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io sono d'accordo su tutto quello che state scrivendo , assolutamente d'accordo, facevo la punta al cazzo al nuovo messia, che invece di andare in televisione a parlare forse dovrebbe stare in laboratorio a dare una mano.Quote:
Originally Posted by Hador
Però perdonami, a parte la colpa di essere un po' arrogante e di avere una comunicazione che a molti non piace, qual è il suo problema?Quote:
Originally Posted by Wolfo
Che vada in TV non significa che non lavori anche. Non è che il problema è dei giornalisti e soprattutto del grande pubblico che vuole sempre trovare un messia?
Questo è semplice un bias, si chiama bias dell'autorità. Che funziona, fin quando il messia non dice una cosa diversa da quella che già penso / dico, perché io accetto solo ciò che voglio io. Il bias di conferma batte il bias dell'autorità, anche perché semplicemente basta trovare un altro personaggio che dice ciò che voglio io: il premio noBBel demente, ad esempio. Bias dell'autorità più bias di conferma.
Con Burioni è successo questo ed è inevitabile. Per tutti.
Se tu sei normodotat... ehm non sei antivaccinista, l'ascesa di Burioni è oro, perché spiega che i vaccini servono e blasta i ritardat... ehm gli antivaccinisti. Tutto ok. Se non fosse che poi la maggior parte delle persone, nel tempo, non amano Burioni perché spiega, in qualità di virologo, perchè i vaccini servono e sono serviti nella prevenzione di molte malattie virali, ma solo perché ha il "carisma" per diventare il nuovo guru. E questo va benissimo fin quando poi Burioni non darà del ritardato anche a me, che invece credo che il virus sia stato fatto in laboratorio. Da lì non è più il mio guru. Me ne serve un altro.
Funziona così, e in parte i bias non si possono combattere. Sono umani e colpiscono tutti. E allora le persone non è che devono smettere di andare in TV, è che ci deve essere un maggior alfabetismo scientifico e soprattutto un sistema giornalistico che non ci sguazza in questi mismatch evolutivi dei sapiens. Perché mettere zizzania, distorcere le notizie, l'ultimo esempio è il link appena postato da Shub sullo studio in Giappone, il creare guru e il sostituirli con altri, sono tutte dinamiche viste e riviste, che danneggiano proprio le masse, non gli esperti. Cioè, io vorrei fosse chiaro che non ce l'ho del tutto con Shub, lui è una vittima. Lui è quello danneggiato.
Non a caso non è che si attacca Burioni e basta (in questo caso, ripeto, ingiustamente). Ma la massa lo attacca contrapponendo a lui un nuovo guru, un guru degli antivaccinisti, o dei virus in laboratorio, o del COVID come un'influenza.
Anak ti do ragione su tutto (come scritto sopra), però abbiamo capito che hai inteso il concetto di bias cognitivo, non c'è bisogno che ce lo ripeti ogni post :D
Sembri la mia bambina di due anni e mezzo quando impara una parola nuova ;D
No, io dico X la scienza non dice X ma non sa se X è valida ma non sa nemmeno se Y è valida o Z. Quindi il mio X vale come un Y o come Z.Quote:
Originally Posted by Anak
Intanto... ennesimo giornale spazzatura...
https://www.corriere.it/esteri/20_ma...c7478e3a.shtml
https://www.huffingtonpost.it/entry/...b639d6e578fbd4
Io non voglio aver ragione, non mi frega una ciolla aver ragione. Io la penso così te la pensi in altro modo tra 1 anno vedremo chi ha ragione ma poco cambia tanto le regole sono queste e a queste mi attengo.
Ora pretendo Sasha Grey a minne di fuori.
