Curiosita'....

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Originally Posted by Alkabar

:gha:
Il cristianesimo, in teoria, è fondato su eterno amore e perdono .... poi se non è nemmeno quello allora è un fuffone mega galattico che si può cassare tutto subito.

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Infatti quello che non capisco allora è che senso ha credere se poi ti auguri verso il criminale torture fino a che lui stesso non implori la morte, Credere significa che ne hai rispetto e che quindi basi la tua esistenza in base ai dettami divini, certo puoi interpretare sistemare le cose a pro tuo ma per certe cose non si scappa, ed è assurdo che spesso sia io (ateo convinto) ad essere più tollarante di molti cristiani ferventi, questa è la riprova concreta che è tutta una bufala...

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Originally Posted by Alkabar

se è possibile considerare sbagliata anche una sola cosa del pensiero cattolico, allora potrebbe essere sbagliato anche tutto il resto

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Mai detto il contrario, non mi prendete per fervente cattolico che come ho detto non lo sono affatto :)

Da sempre sostengo che le religioni vanno prese "cum grano salis", attenersi ciecamente ai precetti di una qualsivoglia religione non è da persone intelligenti e con senso critico...

Diciamo che "credo a modo mio" ma senza aver la pretesa di dimostrare che quel che penso è giusto e senza nemmeno la pretesa di ottenere il regno dei cieli (ammesso che esista) per il fatto che non sono cmq ateo :)

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Originally Posted by Defender

Ma scusate uno non può ritenersi credente e pensare che "porgi l'altra guancia" sia niente di più che un modo di dire che non va preso alla lettera?

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Beh..secondo me no.. cioe'.. ognuno puo' fare quello che vuole, ma non credo sia nel giusto. perche' non mi sembra sensato che in un libro sacro, dove ci sono le parole di Dio, ci siano dei "modi di dire".. magari cose che non vanno prese alla lettera si', ma il principio deve essere quello.
Insomma, "Tu nmi bruci la macchina, io ti faccio inculare da un cavallo" non e' una libera interpretazione del modo di dire "Porgi l'altra guancia".. sei d'accordo, no?

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Tra l'altro nella Bibbia non c'è solo il Nuovo Testamento, ma c'è anche il Vecchio, con un Dio niente affatto mite con chi non si merita la sua benevolenza, ma molto vendicativo e che non esita a punire chi se lo merita. Tra l'altro ricordo che pure Cristo ha per così dire "sbroccato" con i mercanti del tempio, tanto per citare un esempio anche dal Vangelo.
Insomma un conto è l'etica cattolico/cristiana (e ci sta tutto che un vero cattolico sia contro la pena di morte, io difatti non mi ritengo affatto un vero cattolico), un altro paio di maniche è dire che tutti i cattolici devono essere dei masochisti che se subiscono un danno o un torto non fanno nulla o addirittura incentivano chi l'ha compiuto a rifarlo... Senza per questo dover arrivare alla legge del taglione.

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Ascolta.. sull'incoerenza fra VT e NT siamo d'accordo.. ma basta decidersi. come su tutto. Non si puo' dire: i gay no perche' l'ha detto Dio, l'aborto no perche' l'ha detto Dio, l'eutanasia no perche' l'ha detto Dio, la pillola no..etc. etc. pero' la pena di morte si', perche' quella mi piace. O, mi spiego meglio.. e' tutto nella Bibbia, non c'e' dubbio.. ma se i due testamenti sono in contrasto su alcuni atteggiamenti di fondo - e lo sono - o si sceglie una delle due vie _sul serio_ o si riconosce che nella Chiesa c'e' un po' di confusione e si e' deciso di fare quel che ci pare.

