partiti politici, di qualunque colore che presentino caratteristiche come quelle che sono state recriminate al fascismo, su questo punto non voglio dilungarmi ma se ne era discusso tempo fa http://www.wayne2k1.com/showpost.php...9&postcount=84
qui c'e' la disciplina come indico, quindi e' errato parlare di msi e solo demagogia e poca conoscenza.
se non ti dispiace vorrei sapere in cosa e' anticostituzionale, non basta argomentare con il "diritto di voto", non andiamo a confondere la liberta' di voto con il diritto di voto, ne allarghiamo troppo il concetto di diritto di voto.Quote:
-)Quanto al secondo quesito del v-day , quello sui due mandati , non si fa domande , afferma che è anticostituzionale .E lo è c'e' poco da fare.
Se un elettore vuole votare una terza volta un prorpio rappresentante deve avere l'opportunità di farlo.
Ma deve SEMPRE avere l'opportunità di votarne un altro.Questo non accade.
cme al solito quando compare la parola diritto da molti viene vista come "liberta' assoluta nel fare x.. mi spiace non e' cosi.
Quote:
-) quanto al terzo quesito , quello sul primo grado (quello piu bestiale di tutti) , si ricorda che fino a prova contraria , con la nostra costutizione e il nostro sistema giudiziario , uno è innocente fino al terzo grado di giudizio.Sacrosanto , che lo si voglia o no.Basterebbe intavolare una scenata a tavolino tra due mafiosetti di terzo livello con il nome di un primo ministro random che passa tra i due per far scattare un indagine e far cadere un governo . Ridicolo.
su questo sono d'accordo come indicavo in uno dei miei primi post e questo sarebbe realmente anticostituzionale in quanto non e' possibile che l'ordinamento giudiziario e' meno rigido, lasciami passare il termine per evitare di fare il leguleio, rispetto a quanto disposto dalle norme sull elettorato passivo. ma resterebbe sempre la soluzione che chi e' in pendenza di giudizio possa completare il mandato ma non ricandidarsi.
infine mi spiace nulla di personale ma anche questa ultima asserzione la trovo abbastanza particolare
Quote:
Quanto alle paranoie all'LSD tipo sinistra anni '60 sul giornalismo vorrei spendere 2 parole.
Il problema in italia non è per niente il giornalismo che c'e'.
Il problema è il giornalismo che non c'e' e non riesce ad emergere.
Mancano cioè soggetti nuovi e strutture che garantiscano il pluralismo.
Stiamo messi cosi piu o meno :
x1=repubblica , espresso
x2=rai3
x3=unità , secolo (li metto insieme perche non contano un cazzo)
x4=tutto il resto in mano ad unico soggetto
X5=internet (con troppo poco accesso da parte popolare)
Non si puo impedire a Repubblica di fare "come Repubblica" , di difendere e promuovere i propri interessi.E' ingiusto pretenderlo.E non si capisce il perche dovrebbe farlo e come se vi chiedessero di spararvi su un piede.
E' giusto pretendere che esistano poli alternativi che presentino posizioni alternative a quelle di repubblica.
mi spiace essere duro, bada non lo sono con la tua persona ma con questo modo di pensare.
L'informazione e' cronaca di quello che succede o va per definizione in "altro" che puo' essere intrattenimento o propaganda, ma mi spiace l'informazione e' la rappresentazione della realta', non mi va ancora una volta di elencare regole giuridiche ma e' abbastanza edificante andare a cercare e leggere quali sono i 3 presupposti per l'esercizio del diritto di cronaca (come stabilita dalla corte di cassazione) per comprendere cosa si deve intendere per informazione.
A ben guardare nemmeno io mi aspettavo qualcosa di diverso dalla stampa italiana, ma un conto e' sapere quanto sia marcia l'informazione un altro conto invece e' fare passare un "anomalia" come realta' delle cose ed indicarne la normalita'.