Il primo link parla di un sospetto di un caso a Dicembre. Cosa c'entra con il discorso? E chi lo sa.Quote:
Originally Posted by Shub
Il secondo link parla dello stesso studio in Giappone di cui hai già postato un link qualche post fa. Peccato che, STRANAMENTE, non cita l'articolo originale. Perché se tu avessi letto lo studio originale avresti visto che non dice esattamente quello che viene superficialmente riportato nell'articolo. Oltre al fatto che il dato, qualunque esso sia, è per definizione una stima sulla base del campione scelto (non voglio parlare di come vengono scelti i campioni in studi del genere condotti in questo modo, perché altrimenti Spidey mi accusa di citare di nuovo i bias, in questo caso di reclutamento :D ). Ma comunque, cosa c'entra con il discorso?
Ma non è che bisogna vedere chi ha ragione. Semplicemente non è chiaro quale sia realmente il tuo pensiero. Sono pagine che lo chiedo: il concetto che vuoi far passare è che non ci sono stati tanti morti? La malattia non è grave? Burioni è incompetente? I casi ci sono da Dicembre quindi il sistema di sorveglianza delle malattie ha sbagliato? Vorresti portare i bambini a scuola tanto la malattia non è grave e gli altri non han capito un cazzo? Cioè, qual è il motivo della ricerca furiosa di articoli che sono, sì, carta straccia?
E intanto dal Tg1 poco fa:
In GB già al 24 Aprile hanno superato i 30000 morti, dopo riconteggio.
In Russia stanno avendo 10000 nuovi casi al giorno adesso.
Ed ecco che i dati cominciano a tornare...
Quote:
Originally Posted by Wolfo
Assolutamente no. Si è dimostrata, successivamente ed alla luce di fatti in quel momento non noti, un'affermazione non vera. E' mooolto diverso dal dire "ha detto una cazzata". In quel momento sulla base dei dati disponibili non lo era affatto. Lo scienziato non è un politico, non fa calcoli opportunistici stando nel vago per paura di essere smentito da scoperte successive. Afferma ciò che in quel momento le evidenze permettono di affermare. Non fa i calcolini di prudenza. Al limite aggiunge, appunto, un "al momento", per sottolineare al popolo bue che se cambiano le info di supporto può cambiare l'affermazione. E' il metodo scientifico.Quote:
Originally Posted by Wolfo
"in questo momento il rischio di contagiarsi in Italia è 0", ovvero nel momento in cui si fa l'affermazione, momento in cui, secondo i dati ufficiali, in Italia non c'è un solo contagiato di COVID libero di circolare sul territorio nazionale (queste erano le evidenze in quel momento) è ontologicamente blindata. Ed è valida hic et nunc, non è scritta ad imperituro valore, vale finchè sono valide le condizioni ed i fatti che l'hanno generata. Grave sarebbe non farne una diversa al mutare delle condizioni, non difendere ciò che è stato detto in maniera ragionevole sulla base dei dati in quel momento disponibili.
Il tuo esempio è poco pertinente per non dire logicamente fallace perchè la causa del tumore è multifattoriale, ha una dinamica evolutiva temporale, diversi fattori sono non esattamente misurabili e per definizione non può esistere un rischio zero. Infatti nessun medico farebbe mai l'affermazione "lei non ha al momento alcun rischio di tumore" non solo di fronte ad un fumatore, ma di fronte a chicchessia. Ti dirà che hai un rischio inferiore alla media, basso, trascurabile. Te lo rendo pertinente. Potrà invece dirti che non corri alcun rischio di avere un tumore alle ovaie... e poi scoprire da un eco basso addome un mese dopo che le hai per una rarissima malformazione genetica. Lo accuseresti di averti detto una cazzata?
Per una malattia infettiva, se il vettore non c'è o è confinato in un luogo, in quel preciso momento, per chì si trova altrove, il rischio di ammalarsi è zero assoluto. Esempio:
Posso affermare che il rischio di ammalarsi in Italia, in questo momento, di vaiolo è 0. L'affermazione è valida per il momento in cui la pronuncio. Significa quello che c'è scritto, ovvero che alle 14:13 di martedì 5 maggio ("in questo momento", non per questa settimana, mese, anno o lustro) la possibilità che un italiano contragga il vaiolo sono 0.