In ogni caso, legge del taglione o no, NON UCCIDERE e' un comandamento, certo non un modo di dire :)

Per rispondere anche a dictator:

in linea di massima altri ti stanno rispondendo.. ma il fatto e' questo. La Chiesa Cattolica ha detto che tu non puoi interpretare la Bibbia. Ha litigato molto anche con Lutero, per questo motivo. Tu vuoi interpretarla? Certo non saro' io a diventare triste.. per me dovreste interpretarla tutti quanti, e prenderne tutti quanti solo quello che c'e' di buono. Ma per questo:
a) Non sei un cattolico. Punto. Per lo meno, non se reinterpreti principi fondamentali (trasformando il principio della non violenza in principio della "vendetta si', ma con moderazione")
b) non puoi poi aspettarti che "c'e' scritto nella Bibbia" o similia sia un'argomentazione valida quando discuti di qualsiasi altro argomento su cui la tua posizione e' compatibile con quella di un vero cattolico. Siete "solo casualmente" sulla stessa lunghezza d'onda. Cmq non rigirare verso di me la questione "diamo retta al sacerdote?" Io non mi definisco cattolico. Defender, come vedi, sente di non essere un vero cattolico per i suoi pensieri. E' coerente.

Ti ripeto.. una cosa e' _FARE_ quello che vuoi.. (libero arbitrio). Una cosa e' chiedersi, mentre lo fai, o mentre pensi di farlo, se Dio lo vorrebbe.
Ti ostini a non rispondermi.. pensi che Gesu' sarebbe contento di quei tuoi pensieri che ho citato? Non ti sto dicendo: NON FARLI PERCHE' GESU' NON VUOLE!.. ti sto dicendo.. credi di avere qualcosa da farti perdonare, di cui pentirti, dopo aver pensato quelle crudelta', o credi che si possa pensarle e restare nell'amore divino senza intoppo?
Il fatto che Dio ti abbia detto che puoi sbagliare non significa che non ti abbia anche detto cosa sia GIUSTO. Tu pensi che fare quelle cose sia GIUSTO?

ihc

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Originally Posted by Defender

Mai detto il contrario, non mi prendete per fervente cattolico che come ho detto non lo sono affatto :)
Da sempre sostengo che le religioni vanno prese "cum grano salis", attenersi ciecamente ai precetti di una qualsivoglia religione non è da persone intelligenti e con senso critico...
Diciamo che "credo a modo mio" ma senza aver la pretesa di dimostrare che quel che penso è giusto e senza nemmeno la pretesa di ottenere il regno dei cieli (ammesso che esista) per il fatto che non sono cmq ateo :)

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Non so, non credevo che di una religione si potesse scegliere cosa seguire e cosa non, perchè se si esclude un qualcosa tante cose perdono di significato e quindi tutta la catena fino all'origine, certo ci sono cose nel cristianesimo che possono essere evitate quale credente, tipo evitare di fare offerte, ma altresì ce ne sono altre che se si escludono non sei un cristiano, ma un credente di una religione qualsiasi "Custom" modellata sulle tue necessità che identifica un nebuloso dio creatore a capo di tutta la baracca ma che in fondo non ti riguarda...

Doctator: mi trovo d'accordo con alka che la tua posizione in merito sia un pochino troppo discordante con i dogmi della religione cattolica.
Il cattolicesimo porta con se un' ottima dottrina per quanto riguarda l'amore , la tolleranza e il rispetto , purtroppo però è la chiesa cattolica che si è messa in una posizione integralista , alternando parole dolci a dichiarazioni secche ed intolleranti.
Non credo sia importante credere o non credere , trovo sia meglio conoscere la religione cattolica , capirne i veri insegnamenti e portarli nella nostra vita quotidiana, si eviterebbero tante cose spiacevoli, tante violenze morali e fisiche, sarebbe di certo un mondo migliore.
Purtroppo questa è utopia , ed io , che non so come collocarmi , cerco sempre di seguire quei dogmi che possono migliorare la mia vita e quella delle persone che vivono attorno a me, non è sempre facile e a volte mi capita di sbagliare, non chiedo perdono a dio, ma cerco di mettermi in dubbio e di non sbagliare ancora.
Per questo motivo credo che condannare a morte una persona, non sia un nostro diritto, e chi ogni giorno decide di uccidere non pensa al male che c'è dietro.
Non vorrei mai commettere lo stesso errore.

