Enzo Baldoni

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Originally Posted by Beleriand

Poi mi chiedo che cosa c'entra il terrorismo di cui parla nonno con questa discussione. IRA, ETA ci aggiungo le BR, la mafia, il fascismo, il comunismo e chissà quante altre schifezze siamo riusciti a generare nel corso della nostra storia ma ne abbiamo pagato le conseguenze sulla nostra stessa pelle.

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Ho gia' chiarito al post nr. 84 :gha:

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Originally Posted by Jarsil

Il problema è che queste democrazie sulla carta hanno per anni tenuto acceso l'odio verso l'occidente, accusato (a volte a ragione, a volte a torto) di essere composto da una massa di criminali tutti colpevoli - e qui viene la parte che li lega alla religione - del fatto di essere degli infedeli e che allah avrebbe premiato chiunque li avesse uccisi ovunque. L'ignoranza, mescolata alla fede religiosa è come sappiamo una miscela estremamente esplosiva.

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Mi sta bene e sono d'accordo, allora perche' sostenere ancora questi regimi (tipo in Arabia Saudita?) e non chiedergli o imporgli di fare un cambiamento verso una vera democrazia e garanzia dei diritti umani a tutta la popolazione?
Mi sembra o il coltello dalla parte del manico lo abbiamo ancora noi?
Sia quello militare che politico, economico e tecnologico?
Ma quello militare deve essere come ultima possibilita' e non come prima (IMHO).
La crisi del medio oriente e' iniziata molti anni prima dell'11/09/01 o sbaglio?
...forse se abbiamo trascinato troppo a lungo la facenda la colpa e' solo nostra.
Perche', ripeto, il coltello dalla parte del manico lo abbiamo noi, quindi l'onere dell'iniziativa deve essere nostro. Non ho mai visto una persona che dalla parte della lama si possa essere permesso di fare mosse senza tagliarsi, no? ;)
Non ci dimentichiamo la Turchia, che tra poco entrera' nella UE, se vogliono i musulmani sanno essere anche democratici e laici, nonche' nostri alleati.

Ciao

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Originally Posted by Jarsil

I baschi non hanno mai fatto un attentato, per dire, a Bombay
l'IRA non ha mai fatto un attentato a Denver

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Volendo cercare il pelo nell'uovo nemmeno gl'Irakeni hanno mai fatto un attentato fuori dall'Irak, anche perchè mi sembra che dopo due anni di guerre ed indagini non sia stata trovata una-prova-una dei rapporti tra Bin Laden e Saddam o altri gerarchi irakeni.

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Originally Posted by Jarsil

Aggiunta stile P.S. Io non ucciderei tutti i musulmani, ma non avrei alcuna pietà con nessun terrorista né con chi li finanzia - e nemmeno con chi raccoglie fondi per loro in Europa, spero non vi sia sfuggito il fatto che probabilmente l'attentato di Nassirya è stato finanziato con soldi italiani - raccolti da colui che ha rivendicato l'attentato - durante una sua visita in italia invitato da alcune organizzazioni)

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E su questo, anche se abbiamo idee diverse, siamo ben più che daccordo: come ho scritto anche in un altro post, i terroristi sono niente più che assassini, che non meritano pietà e che si nascondono dietro a finti ideali per giustificare atti ignobili.

Alla prossima

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Originally Posted by Zurlaccio è_é

Come ceppa si fa a tirare in ballo cose successe secoli fa come l'inquisizione? :D
Cosa centra l'islam in quanto religione con ste cose?

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Il mio post era relativo a questo link:
http://www.corriere.it/av/galleria....ttembre/blitz&6
Ora, a meno che non mi sbagli:
1- I russi cercano da decenni di sterminare i ceceni per avere il pieno controllo di una regione piena di risorse naturali da sfruttare;
2- I ceceni cercano fondamentalmente di non farsi sterminare e di cacciare i russi dal loro territorio.
Con tutto che da entrambe le parti si sono visti atti di una barbarie e di una ferocia che neanche nei peggiori incubi, mi spiegate cosa c'entra questo con l'Islam (da qui la mia domanda iniziale)?