Le informazioni sulle quali baso la mia affermazione, allo stato dei fatti conosciuti "in questo momento" incontrovertibile, è che è scomparso dalla faccia della terra essendo stato debellato ed è esclusivamente criogenicamente conservato solo in 2 laboratori di ricerca.
Se tra un mese si scoprisse che il vaiolo è stato fatto accidentalmente fuoriuscire il 5 aprile dal laboratorio di virologia in Russia dove è criogenicamente conservato, ha infettato un russo che è venuto in Italia il 4 maggio, potresti criticarmi per la mia affermazione dicendo che ho detto una cazzata e non sono credibile?
Quindi non c'è alcun errore da ammettere, secondo me. Tra l'altro non è affatto, seppur spocchiosetto, un soggetto incline a non ammettere i propri errori, quando li commette davvero. Primi due esempi al volo.
"Sono io che ho sbagliato. Ho visto un post della dottoressa Gismondo che citava un numero palesemente erroneo. Non avrei dovuto reagire chiamandola in quel modo. Non avrei proprio dovuto risponderle in pubblico. Avrei dovuto scriverle in privato e non l'ho fatto. O meglio, l'ho fatto poco fa. Le ho appena mandato una mail di scuse"
Burioni ammette l'errore e posta una foto con i legionari romani - Il virologo aveva pubblicato l'immagine di un assembramento sul Tevere, ma era degli anni Ottanta. "Me la merito, ma non pensavo esistessero persone tanto irresponsabili da mandare foto false in un momento come questo"
Ma la tesi qual è, che non ci sono stati i morti che ci sono stati? Che è un complotto? I camion pieni di bare a Bergamo erano finti?Quote:
Originally Posted by Shub
Non si capisce cosa tu voglia dimostrare ne sostenere sinceramente. Che la terra è piatta?
Va che contare i morti mica è scienza, manco è opinabile.
Quote:
Originally Posted by Anak
Già, è quello che mi chiedo anch'io da pagine e pagine.Quote:
Originally Posted by Hador
Scusa perso...Quote:
Originally Posted by Axet
Il report ISTAT ISS è qui
https://www.istat.it/it/files//2020/..._Istat_ISS.pdf
era su tutta la stampa di ieri e oggi.
Vediamo cosa si inventano i sostenitori di "poco più di un influenza" per spiegare l'eccesso di mortalità con questi valori nel periodo 20 febbraio - 31 marzo rispetto alle medie quinquennali del periodo.
Probabilmente che è gente che è morta a causa del lockdown. Ah no perchè è distribuita disomogeneamente nord centro sud. Colpi di freddo? Inquinamento della pianura padana perchè la gente era tutta a casa tutto il giorno?
Vediamo. Nel frattempo spero la Gismondo si sia seppellita sotto un cumulo di letame.
Vi farei combattere con le persone ogni giorno...
Alza la mascherina?
Metti il naso dentro
Aspetta il tuo turno fuori
Ma la TV ha detto...
Avete le mascherine?
8€? Ladri
Ma conte ha detto 50 cent...
Come non si può prenotare?
Voglio fare la glicemia...
Ma io le voglio nere le mascherine non blu
Non leccare le ricette
Etc etc
Poi vediamo se avete voglia di polemizzare
Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk
mi fai una supercazzola Inc, io son d'accordo con te su il 99% di quanto stiamo dicendo riguardo covid19, e questa questione è davvero poco rilevante , non metto in discussione Burioni, ma se per una volta va oltrre e dice , testuali parole sue eh le ho riascoltate stamane "noi ci troveremo a che fare con 1,2 , 3 casi..." non fa lo scienziato, fa il cartomante che però dice di non essere, fa il personaggio è innegabile, a livello comunicativo è palese. Sono andato sull'argomento perchè non so chi ha scritto qualcosa su Burioni tipo"non è un indovino e non ha mai detto che non sarebbe successo nulla" na roba così e leggendola mi son detto, no, lo disse , ero presente , l'ho riascoltato stamattina, poi voi non volete vederlo ma è così. Detto questo 9 volte su dieci concordo con Burioni, sono pro vaccini (proprio tu diversi anni fa mi togliesti anche l'ultimo briciolo di dubbio con statistiche e dati ) e non ho nessun interesse a screditarlo, anzi spesso lo uso per aiutarmi nelle discussioni a confutare qualcosa , però quando dici che "ci troveremo "futuro non ora, futuro, pochi casi allora pesti una merda , non è grave basta ammetterlo.Quote:
Originally Posted by Incoma
ma che poi piccolo dettaglio: l'influenza farebbe comunque un sacco di morti in più di quelli che fa, solo che c'è il vaccino.