Attenzione è chiaro che le parabole sono allegorie...
Ma la natura dell'allegoria è proprio trascendere il significato immediato per rimandare a un significato generale.
Quando il Cristo disse "porgi l'altra guancia" non voleva dire "nell'occasione specifica in cui ti danno uno schiaffo chiedine un'altro", ma stabilire un principio generale sul rapporto azione/reazione. In particolare, e come avviene spesso nei vangeli, le parabole sono utilizzate per enfatizzare la differenza tra vecchio e nuovo testamento.
Depauperare le parabole e ridurrle a meri "aneddoti" o modi di dire di fatto significa non comprendere, da un punto di vista dottrinario, la differenza sostanziale tra la teologia del vecchio e del nuovo testamento e quindi l'essenza stessa del cristianesimo.
Personalmente pur avendo avuto una formazione cattolica fino all'adolescenza attualmente sono agnostico, ma sinceramente trovo molto sconcertante il fatto che ci sia chi si definisce cristiano e poi ignori le basi dottrinarie della dottrina cristiana/cattolica.

Vajont di Renzo Martinelli:
"La fede non è un portafortuna, non la si può estrarre al momento del bisogno"

Non si può professarsi cattolici, credenti e tutto quello che uno vuole e poi prendere solo quello che ci fa comodo ed ignorare il resto.
E questo non vuol dire seguire alla lettera, parola per parola quello che dicono le sacre scritture, ma essere coerenti con ciò che insegnano in toto, e non solo per ciò che ci piace o ci è facile da seguire. Non è facile, per niente, e chi ci riesce è da ammirare a prescindere dal fatto che uno approvi o meno i dettami etici che impone la chiesa, ma fare diversamente e poi vestirsi con gli abiti virtuosi del credente è da ipocriti (tanto per essere chiari, non è un discorso diretto solo verso Dictator, visto che non è certo il solo od il peggiore)

Si ma il problema è un altro... il messaggio della Bibbia e del Vangelo è così semplice, così immediato alla comprensione che nonostante sia sempre possibile interpretarlo diversamente, ovviamente il nocciolo è quello e solo alcune sfumature possono essere poste in discussione... ma i tratti principali della morale cristiana so quelli.. se li rinneghi perchè ti vengono scomodi... che ti rimane della morale cristiana?
Dictator da quello che scrivi, la tua morale è laica... altro che cristiana :rotfl:
sei un esponente di "spicco" del materialismo, le tue azioni sono guidate dalle tue necessità primarie e molto spesso da istanti irrazionali ( vedi il desiderio di rivalsa su chi ti ha fatto soffrire, facendolo soffrire 100 o 1000 volte quello che hai sofferto )
Che poi tu possa credere in un dio che ha creato l'universo beh è un altro discorso, anche Platone pensava che il Demiurgo avesse plasmato l'universo a immagine e somiglianza della perfezione del mondo delle Idee... ma non di certo lo si può annoverare tra i filosofi cristiani :ach:

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Originally Posted by jamino

Attenzione è chiaro che le parabole sono allegorie...
Ma la natura dell'allegoria è proprio trascendere il significato immediato per rimandare a un significato generale.
Quando il Cristo disse "porgi l'altra guancia" non voleva dire "nell'occasione specifica in cui ti danno uno schiaffo chiedine un'altro", ma stabilire un principio generale sul rapporto azione/reazione. In particolare, e come avviene spesso nei vangeli, le parabole sono utilizzate per enfatizzare la differenza tra vecchio e nuovo testamento.
Depauperare le parabole e ridurrle a meri "aneddoti" o modi di dire di fatto significa non comprendere, da un punto di vista dottrinario, la differenza sostanziale tra la teologia del vecchio e del nuovo testamento e quindi l'essenza stessa del cristianesimo.
Personalmente pur avendo avuto una formazione cattolica fino all'adolescenza attualmente sono agnostico, ma sinceramente trovo molto sconcertante il fatto che ci sia chi si definisce cristiano e poi ignori le basi dottrinarie della dottrina cristiana/cattolica.