Alla prossima

PS l'inquisizione non c'entra niente, proprio come non c'entra l'islam, appunto

I ceceni e i russi si scannavano quando ancora i nostri bis.nonni manco erano nati.

Fu non mi ricordo quale zar (forse pietro il grande), a stroncare i mussulmani ceceni dopo una sanguinosa repressione. Da quel momento la Russia, come tutti gli imperi, ha dominato su quelle terre sedando le rivolte nel sangue e facendo scomparire gli oppositori.

Lo stesso successe con Tito e la Ex-Jugoslavia, lo stesso problema, molte etnie diverse tenute insieme per anni da un dittatore o da un sistema dittatoriale.
Al disgregamento di questo sistema i vecchi secolari rancori sono ritornati fuori ed ecco il problema ceceno, ecco i genocidi nella ex-jugoslavia....

Non potete guardare gli ultimi 10 anni per comprendere la storia contemporanea, non è materia da studiare a compartimenti stagni.

Ceo.

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Originally Posted by Shub

I ceceni e i russi si scannavano quando ancora i nostri bis.nonni manco erano nati.

Fu non mi ricordo quale zar (forse pietro il grande), a stroncare i mussulmani ceceni dopo una sanguinosa repressione. Da quel momento la Russia, come tutti gli imperi, ha dominato su quelle terre sedando le rivolte nel sangue e facendo scomparire gli oppositori.

Lo stesso successe con Tito e la Ex-Jugoslavia, lo stesso problema, molte etnie diverse tenute insieme per anni da un dittatore o da un sistema dittatoriale.
Al disgregamento di questo sistema i vecchi secolari rancori sono ritornati fuori ed ecco il problema ceceno, ecco i genocidi nella ex-jugoslavia....

Non potete guardare gli ultimi 10 anni per comprendere la storia contemporanea, non è materia da studiare a compartimenti stagni.

Ceo.

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UPPO a piene mani... per questo ho proposto che l'Iraq venda diviso...
L'Iraq e' stato inventato dagli Inglesi all'inizio del secolo scorso... ed e' sempre stato un bagno di sangue per via delle varie etnie e tribu' che non volevano vivere insieme...

Ciao

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Originally Posted by Sir Phava

Mi sta bene e sono d'accordo, allora perche' sostenere ancora questi regimi (tipo in Arabia Saudita?) e non chiedergli o imporgli di fare un cambiamento verso una vera democrazia e garanzia dei diritti umani a tutta la popolazione?
Mi sembra o il coltello dalla parte del manico lo abbiamo ancora noi?
Sia quello militare che politico, economico e tecnologico?
Ma quello militare deve essere come ultima possibilita' e non come prima (IMHO).
La crisi del medio oriente e' iniziata molti anni prima dell'11/09/01 o sbaglio?
...forse se abbiamo trascinato troppo a lungo la facenda la colpa e' solo nostra.
Perche', ripeto, il coltello dalla parte del manico lo abbiamo noi, quindi l'onere dell'iniziativa deve essere nostro. Non ho mai visto una persona che dalla parte della lama si possa essere permesso di fare mosse senza tagliarsi, no? ;)
Non ci dimentichiamo la Turchia, che tra poco entrera' nella UE, se vogliono i musulmani sanno essere anche democratici e laici, nonche' nostri alleati.