Stavamo discutendo di un altro virgolettato, che è quello su cui si sono accaniti i detrattori, a sproposito.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Riguardo a quello che riporti, peraltro anch'esso decontestualizzato rispetto ad un'intervista di mezz'ora, ancora, dove sta il problema? dice che sulla base dei dati disponibili (in quel momento - virus ufficialmente non circolante in Italia ed in Europa) i casi probabilmente che dovremo fronteggiare saranno pochi. Poi i dati sono cambiati e infatti sono cambiate anche le sue previsioni/considerazioni.
Ripeto, qui e altrove tra i detrattori per partito preso c'è gente che non tanto velatamente gli da dell'incompetente per aver detto, il 5 di marzo, che in quel momento il virus in Italia non circolava.
Di questo si discuteva, non di altro.
Piuttosto che fare il farmacista mi metto a zappare la terra. Al secondo che entra così tirerei una testata.Quote:
Originally Posted by holysmoke
ma le file ai mcdonald? la gente è pazza
Quote:
Originally Posted by Gramas
giusto ieri i droidi che avevo in videlezione mi dicevano di 1 ora di coda per andare al Mc
Quote:
Originally Posted by black
Lucca, lunedi sera ore 19 colleghi in rientro da lavoro mi parlavano di 600/700 metri di coda lungo strada.......
mah
soprattutto visto che consegnano a casa.Quote:
Originally Posted by Gramas
Ho dovuto cedere all'ordinazione pure io altrimenti avrei strozzato mia figlia che so 2 mesi che vuole l'happy meal...
Certo che fare 700 metri di coda..bah ...
Però davvero non riesco a concepire come possa piacere il cibo del mcdonald a tal punto.
Cioè dopo due mesi posso capire che desideri una pizza, un panino come si deve, una qualunque cosa... ma il mcdonald?
Inconcepibile sinceramente.
Vah beh ai ragazzetti piace, come piaceva a noi quando eravamo ragazzetti :D, ed anche vero che x noi era una novità.
Ma non sarà che non conoscono altri gusti questi ragazzi?
Perché capisco che possa in qualche modo piacere o che è un'alternativa alle altre cose (cioè, vita normale, una volta vado in pizzeria, una volta mangio pesce, un'altra volta mi va di andare al McDonald), ma avere invece come desiderio prioritario il cibo del mcdonald... boh.
Non lo so, l'unica spiegazione plausibile è quella economica (credo costi poco rispetto ad altro - non lo so perché sono 10 anni che non ci vado e magari è cambiato qualcosa).
La dove il cibo da strada è più diffuso il Mc Donald non ha senso di esistere.
Io smisi presto anche da ragazzetto, preferivo una bella piadina. E non mi sembra costi così poco.Quote:
Originally Posted by Anak
La pizza magari bene o male in casa si fa, l'hamburger meno. Forse è anche quello il motivo. Ci fosse la possibilità mi piacerebbe provare tipo un In & Out o Five Guys per capire se sono effettivamente ad un livello superiore.
Gli ultimi hamburger mangiati sono stati bene o male solo gourmet o fatti in casa.
Ma invece di questa terapia basata sul plasma estratto dai guariti, che sembra stia dando risposte positive, ne vogliamo parlatre?