Ripeto informazione e' realta' e verita' sui fatti e priva di ogni commento del giornalista per quanto possibile, alternativamente rientriamo nel concetto di opinioni, intrattenimento o propaganda e queste ultime 3 cose nulla hanno a che fare con l'informazione, ma spesso vengono confuse dal fruitore.
scusa se sono stato prolisso ed a te il contro argomentare.
la realtà non esiste .Quote:
Originally Posted by McLove.
Esiste l'interpretazione della realtà .
Piu fonti forniscono una migliore interpretazione della realtà.
Il resto sono critiche per partito preso e non rispondo.
al di la della filosofia sulla realta' che esponi, il resto non sono critiche ma sono normative quanto di piu distante dal "partito preso".Quote:
Originally Posted by Palur
le rinnovo tutte e per ogni punto, ricordandoti che se si afferma qualcosa si deve anche essere in grado a difendere quanto affermato, in alternativa be era solo chiaccherare del piu e del meno ma non esprimere concetti
Si capisce benissimo quello che ho ho scritto .Quote:
Originally Posted by McLove.
Ed il mio non è uno scritto tecnico.
Controbattere sulla tecnica giuridica non porta a niente.
guarda ultimo mio reply perche questo duetto non credo che interessi a nessuno.Quote:
Originally Posted by Palur
Controbattere sulla tecnica giuridica? ma non sei stato tu a portare tecnica giuridica per avvalorare le tue affermazioni come l'incostituzionalita' la legge sul fascismo, i reati d'opinione etc.? Nel momento i cui li definisco meglio o indico di cosa realemente trattano diviene "tecnica giuridica"?
poi specifichiamo di "tecnica" giuridica c'e' molto poco, ti ringrazio se era un complimento ma piu che altro e' mera applicazione di concetti giuridici cosi come sono, non c'e' alcuna elaborazione "tecnica" ne serve per concetti cosi semplici.
Credo anche io che i duetti non interessino nessuno.Quote:
Originally Posted by McLove.
Ma le tue sono critiche per partito preso.
La risposta sul reato d'opinione per esempio è ridicola.
-Ho fatto un esempio terra terra e mi hai risposto con una sequenza di reati di cui non mi interessa nulla.Mi interessa che la lega (mi avversaria politica) possa essere rappresentata in parlamento malgrado malgrado bossi sia condannato , per esempio.E' un concetto semplice , che con la tua obiezione non c'entra proprio nulla.
-Quella sul secondo mandato idem.Dove hai letto e da dove hai preso lo spunto per la critica me lo devi spiegare , perche nelle mie parole non c'e' appiglio per appendere la tua risposta.Quello che deve interessare alla comunità è che un politico capace possa essere riconfermato , se serve una terza o una quarta volta.Sempre se si ragiona nell'ambito del merito.Si profila una possibile incostituzionalità perche l'elettore viene privato della possibilità di scegliere il proprio candidato.
Non si deve escludere , ma permettere agli altri di emergere .Cosa che ora non succede , nella politica per l'immobilità dei partiti , e nel giornalismo per un quasi monopolio nei fatti.
I concetti sono chiari , ora puoi rispondermi che l'italia è una repubblica fondata sul lavoro ma non so dove andremmo a finire :/ .
:rotfl::rotfl::rotfl: questa la riporto a qualche congresso :rotfl::rotfl::rotfl:Quote:
Originally Posted by ghs
vabbe non c'e' piu sordo di chi non vuole sentire, le critiche al tuo "pesiero" sono tutte concrete e pregnanti, a questo punto devo dedurre che tu non le abbia capite, o meglio le stai driblando, visto che ridimensioni i reati di opinione (l'elencazione serviva ad indicarti la castronata che avevi scritto) cosi come il tuo asserire prima con vigore "e' anticostituzionale", riferito al secondo punto ora diviene "si profila una possibile..blabla".Quote:
Originally Posted by Palur
a ben guardare non vuoi rispondere per non dare soddisfazione o per orgoglio ma di fatto hai gia modificato buona parte di quanto scritto precedentemente.
sull ultima frase glisso, e' una semplice provocazione che denota come ti sei inervosito.