Ciao

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son balle purtroppo che il coltello dalla parte del manico lo abbiamo noi e per tanti motivi.
In primis quei tizi non hanno niente da perdere e soprattutto non hanno remore a trascinare lo "scontro" nel fango più lurido che si possa immaginare dove noi abbiamo difficoltà a scendere.
Poi occorre considerare che noi abbiamo dei mass media che rendono noto quello che succede (oltretutto con letture spesso di parte) e smuovono l'opinione pubblica che in qualche caso rischia pure di simpatizzare stare con i guerriglieri/terroristi/ignoranti (definiteli a piacere)
(notizia di questi giorni che in una manifestazione del 25 settembre che si terrà in diverse città, tra cui Milano e Sassari, si sfilerà pro resistenza irachena con possibilità anche di finanziare con minimo 10 euro un guerrigliero il cui nome mi sfugge ma è lo stesso che sosteneva che gli ostaggi italiani fossero spie. Per la verità i centri sociali storici milanesi si sono dimostrati piuttosto scettici).
Tornando al discorso e collegato al punto precedente, esiste il costo politico di queste situazioni che non si risolvono se non sporcandosi e di brutto le mani, cosa che ovviamente in occidente abbiamo maggiori difficoltà a fare proprio per una maggiore circolazione delle informazioni. qual'è il politico disposto a perdere il cadreghino?
Infine quei tizi hanno il petrolio che ci piaccia o no è il motore della nostra civiltà e per cui se da un lato possiamo fare la voce grossa dall'altro dobbiamo scenderci a patti.

Ultima cosa sull'islam, non è che in sè una religione possa causare problemi, il fatto è che l'intolleranza e l'integralismo per qualunque religione diminuiscono all'aumentare della scolarizzazione/cultura.
Ora vi capiterà di vedere musulmani come cattolici di una certa cultura prendere i precetti religiosi con una certa dose di flessibilità.
In Italia, senza andare tanto lontano, esistono ancora Paesini dove il parroco detta legge più del sindaco e dove le ragazze non illibate vengono ancora guardate storte, ovvio che la stessa cosa accade con più difficoltà in città come Milano Bologna Roma dove si sono concentrate per lavoro e altri motivi persone con un grado culturale mediamente più elevato e dove sono disponibili più punti di vista.

In alcuni Paesi mediorientali l'islam viene utilizzato però come un mezzo efficace per tenere soggiogate nell'ignoranza un tot numero di persone in modo da avere mano d'opera a basso costo, maggior controllo e anche dei "combattenti" (leggasi terroristi) efficaci.
Ora la domanda che mi pongo è qui prodest?, ovvero da qualche parte ci deve essere qualcuno che la manovra sta gente che permette loro di farsi saltare in aria (da quelle parti se non gli sta bene qualcosa ci mettono 30 secondi a cambiarla non è come da noi dove servono arresti processi ecc), e allora mi chiedo perchè?
Se infatti mi vedo il dittatorucolo che usa la religione per avere mano d'opera o essere al riparo da ribellioni, non me lo vedo però a fare incazzare gente (tipo noi occidentali) che potrebbe deporlo da un giorno all'altro.
Vero però che io penso all'occidentale e che il potere è un desiderio difficilmente resistibile, però sono convinto che l'andazzo preso da quella gente deve essere stato avviato da qualcuno (uno o più di uno ovvio).
Insomma io tendo ad essere scettico relativamente alla teoria del pazzo o del novello messia e credo invece che Bin Laden e chi per lui abbiano qualche obiettivo un filo più concreto.

Tra parentesi lo stesso andazzo sta pure sui maroni ad alcuni leader mediorientali tipo gheddafi che non mancò di dirlo nell'ultima conferenza.
Altri Paesi tipo Tunisia, Marocco Egitto sono invece in una posizione più difficile, essendo infatti in una fase di transizione non possono essere apertamente "contro" l'escalation in corso per paura di dover fronteggiare casini interni.

Scusate il discorso contorto, però credo che si capisca e ci si possa riflettere visto che sono problemi con cui credo avremo a che fare per qualche anno a venire

Fish disse:

"pensate se il mondo avesse un "vuoto" nel medio oriente.. -->le guerre sarebbero finite con la II WW"

Fish, forse non c'e' bisogno di snocciolare una cronolista di guerre dal 1950 a oggi che non hanno a che fare con l'islamismo, piu' o meno dimenticate, perche' ti renda conto che questa frase e' da ritrattare..

Se c'e' bisogno di un accenno: Corea, VietNam, Cambogia, TimorEst, Cile, Kenia, SudAfrica, Irlanda, Jugoslavia..