Sarebbe interessante capire se va bene anche il plasma dei guariti trattati con il plasma, l'avete trovata questa informazione?
Certo, capisco questo. Io sono di Napoli e mi viene in mente la pizza e la friggitoria di vario tipo. Ma è lo stesso con la piadina oppure con un panino o con qualunque cibo da strada come dice Bortas.Quote:
Originally Posted by Drako
Poi certo, capisco che il bambino forse è più attratto (o è anche una scelta dei genitori) dal mcdonald che dal classico pub, il cui panino è sicuramente fatto meglio. Però c'è la birra, magari la musica di un certo tipo, e un ambiente "diverso". E poi per la questione economica: costando di meno se le famiglie devono portare tutti fuori non è che tutti possono permettersi posti più cari.
Si tratta di una terapia che conosciamo dalla notte dei tempi, da quando abbiamo scoperto e determinato il concetto di anticorpo. Non è una terapia nuova né nascosta, come molti sembrano credere. Questo è uno studio su una delle riviste di medicina più prestigiose, di Febbraio, sulla terapia per covid con il plasma dei guariti: https://www.thelancet.com/article/S1...xgg3CHpho6o9RYQuote:
Originally Posted by Faz
E' stata già usata in Cina con risultati promettenti. Ma si tratta di una terapia limitata nell'uso per ovvi motivi (il plasma deriva da soggetti infetti che hanno sviluppato immunità).
Il motivo per cui la terapia è poco usata, soprattutto a Marzo lo era, è perché, semplicemente, non c'erano i guariti XD
Aggiungo a quanto scritto da Anak delle considerazioni di un conoscente medico-cardiologo del CNR di Pisa sulla terapia con il plasma.
Quote:
"La scoperta non è proprio freschissima, nel 2006 è stata fatta una metanalisi con le pubblicazioni scientifiche del 1920 sull’utilizzo del plasma dei guariti dall’influenza spagnola. La metanalisi ha dimostrato, dopo 86 anni, che questa terapia funzionava. La sieroterapia è stata recentemente utilizzata per trattare le infezioni da SARS-CoV1, da MERS (entrambe malattie da Coronavirus) e da virus Ebola, con risultati incoraggianti. Diversi protocolli sono già attivi, anche in Italia, anche per le infezioni da SARS-CoV2, cioé il COVID-19.
Insomma, come si dice in Toscana, il quasi premio Nobel ha scoperto il buco della conca.
E allora perché non si usa a tappeto? Perché non si prendono un paio di bicchieri di plasma da tutti guariti e non si iniettano a tutti gli ammalati? Perché, come titola uno dei messaggi-catena che circola su Whattsapp, non “Diamo il siero a tutti e riapriamo tutto”?
Semplice, perché la realtà è molto più complessa di quanto possa essere espresso in un messaggio Whattsapp, in 140 caratteri di Twitter o in un filmatino su Youtube.
La terapia con il siero derivato dal sangue di soggetti guariti è una terapia medica che ha limiti e che ha rischi.
LIMITI:
Primo punto: non tutti i soggetti che guariscono sviluppano anticorpi in concentrazioni tali da poter essere efficaci se trasfusi in un altro soggetto. Il primo passo è quindi misurare la concentrazione anticorpale (che in gergo si chiama “titolo”), cosa che impegna laboratori dedicati e che riduce il pool dei potenziali donatori.
Secondo punto: un individuo che viene a contatto con il Coronavirus sviluppa molti tipi di anticorpi, ma non tutti sono efficaci per inibire la replicazione virale. Bisogna quindi misurare specificatamente il titolo di questi “anticorpi neutralizzanti”, esame complesso e per cui pochi laboratori sono attrezzati. E con questo secondo passaggio i donatori si riducono ancora di più.
RISCHI:
- Trasmissione di malattie infettive: si usano derivati del sangue umano, il rischio è basso ma è presente.