Sono praticamente d'accordo su tutto.Quote:
Originally Posted by ghs
Segnalo però che c'e' anche una impossibiltà "tecnica" (legge elettorale , funzionamento dei partiti e scelta dei candidati) a farsi sentire della parte migliore di questo paese.E questa si è senz'altro colpa della classe politica.
Sulla cultura della furberia italianesca (tassisti medici avvocati particcieri e i macellai poi , che lasciano 3 dita di grasso al prosciutto) aderisco in toto .
mettiamola cosi , non mi interessa rispondere alle tue domande pregnanti , perche pregnanti non lo sono.Quote:
Originally Posted by McLove.
mettiamola cosi apri bocca senza sapere nemmeno di cosa parli, ed e' palese grazie al nulla che indichi nel tuo post partendo con assunti sbagliati argomentazioni erronee, e poi alle critiche non rispondi o te ne esci con frasi come "la realta' non esiste"?Quote:
Originally Posted by Palur
ti va meglio? visto che provochi dal primo post che hai fatto, mi spiace che non riesci ad essere una persona educata ed atta a relazionarsi con gli altri anche se vanno al di la del tuo pensiero.
gg hai vinto un freesbeeQuote:
Originally Posted by McLove.
Oh Mc take it easy non mi pare che Palur abbia provocato niente e nessuno. E non mi pare il caso di alzare i toni.
e mi spiace devo premiare uno del forum con il Toblerone di Carne, per il reply piu qualunquista del forum, tienilo tu e vai a giocarci in un parco con un tuo amico immaginario..d'altronde la realta' non esiste! :rotfl:Quote:
Originally Posted by Palur
umh allora spiegami tu, visto che devo prenderla easyQuote:
Originally Posted by Sturm
fa un post lo critico perche per mia opinione incocludente argomentandolo e non rispondendo indica praticamente che scrivo stronzate o che critico per partito preso quando non faccio altro che attenermi a cose che di partito preso hanno ben poco, e glissa apostrofandomi.
se a te sembra un comportamento per cui Io devo tenermi easy, be ho "il pacchetto di vaffanculo" appena aperto, posso dispensarne un po in giro, basta che mi avvisate.
Si è esattamente questo il punto.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Certo frasi del tipo "io distruggo i partiti" non aiutano chi ha interesse (e l'interesse c'e' , in minoranza ma c'e') a far si che passi un simile provvedimento.
guarda che dovrei essere io quello nervoso :sneer:Quote:
Originally Posted by McLove.
Puoi anche evitare di dispensare vaffanculo visto che si sta solo discutendo e "dialogando" su un argomento che ci ha preso un po a tutti.
E si mi sembre un comportamento quanto meno normale in un bar di famiglia quale è questo forum mantenere il comportamento easy senza alzare i toni inutilmente.
Al di la' della diatriba, Palur:
Se Grillo sta sbagliando nel proporre un reset, allora, a parte cambiare l'intera Italia dalle fondamenta, qual e' la via giusta scusate ?
Io non mi ci vedo, sinceramente, ad andare a sparare sulla folla quando scende in piazza perche' il Torino e' andato in B.
Io mi vedo molto di piu' nel cercare di cambiare le leggi piano piano, con tanto di zero tolleranza al far west o alla corruzione... (e' anche vero che sto invecchiando..., magari potrei semplicemente mitragliare la folla.....)
Quote:
Originally Posted by Sturm
io sto dialogando: un dialogo presuppone anche sentirsi dire cose che vanno contro la propria idea e magari argomentarle senza etichettarle come critiche per partito preso.
se questa e' la tua idee di dialogare normalmente e recriminare a me l'andarci leggero dinnanzi a provocazioni be mi sa che ho sbagliato "bar", se e' cosi nemmeno bar si puo definire semmai "bettola".