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QFT(= quoted for truth)

Ci sono diverse chiavi di lettura di un testo, e quella del significato letterale è solo la più superficiale quale mi aspetto da un bambino delle elementari, non certo da gente adulta. Per me "porgi l'altra guancia" significa il non cercare la vendetta personale ma affidarsi alla giustizia divina e/o collettiva(la legge). Poi vabbè anche io sono agnostico da anni e penso che credere in un Dio antropomorfo sia un fatto privo di giustificazioni filosofiche e dettato dalla necessità di semplificare alcuni concetti per il popolo, cosa che ormai non dovrebbe più essere così necessaria. Allo stesso modo reputo l'ateismo sintomo di ignoranza filosofica, al più risultato della propaganda anticlericale.

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Originally Posted by Bortas

Non so, non credevo che di una religione si potesse scegliere cosa seguire e cosa non, perchè se si esclude un qualcosa tante cose perdono di significato e quindi tutta la catena fino all'origine, certo ci sono cose nel cristianesimo che possono essere evitate quale credente, tipo evitare di fare offerte, ma altresì ce ne sono altre che se si escludono non sei un cristiano, ma un credente di una religione qualsiasi "Custom" modellata sulle tue necessità che identifica un nebuloso dio creatore a capo di tutta la baracca ma che in fondo non ti riguarda...

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Beh uno può credere in dio e nella bibbia senza dover credere alle innumerevoli interpretazioni che la Chiesa ha tratto.

Ah regà. Aldilà delle belle parole che han fatto tutti quanti ecc ecc.
Io non penso che se becco quello che ha bruciato le macchine gli do fuoco. Sto dicendo che se la gente del quartiere lo becca, non lo fanno arrivare al processo vivo o sicuramente non sui piedi.
Io non ho espresso una mia opinione ma ho espresso una opinione di massa (in questo caso alcune persone del mio quartiere).
Quindi cosa centra se credo o non credo, io qua non mi sono esposto in prima linea -_-.
L'unica esposizione del mio pensiero sulla pena di morte è stato che non è sempre vero che non si può decidere di uccidere o meno un'altra persona. Non si tratta di religione o non religione si tratta che a volte si esagera.
Io vorrei sapere se ad esempio un giorno vedete vostra figlia che viene stuprata da una persona, un esempio terribilmente spiacevole. Adesso ditemi che cosa fareste. E' chiaro che non si sta parlando di uccidere persone a buffo perchè si ha voglia, si parla di situazioni particolari.
E con questo non sto dicendo che ogni persona deve essere giustiziata, anzi come ho scritto sopra la pena di morte la vedo come un modo per eliminare le persone quando iniziano a costare troppo, non attuabile ovviamente, ma l'ho detto per far capire che secondo me la pena di morte non serve ne come deterrente per gli altri criminali, ne per incutere paura, più o meno serve solo a tagliare i costi delle carceri. (E religioni apparte è la realtà logica).
Per quanto riguarda il discorso del perdono, io sono disposto a perdonare chiunque ma dopo pentimento e ripagamente del danno.

Volevo comunque aggiungere anche un ulteriore elemento di discussione OT dal topic "religio".
Purtroppo in Italia, o forse a Roma, o forse solo nel mio quartiere (ma penso proprio di no anche perchè di quartieri coinvolti ce ne sono più di uno e non solo nel mio quartiere la pensano così) piano piano si comincerà a pensare sempre più sul piano della giustizia "fai da te" per il semplice motivo che il nostro stato oggi come oggi non ci da giustizia (Erika e Omar? -.-)

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Originally Posted by Dictator

E con questo non sto dicendo che ogni persona deve essere giustiziata, anzi come ho scritto sopra la pena di morte la vedo come un modo per eliminare le persone quando iniziano a costare troppo, non attuabile ovviamente, ma l'ho detto per far capire che secondo me la pena di morte non serve ne come deterrente per gli altri criminali, ne per incutere paura, più o meno serve solo a tagliare i costi delle carceri. (E religioni apparte è la realtà logica).

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La vita ridotta in cifre, anche se è la vita di un pezzo di merda, non ho commenti...