- TRALI (Transfusion-Related Acute Lung Injury, in italiano “Danno polmonare acuto correlato a trasfusione”): è una complicanza rara ma grave delle trasfusioni di sangue o derivati. La cosa che la rende ancora più temibile è che andrebbe a danneggiare l’organo già pesantemente colpito dalla malattia virale, il polmone.
- TACO (Transfusion-Associated Circulatory Overload, in italiano “Sovraccarico circolatorio associato a trasfusione”): è legata all’aumento del volume circolante provocato dall’infusione. Molti pazienti affetti da COVID-19 sono cardiopatici e quindi soggetti ad avere problemi di circolo.
- ADE (Antibody Dependent Enhancement, in italiano “Potenziamento anticorpo-mediato”): è un fenomeno per cui, se sono in circolazione più tipi dello stesso virus, l’infusione di anticorpi verso un tipo può paradossalmente aggravare l’infezione data da un tipo diverso dello stesso virus. In poche parole, invece di fargli del bene gli spariamo alla tempia.
Quindi: è una terapia molto promettente ma non ne conosciamo il rapporto rischio-beneficio. Per conoscere questo dato fondamentale sono in corso i protocolli cui accennavo più sopra. Inoltre, nessuno vieta l’utilizzo di questa terapia in modalità “compassionevole”, in casi gravi, in attesa dei risultati degli studi.
In conclusione: non date retta ai messaggi sulle scoperte sensazionali, non guardate i video che rivelano terapie esplosive, cestinate ogni elemento che contenga la frase “Non ce lo dicono”. I medici ed i biologi di tutto il mondo si stanno facendo letteralmente in quattro per avere la meglio sul virus e sono prontissimi ad utilizzare immediatamente ogni arma che possa essere disponibile.
Non c’é il minimo dubbio, questa epidemia la domineremo, ma dobbiamo essere tutti dalla stessa parte. Mentre medici, infermieri, scienziati lavorano senza sosta, tutti dobbiamo contribuire, come minimo avendo fiducia nella ricerca scientifica. Dobbiamo poi assolutamente osservare le misure igieniche e rispettare le distanze per evitare di ammalarci. Domani (ma è già un po’ oggi) avremo farmaci nuovi (tra cui, probabilmente, il siero iperimmune). Dopodomani forse avremo un vaccino.
Ma vinceremo noi."
E' uno dei protocolli sperimentali in valutazione, con apparentemente buoni risultati (da valutare a studi conclusi, e con tutti i limiti di una metodologia che, per evidenti ragioni etiche, non sospende altre eventuali terapie in corso, tipo antiretrovirali, con una certa difficoltà quindi ad attribuire l'esito favorevole alla pratica con evidenza chiara ed univoca).
Lasciando da parte le cagate di Salvini e tutto il complottismo "non CIELO dicono per venderci il vaccino" che ho visto floodare i social ieri, non può essere la "soluzione" per le ragioni brillantemente descritte.
Aggiungo due ulteriori elementi fortemente limitanti: i protocolli trasfusionali impediscono di donare sangue o plasma agli over 65 anche se in buona salute e la plasmaferesi non si fa mai con plasma femminile, e questo riduce in maniera drammatica la platea già ristretta dei potenziali donatori, vista la diffusione del virus in modalità sintomatica per fasce d'età ed il fatto che metà della popolazione è donna ;-)
Speriamo possa diventare un'arma efficace per i casi più difficili, i risultati ad oggi sono incoraggianti, ve ne avevo già parlato 10 pagine fa (è il protocollo del S. Matteo di PV).
Per fare un paragone con un settore che conosco bene, è come se si considerasse il trapianto di isole pancreatiche la "soluzione" per il diabete tipo I.
Ma ovviamente complottisti, antivax e merda varia di quel genere lì ci si è fiondata a testa bassa.