@palur bada che sei tu che hai glissato ogni critica facendo "gnagnagna non ti sento non ti sento", non sono nervoso anzi attendo ancora una risposta.
non sono per niente daccordo. è vero che noi italiani siamo maestri nell'arte dell'arrangiarci e raccattare il possibile, ma ti devi anche rendere contro che io e te siamo la prima generazione moderna italiana(io ho 29 anni).Quote:
Originally Posted by ghs
Tutti quelli prima di noi, fanno parte di una generazione che è venuta fuori dalle macerie della guerra, e soprattutto da un'ignoranza culturale spaventosa. La generazione che ormai è scomparsa (quella dei nostri bisnonni per capirci) è una generazione cresciuta in un paese tra i più arretrati in assoluto. Hanno dovuto vivere arrangiandosi (e se necessario fregando) per poter portare a casa il pane. Pensi che una generazione dove il 50% erano contadini semi analfabeti e dove nord e sud praticamente parlavano lingue differenti potesse fare chissà quale progresso sociale ed economico?
Quella dei nostri nonni non solo è figlia di tale società, ma è stata praticamente resettata dalla guerra. Insieme alla generazione dei nostri padri ha dovuto lottare per rinascere, dopo anni di dittatura e chi ha potuto ha fattuto suo ciò che riusciva a prendere
il problema è che chi ci governa, e chi in generale ha potere in italia, appartengono a queste generazioni e sono quelle persone che da quegli anni drammatici hanno tratto vantaggio, piazzandosi in una situazione privilegiata senza che ci fossero forze sociali/politiche che li potessero controllare e ora col cazzo che sono disposti a smuoversi. Penso che si possa dire che per loro il "potere" sia quasi una droga
Con questo non voglio dire che la nostra generazione è composta da santi,per carità. Ma almeno non siamo cresciuti in una società dove rubare per sopravvivere era vista come necessità giustificata. Per quanto la nostra generazione sia piena di coglioni (e ce ne sono tanti), mediamente abbiamo una visione molto più ampia e evoluta rispetto alla loro
Ora, tu dici che i nostri politici sono il riflesso del popolo. questo è vero. Ma perchè l'italia è un paese dove il 70% delle persone è cresciuta in una società dove rubare era quasi giustificato.
Noi siamo così? in parte, ma se impedissimo a quelle mummie di continuare a fare i loro porci comodi, forse la nostra maggiore "onestà" ci permetterebbe di far veramente un cambiamento rispetto a chi ci ha preceduto
Detto questo, si forse la proposta di Grillo è eccessiva e generalista. ma ti dico.....FANCULO! Per raffreddare l'acqua bollente non usi l'acqua tiepida, usi quella gelata (spero che la metafora sia chiara). Se con delle leggi un po drastiche blocco, anche solo in parte, sti schifosi parassiti, allora BEN VENGANO
vuoi sapere un effetto che potrebbe avere la legge che impedisce ai politici sotto processo di entrare in parlamento? Potrebbe spingere finalmente i politici a riformare la giustizia in modo che i processi non durino decenni. Così se un politico viene ingiustamente accusato, sarà dichiarato innocente in poco tempo e può rientrare in parlamento. La situazione attuale invece favorisce solo quelli disonesti che rubano sapendo che al 90% andrà in prescrizione
prendi l'esempio di d'alema. ammettiamo per un attimo che non centra nulla con le scalate bancarie e che era veramente solo un "tifoso". Bè, dopo che una semplice telefonata lo fa sbattere fuori dal parlamento gli effetti sarebbero:
1) sfido qualsiasi altro politico "tifoso" anche solo a pensare i nomi delle persone coivolte. Non è un reato ma tu al mondo dell'economia non ti ci devi neanche avvicinare
2) quelli che invece hanno intenzione di delinquere sul serio, non posso più dire "anche se mi beccano che mi succede? tra anni patteggio e intanto continuo a fare i cazzi miei"
3) tutti gli amici di d'alema, avrebbero tutto l'interesse a far si che il processo sia rapido e efficente cosi che il loro "onesto" compagno sia dichiarato innocente
La proposta sul massimo 2 legislature. FANCULO anche qui. sarà drastica, ma non voglio MAI più vedere le stesse facce da decenni. c'è gente che sta in politica prima che io nascessi. Non voglio sapere che persone che non capiscono quasi nulla dell'attuale situazione generazionale possano prendere decisioni per me. quindi, per tutte le ragioni che ti ho detto, via questi cancri, e impediamo che la situazione si ripeta.