IHc'

Non possiamo guardare il mondo islamico come guardiamo quello occidentale: l'Islam è disgregato. Ciò che ne rende simili le manifestazioni politiche è il suo fondamento, la Sharia, la Legge. Non tanto perchè sia davvero questa a essere applicata ovunque, ma perchè ha creato un ambito culturale sui concetti di obbedienza, sottomissione, colpa e punizione (o, in senso positivo, espiazione).
Tutta l'unità islamica sta lì e lì sta anche la differenza col cristianesimo, per quello che conta. A vedere bene, il resto (gli stati per come sono, le interpretazioni, i fondamentalismi, le eresie) è davvero troppo diverso per farne un unico calderone.

Ora, l'Islam ha un problema interno e un problema esterno.
Il problema interno è la debolezza dei moderati e il fatto che rivendichino le reciproche differenze e ne facciano, occidentalmente, un vanto, mentre gli estremisti le superano per trovare in un generico (e, a volte, inventato) Corano la ragione di un'unità spirituale, che poi usano come leva per suscitare l'orgoglio della miseria. Il risultato è che i moderati, che pure esistono e sono la maggioranza, non hanno la visibilità e il carisma degli estremisti. Sarebbe ora che il mondo musulmano moderato si muovesse unito, nel suo interesse. E questa è certamente una responsabilità loro e una loro colpa, nel caso in cui non lo facciano.
Il problema esterno di rapporto con l'Occidente è morale e filosofico, ancora prima che religioso e storico. E si gioca da entrambe le parti. Su questo mi fermo qui.

Insomma, capire e distinguere l'Islam è necessario, non è solo un esercizio retorico. Nello stesso modo, è chiaro a tutti che non si può dare retta a chi cerca di gettare sul mondo occidentale tutte le colpe di un attrito centenario. Chi cita il petrolio e il controllo delle risorse come causa non dichiarata dei conflitti provi a informarsi su come gli stati "proprietari" gestiscono le risorse stesse. E anche su questo mi fermo qui.
Al massimo si può imputare all'Occidente una certa miopia politica e una notevole lentezza.

Un'ultima raccomandazione: distinguere, ancora, il problema Iraq dal problema Islam. Per noi e per loro, non è sull'identità dell'Islam che si sta giocando, ma sull'impianto di una democrazia nel cuore del Medio Oriente. Si può e si deve discutere sul metodo, ma fraintendere le ragioni di una guerra e dare retta alle idiozie sulle "guerre di religione" e sui Bush guerrafondai e tornacontisti non è utile ed è dannoso.

Guarda un po' stessa discussione che c'è di sopra. Come dicono Ihc e Ghs, non è l'islam la ragione di tutto sto casino, non fatevi condizionare, alla televisione la vogliono passare così con accuse velate, i film americani puntano sempre di più il dito verso l'islam. Okkio è la stessa storia dei film sui pellerossa. Ad ogni azione corrisponde una reazione, cosa è stato fatto al mondo islamico per arrivare a una reazione cosi' violenta ? Ripeto : non fatevi condizionare e analizzate i fatti con spirito critico.

Ehm...grosso errore non considerare il genocidio Jugoslavo come una guerra non religiosa.

Erano etnie diverse con religioni diverse e infatti erano cristiani, ortodossi e mussulmani che si sgozzavano a vicenda.

Sud afrida era l'aparteid, ma se vuoi ti porto ruanda, nigeria , somalia, algeria, sierra leone (mi pare), tutte guerre a sfondo etnico-religioso.

Cambogia, Laos, Vietnam, Korea sono guerre che fanno parte del "vecchio mondo", sono il risultato dello scontro di 2 blocchi e modi di vivere diversi dettati non da un credo religioso ma da una politica diversa.

Il comunismo con il blocco sovietico e il liberismo con il blocco usa.

Non famo un pastone di tutto tanto per citare qualcosa.

Ceo

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Originally Posted by Shub

Ehm...grosso errore non considerare il genocidio Jugoslavo come una guerra non religiosa.

Erano etnie diverse con religioni diverse e infatti erano cristiani, ortodossi e mussulmani che si sgozzavano a vicenda.

Sud afrida era l'aparteid, ma se vuoi ti porto ruanda, nigeria , somalia, algeria, sierra leone (mi pare), tutte guerre a sfondo etnico-religioso.