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Originally Posted by Bortas

La vita ridotta in cifre, anche se è la vita di un pezzo di merda, non ho commenti...

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Oddio mio Bortas, questo tuo moralismo è nauseante -.-
Secondo me la pena di morte ha solo questa funzione non altre.

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Originally Posted by Dictator

Oddio mio Bortas, questo tuo moralismo è nauseante -.-
Secondo me la pena di morte ha solo questa funzione non altre.

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Vedi Dicta mettere a morte una persona per far quadrare i bilanci per me è una cosa aberrante e inconcepibile, se ti senti nauseato da questo moralismo non solo sei un controsenzo vivente dato che ti professi Cristiano, ma dai ai soldi un valore più alto della vita stessa. Ben felice quindi di non essere come te e di essere un bacchettone...

Edit: Ti spiego il mio ragionamento...
1)Tu dici che sei pro pena di morte
2)Affermi di essere un credente Cristiano...
3)Affermi che il cristianesimo cmq va interpretato e che alcuni concetti base vanno adattati al proprio egoistico punto di vista...
4)Dichiari che la pena di morte non è un deterrente ma è utile in quanto risparmio economico...
5)Mi dai del moralista se mi indigno di fronte a quanto affermi, con una inquetante tranquillità...

Bhò onestamente per me sei troppo confuso...

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Originally Posted by Bortas

Vedi Dicta mettere a morte una persona per far quadrare i bilanci per me è una cosa aberrante e inconcepibile, se ti senti nauseato da questo moralismo non solo sei un controsenzo vivente dato che ti professi Cristiano, ma dai ai soldi un valore più alto della vita stessa. Ben felice quindi di non essere come te e di essere un bacchettone...
Edit: Ti spiego il mio ragionamento...
1)Tu dici che sei pro pena di morte
2)Affermi di essere un credente Cristiano...
3)Affermi che il cristianesimo cmq va interpretato e che alcuni concetti base vanno adattati al proprio egoistico punto di vista...
4)Dichiari che la pena di morte non è un deterrente ma è utile in quanto risparmio economico...
5)Mi dai del moralista se mi indigno di fronte a quanto affermi, con una inquetante tranquillità...
Bhò onestamente per me sei troppo confuso...

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No è che non evidentemente non mi sono spiegato.
Allora, la pena di morte abbiamo detto che non è un deterrente alla criminalità vedi USA. E ok, quindi alla fin fine la pena di morte a che serve? A liberare le carceri.
Ora, io non sto dicendo che visto che i detenuti costano li si ammazza.
Sono quindi a favore della pena di morte non perchè possa far smettere la criminalità da un giorno all'altro ma perchè è inutile a mio modo di vedere mantenere in carcere una persona fino alla morte in caso di assegnazione di più ergastoli. E qua ovviamente parlo di carceri serie, perchè la gente dovrebbe aver più paura delle carceri che della pena di morte.
Ovviamente Bortas non sto dicendo di prendere detenuti a gruppi di 20 in 20 e ucciderli nelle camere a gas Birkenau style, però se una persona si becca 4 ergastoli tanto vale farla finita subito piuttosto che mantenerla negli anni e ancora negli anni.
Oppure se pensi che non sia giusto spiegami: Noi parliamo di rispetto di una persona che si è macchiata di crimini pesanti... Se un omicida uccide 1,2,3, diverse persone lui stesso in primis non ha rispettato il diritto alla vita, e allora perchè dovrebbe essere mantenuto vivo (cibo, "alloggio", spese mediche, e quant'altro) dalle persone che lavorano? Dalle stesse persone che hanno subito perdite a causa del criminale (parenti delle vittime). Spiegami questo che non capisco. Perchè io cittadino devo mantenere pagando le tasse e lavorando ogni giorno per pagarle la vita di persone che sono criminali?
Ah altra cosa: non ditemi che bisognerebbe ri-orientare un criminale sulla retta via perchè uno che stupra e uccide una bambina di 4 anni ha ben poco da essere orientato imo.

NB: ovviamente pena di morte si ma solo con 100% di sicurezza della colpevolezza.