Attendo con ansia il giorno in cui il nostro servizio pubblico televisivo sarà non dico all'altezza, ma almeno un po' più vicino a quello inglese: https://www.bbc.com/news/av/52299689...Fll11_JVNozC4Q
Credo costerebbe un fantastiliardo di dollari utilizzare il plasma come panacea di tutti i mali (oltre ad essere realisticamente irrealizzabile).
Dipende cosa consideri come "costi". Spiace sentire un medico dire "eh ma costa solo 60 euro" perchè mi costringe a pensare che o è un incompetente o non ha idea di ciò che dice, e valuta solo il "costo" della sacca. Un po' come se nella valutazione dei costi prodotto io mettessi solo contenitore e diluente.
Lo si sta usando da tempo tutte le volte che si può in diverse situazioni, non è una terapia "easy to use", il profilo rischio beneficio va valutato attentamente e non si può certo pensare di applicarla a tappeto su tutti i contagiati sintomatici anche qualora si dimostrasse chiaramente efficace, cosa che è ancora in valutazione. Questo è MinSan:
https://www.ansa.it/canale_saluteebe...2a1f46dca.html
Lasciamo poi stare la discussione plasma vs vaccino che è una fintoversia. Sarebbe come discutere dell'inutilità delle cinture di sicurezza e degli air bag e altri sistemi passivi ed attivi visto che se ti fai male in un incidente tanto ti possono curare efficacemente in ospedale.
che poi tutto sto casino sui social non lo capisco, è una terapia di cura non di prevenzione non ci azzecca proprio un cazzo con il vaccino, la porteranno avanti come stanno portando avanti altre cure e poi definiranno cosa usare e quando ...Quote:
Originally Posted by Incoma
Avrei un consiglio da chiedervi:
io sono dotato di un numero esagerato di mascherine chirurgiche spedite gentilmente da ex collaboratori cinesi, le uso sempre se esco insieme a guanti e gel disinfettante che porto sempre con me (disinfetto anche il guanto molto spesso, il guanto lo tengo perchè mi così mi viene meno spontaneo toccarmi il viso) , idem la mia compagna.
Ora siccome i capi della mia compagna le hanno interrotto lo smart working (mattino in ufficio pomeriggio a casa, non ne capisco il senso ma vabbuo' questa è un altra questione) ci siamo dotati di due mascherine ffp2 senza filtri, che in teoria da quel che mi ha detto la farmacista protegge sia lei che gli altri. Durano circa una ventina di ore e ci stavamo chiedendo se la scelta fatta sia giusta, ora propongono modelli su modelli di mascherine di tutti i tipi e sarei disposto a fare anche un investimento su mascherine adatte a muoversi al sicuro nei luoghi pubblici o come lei in ufficio assicurativo dove entrano molte persone ogni giorno, ma non ho idea di come orientarmi, voi come vi state muovendo in merito?
Anch'io per i nostri DPI ho preso per tutti ffp2 no filters. Miglior compromesso sicurezza costo possibileQuote:
Originally Posted by Wolfo
FFP2/K95 Senza valvola, è il compromesso migliore
Da noi (400 persone) usiamo le chirurgiche.
Occhio che le ffp2 e 3 con lavori manuali non sono il massimo.
Ad esempio qui l'electrolux aveva fornito ffp2 a tutti gli operai, risultato: sciopero perché era troppo faticoso lavorare con quelle mascherine addosso.
Alla fine han dovuto sostituirle con le chirurgiche..
Inviato dal mio VTR-L09 utilizzando Tapatalk
Chirurgiche hanno senso se ce le hanno tutti e non le tolgono mai. (proteggono gli altri dai tuoi droplet, e non viceversa)
ffpX senza valvola proteggono sia in entrata che in uscita
ffpx con valvola proteggono in entrata ma non in uscita (sono quelle che usano i sanitari nei reparti COVID, inutile proteggere dal virus i contagiati...)
Sull portabilità per ore non ho idea, non ho ancora cominciato a metterle visto che stiamo lavorando da casa.
E' evidente che se fasciano bene per evitare che entri aria non filtrata non saranno il massimo della vita... specie d'estate.