Inoltre, è stupido dire che così ci priviamo di grandi menti. 1) come qualcun'altro ha già detto, per fare il politico non devi stare per forza in parlamento 2) non serve avere 60anni per fare il politico. Da quel che alcuni dicono sembra quasi che se hai meno di 50 anni sei troppo rincoglionito per farlo. piantiamola. menti fresche please
Occhio che non e' vero. La costituzione non dice questo.Quote:
Originally Posted by Palur
Il diritto a candidarsi viaggia con dei limiti.
Questo e' un articolo della costituzione:
"La legge determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di deputato o di senatore."
Scalfari, come ha fatto durante tutto l'articolo, si dimentica pezzetti di argomento, perche' non scrive per esporre i fatti ma per sterzare un'opinione. Ripeto, e' imbarazzante.
L'articolo qui precedente serve proprio per permettere di arginare una liberalita' esagerata nel permettere a chiunque e in ogni modo di candidarsi. Anche perche' il limite sul numero di mandati esiste anche nella legge italiana, seppur non per il parlamento. Cosa significa, che per un parlamentare e' una cosa brutta e invece per un sindaco e' giusto e sacrosanto?
E sui reati d'opinione di cui parlavi.. potresti dirmi un reato d'opinione attualmente condannato dalla legge italiana? Potresti dirmi qual e' un reato il cui attore accetteresi di buon grado a decidere della tua sorte?
Di nuovo, anche qui, occhio che si fa tanto casino per dare addosso a Grillo, ma se non ricordo male, esistono delle "limitazioni" per chi sia sotto un giudizio (anche se temporaneo) di colpevolezzaQuote:
-) quanto al terzo quesito , quello sul primo grado (quello piu bestiale di tutti) , si ricorda che fino a prova contraria , con la nostra costutizione e il nostro sistema giudiziario , uno è innocente fino al terzo grado di giudizio.Sacrosanto , che lo si voglia o no.B
beh questa tua domanda è anche la mia , credo che tu lo sappia.Quote:
Originally Posted by Alkabar
pero usciamo ot di brutto.
Al momento l'italia vive uno strabismo molto grave.
Chi vuole votare e chi vuole governare (e poi c'e' anche chi vuole comandare ma vabbe) guardano in direzioni non opposte ma almeno divergenti.
Penso che il rinnovo delle classi dirigenti debba avvenire da dentro , ma la politica si dimostra impermeabile.
Che fare?
Insistere.Siamo nella situazione che se cade un muro va tutto giu.
Bisogna insistere e batterli sul loro stesso campo ,quello del voto , cercando di privilegiare le persone migliori .
Certo questa legge elettorale non aiuta....
Quote:
Originally Posted by Palur
Guarda Palur che sei tu che stai facendo il mulo, e anche in una maniera imbarazzante. Il tuo atteggiamento verso questa discussione e' veramente squallido.
no. leggi con attenzione. palur non sta dialogando. Sta ignorando bellamente quello che mc gli dice.Quote:
Originally Posted by Sturm
e' l'impressione e' che lo faccia proprio perche' non ha idea di come rispondere.
Ma infatti l'articolo non dice nononononono.Anzi nel merito mi pare che lasci ampi spazi di discussione (non ricordo se dice proprio "richiesta giusta nel merito" o giu di li).Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Chiede quali sono i limiti alla proposta perche cosi come viene presentata è inaccettabile.
E sostiene che la forma con cui è stata presentata non è una forma corretta.