Cambogia, Laos, Vietnam, Korea sono guerre che fanno parte del "vecchio mondo", sono il risultato dello scontro di 2 blocchi e modi di vivere diversi dettati non da un credo religioso ma da una politica diversa.

Il comunismo con il blocco sovietico e il liberismo con il blocco usa.

Non famo un pastone di tutto tanto per citare qualcosa.

Ceo

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ok questa è storia e hai ragione, ma ci sono anche le ragioni economiche sotto. A noi ce la presentano in un certo modo, cosi' come i potenti di la la presentano in un certo modo ai loro cittadini....

Io dico solo una cosa, non ho neppure intenzione di leggere completamente tutti gli interventi , penso solo che Tanta gente e' morta. Indipendentemente da chi fosse e che scelte avesse fatto.

La questione Terrorismo internazionale non la voglio trattare adesso , penso sia troppo facile (e non meno giusto) ritenere queste persone solamente dei pazzi sanguinari. Bisogna cmq rendersi sempre conto di quello che e' il contesto in cui certe cose accadono, contesto che non deve servire a scusare queste azioni ma ci deve aiutare a fare in modo che realmente non accadano più questi fatti.

Sulla questione Iraq e Stati Uniti sapete benissimo come la penso , se si voleva portare la democrazia in un paese oppresso erano ben altri gli strumenti che si potevano/dovevano utilizzare.

La cosa che più mi disgusta è la malcelata ipocrisia del governo Bush che da un lato esalta lo sforzo dei militari americani per riportare la pace e la democrazia in un paese devastato dalla guerra e dall'altro li nasconde come se fossero motivo di vergogna quando tornano a casa morti in una cassa di legno od orribilmente mutilati. Spesso non ci si pensa ma nei panni di un militare che ha coraggiosamente combattuto e si è sacrificato per il proprio Paese essere trattato in quel modo deve essere qualcosa di devastante dal punto di vista psicologico , quasi ci si vergognasse di ciò che le "nostre" decisioni hanno causato.

Penso che occorra riflettere anche su questo ....

Shub: sulla Jugoslavia hai in parte ragione, c'e' anche da considerare che finche' tito manteneva il potere il genocidio non e' scattato, quindi non dipende _solo_ dalla religione..
di guerre africane non ho parlato molto perche' non sono abbastanza informato: so che ci sono guerre di religione islamiche, ma so che ce ne sono di etniche, e di religione che non coinvolgono l'islamismo.. mi viene in mente adesso, cambiando continente, il Nepal-Cina, dove islamismo non c'e', ci rimetto il sudamerica, l'europa.. insomma, rispondevo a Fish che imputava all'islamismo (non alle religioni in generale) tutte le guerre post-IIWW.. e semplicemente non e' cosi'. Le guerre sono state un po' dappertutto.. dire che l'islamismo e' l'unica cosa al mondo che spinge popoli ad ammazzarsi reciprocamente e' una cecita'..
Per la natura umana, i capi degli uomini sono sempre e ovunque stati molto furbi nel trovare modi per spingere in guerra le masse, e sempre per natura umana i sudditi dei capi degli uomini sono sempre stati abbastanza ingenui da farsi convincere.
Questo non e' un modo per sminuire il valore negativo degli eventi dei nostri tempi e luoghi, ma semplicemente qualcosa di cui tener conto quando si formulano giudizi sui come, i cosa e i perche' del mondo.
Una domanda che molto anti-americani propongono e': perche' proprio in iraq? Perche' non in ruanda, in nepal, in irlanda?
Perche' in cile dalla parte opposta?
Fra l'altro, sono incappato in una discussione su Bush in un forum di basket.. e' un punto di vista interessante - anche se incredibilmente cieco - quello degli americani stessi, che sembrano molto piu' favorevoli alla guerra (quelli che lo sono) per un discorso di sicurezza personale che di giustizia internazionale..ma e' un'impressione data da poche persone.. non ho idea se sia valida in generale..