Immagino che quelle con valvola siano meglio in termini di confort perchè l'espirazione non è filtrata, ma dal punto di vista della protezione sono le cosiddette "maschere egoiste"
https://www.ansa.it/canale_saluteebe...54fd9f33b.html
Ero già entusiasta all'idea che gli italiani fossero arrivati primi su una cosa difficile da realizzare, il test rapido su saliva, poi ho sentito un amico che era in commissione e mi ha detto che diverse volte ha fallito con la soluzione di controllo...
Questo per dirvi quanto bisogna prendere certe news con le pinze.
stessa cosa anche questo ?Quote:
Originally Posted by Incoma
https://www.italiaoggi.it/news/covid...04151909117892
Non saprei, gira una quantità di cineseria, mi dicono, e non ce n'è uno che funga.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Questo proprio non ne ho idea...
Ma in generale mi permetto una speculazione, senza pretese di vederci giusto: ma se non ce l'hanno ancora fatta colossi della laboratoristica è ragionevole che riescano a produrre un test affidabile degli illustri signori nessuno?
Alla gara nazionale per il test metodo ELISA vinta da Abbott si sono presentati in millemila e sono state ammesse 2 aziende: Diasorin e Abbott. Tutti gli altri test non han passato la valutazione qualitativa.
ORa visti i precedenti delle gare Consip non ci metto la mano sul fuoco, però mi sembra indicativo...
Le simil - ffp2 devono essere col marchio CE, oppure validate dall'Inail nell'elenco che aggiorna periodicamente. Vi riporto il contenuto di alcune slide di un corso fatto oggi pomeriggio in videoconf.
Quote:
Ricordiamo che i facciali filtranti omologati conformemente alla normativa americana del NIOSH come N95, N99 e N100 (nessuna resistenza all’olio), oppure R95, R99 e R100 (resistenza all’olio non superiore a 8 ore), oppure P95, P99 e P100 (resistenza totale all’olio) ma non marcati CE devono essere validati dall’INAIL per poter essere utilizzati.
Le mascherine senza alcuna omologazione/validazione non devono essere utilizzate in ambito lavorativo, ma potranno essere utilizzate dai cittadini, come previsto dall’art. 16 comma 2 del D.L. n.18 del 17/03/2020.
Occhio che tante mascherine (ma davvero tante) sono sì N95 o KN95 ma non sono minimamente col marchio CE o validate. E quindi ok uso privato, ma sul lavoro no.
Quote:
Quali sono i DPI/mascherine che si possono utilizzare?
• Se parliamo di DPI si tratta di facciali filtranti FFP2 e FFP3 marcati CE e conformi alla norma UNI EN 149.
• Se parliamo di mascherine chirurgiche (che sono dispositivi medici), conformi alla norma EN 14683 e marcate CE.
In particolare se vengono immesse in commercio mascherine chirurgiche in deroga alle vigenti disposizioni di omologazione, queste devono essere autorizzate dall’ISS. Se vengono immessi in commercio DPI in deroga alle vigenti disposizioni di omologazione, questi devono essere autorizzati dall’INAIL.
Ultima cosa, sembrerebbe che le ffp3 diano davvero protezione anche a chi le indossa, mentre le ffp2 non del tutto data la dimensione del filtraggio (filtrano bene il droplet, cioè il veicolo)
Ovviamente respirare con una ffp3 senza valvola è un'impresa (come anche trovarne sul mercato del resto).Quote:
Ricordando che la grandezza del SARS-CoV-2 va da 0,06 a 0,12 micron (60 – 120 nm), qual è la capacità di filtraggio delle varie tipologie di mascherine sul mercato?
• le FFP3 riescono a filtrare particelle da 0,023 micron (23 nm)
• le FFP2 riescono a filtrare particelle da 0,3 micron (300 nm)
• le mascherine chirurgiche riescono a filtrare particelle da 2 micron (2000 nm)