Gli enunciati da parte dei savonarola del momento vanno bene in teatro , van bene nelle piazze , ma non vanno bene nel parlamento.
E mi trova perfettamente d'accordo.
Quanto al reato ti ho gia fatto l'esempio di bossi e della lega e del villipendio alla bandiera.
beh mi spiace per te ma questa è una tua opinione.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Io sto dialogando eccome , con chi ha intenzione di dialogare pero.
Chi fa polemica non mi interessa.
no palur. E' che la debolezza dei tuoi argomenti evidentemente ti impedisce di portare le cose un po' piu' sul fattuale invece che sul vago, come hai fatto per tutto il thread.Quote:
Originally Posted by Palur
Per caso, perche' ho risposto prima di leggere la tua querelle con McLove, ho risposto con argomenti simili ai suoi, ma esposti in maniera meno "pomposa".
Eppure, sicuramente, dirai che anche io voglio fare polemica.
In realta', ti appelli all'incostituzionalita' senza sapere cosa dice la costituzione, e ai reati d'opinione senza sapere cosa sono. Se c'e' qualcuno che te lo spiega, e' uno stronzo che vuol fare polemica. Ti stai comportando in maniera infantile. tutto li'. capita.
beh capita , che vuoi che ti dica.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Altri hanno risposto normalmente senza scadere in polemica.
Capita.
L'articolo sputa merda su Grillo come se fosse il peggiore degli arruffapopolo che sia capitato in Italia. Se leggendolo hai avuto l'impressione che Scalfari prendesse anche solo lontanamente in considerazione l'ipotesi che Grillo avesse dei punti validi, secondo me (ma qui ammetto che e' puramente una sensazione personale delle intenzioni di scalfari) ti sei sbagliato.Quote:
Originally Posted by Palur
Nella questione sui reati (come su Gramsci, ho gia' scritto della infamie logiche fatte da Scalfari nel trattare l'argomento) e sulla questione del doppio mandato. Non mi sembra che sia un articolo di discussione. Ma solo un articolo di smerdamento. A te no?
Io non discuto la tua opinione, discuto la forma in cui la espliciti. L'anticostituzionalita' non e' un problema ne' per il doppio mandato ne' per i reati passati in giudicato. Eppure Scalfari la vuole far passare di li', perche' pensa che se dice "e' anticostituzionale" allora puo' esimersi dallo spiegarsi. E' un brutto escamotage, e nei fatti e' una interpretazione della legge sbagliata.Quote:
E sostiene che la forma con cui è stata presentata non è una forma corretta.
Gli enunciati da parte dei savonarola del momento vanno bene in teatro , van bene nelle piazze , ma non vanno bene nel parlamento.
E mi trova perfettamente d'accordo.
La questione e' personale. La Lega avrebbe potuto benissimo essere rappresentata in parlamento. Solo non da Bossi. Tu non ritieni che ci sia qualcosa che non va se una persona che disconosce il valore di una comunita' poi si sieda a legiferare in seno alla comunita' stessa?Quote:
Quanto al reato ti ho gia fatto l'esempio di bossi e della lega e del villipendio alla bandiera.
Cio' che disse gramsci in parlamento prima di morire , fu un disconoscimento della comunita per la quale legiferava.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Mi sarebbe piaciuto che avesse potuto continuare a farlo.
Ora tocca a bossi.Non mi piace cio che dice , non reggo il suo partito , ma non mi va che rimanga fuori del parlamento perche a grillo girano i coglioni.
"Il primo stabilisce che tutti i cittadini che concorrono a cariche elettive debbano essere scelti attraverso elezioni primarie preliminari. Questo principio mi sembra meritevole di essere accolto."Frasi come questa sono una chiara apertura di dialogo.Ma nelle forme dovute.
Se leggi bene ne troverai piu di una.
A me pare un articolo di discussione.
(ammetto che i modi con cui lo faceva gramsci erano un po meglio di quelli di bossi cmq )