Ihc'

Mah, se avere il primato dei capitali mondiali investiti...
Se avere il primato dello sviluppo tecnoligico...
Se avere i maggiori eserciti del mondo dalla nostra parte...

Non significhi avere il coltello dalla parte del manico... non so cosa serva? :)

Ma allora sfruttiamo il primato tecnologico, il problema che ora e' tardi... comunque perche' in tempi non sospetti non abbiamo dato sviluppo a tutte quelle tecnologie che ci permetterebbero di poter ridurre il fabbisogno di petrolio, per poter essere piu' liberi nel trattare con questi paesi e fare maggiore pressione? Forse ci siamo adagiati sugli allori consci che tanto tutto ssarebbe andato bene... chi volevi che venisse a protestare alla nostra porta? Invece e' successo, ed in un modo inaspettato...
Quando le cose andavano bene e non c'erano preocuppazioni, non abbiamo pensato che le cose prima o poi sarebbero potute peggiorare e non abbiamo disinnescato in anticipo le potenziali bombe.
Tanto vale l'integralizzazione di alcuni paesi che in passato e' stato accolto delle volte anche con favore... e queste sono responsabilita' nostre e quindi ora la responsabilita' e' ns. di doverle risolvere, come non lo so, sicuramente non accrescendo la quantita' di violenza...

Ciao

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Originally Posted by Sir Phava

Mah, se avere il primato dei capitali mondiali investiti...
Se avere il primato dello sviluppo tecnoligico...
Se avere i maggiori eserciti del mondo dalla nostra parte...

Non significhi avere il coltello dalla parte del manico... non so cosa serva? :)

Ma allora sfruttiamo il primato tecnologico, il problema che ora e' tardi... comunque perche' in tempi non sospetti non abbiamo dato sviluppo a tutte quelle tecnologie che ci permetterebbero di poter ridurre il fabbisogno di petrolio, per poter essere piu' liberi nel trattare con questi paesi e fare maggiore pressione? Forse ci siamo adagiati sugli allori consci che tanto tutto ssarebbe andato bene... chi volevi che venisse a protestare alla nostra porta? Invece e' successo, ed in un modo inaspettato...
Quando le cose andavano bene e non c'erano preocuppazioni, non abbiamo pensato che le cose prima o poi sarebbero potute peggiorare e non abbiamo disinnescato in anticipo le potenziali bombe.
Tanto vale l'integralizzazione di alcuni paesi che in passato e' stato accolto delle volte anche con favore... e queste sono responsabilita' nostre e quindi ora la responsabilita' e' ns. di doverle risolvere, come non lo so, sicuramente non accrescendo la quantita' di violenza...

Ciao

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si ma vedi quando hai a che fare con gente che crede di non aver nulla da perdere e che è disposta a tutto (anche quelle che nella nostra civiltà sono considerate le peggio schifezze) i nostri primati tecnologici, finanziari ecc diventa difficile farli valere proprio perchè il confronto avviene su due piani diversi i cui punti di incontro sono al momento, a mio parere, inesistenti.

Chiaro che adesso dobbiamo risolverla il come è un po' meno chiaro anche perchè onestamente faccio un po' di fatica a pensare di scendere a patti con gente che è disposta a fare tutte quelle cose che sono quotidianamente sotto i nostri occhi.
Altra cosa da considerare è che eventuali programmi di carattere educativo volti per esempio al miglioramento globale dei rapporti o a far acquistare forza e consapevolezza alle frange moderate avranno effetto tra qualche anno
e nel frattempo i tizi già indottrinati o gli sceicchi che gli stanno dietro continueranno a fare quello che stanno facendo (a quelli non credo prorpio che si possa cambiare la testa).
Oppure è possibile calare le braghe e concedere loro quello che vogliono così si avrà qualche anno di tranquillità e la legittimazione della strategia del terrore per ottenere quello che si vuole.
Onestamente spero che la situazione si possa risolvere senza il ricorso ad alcuna forma di violenza ma ci credo poco

edit: onde evitare fraintendimenti non credo cmq che muovere guerra a qualche Stato risolva oggettivamente il problema anzi probailmente se può risolvere qualcosa forse aggrava altre situazioni