Ma questo V-day?

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Originally Posted by Palur

Cio' che disse gramsci in parlamento prima di morire , fu un disconoscimento della comunita per la quale legiferava.
Mi sarebbe piaciuto che avesse potuto continuare a farlo.
Ora tocca a bossi.Non mi piace cio che dice , non reggo il suo partito , ma non mi va che rimanga fuori del parlamento perche a grillo girano i coglioni.
"Il primo stabilisce che tutti i cittadini che concorrono a cariche elettive debbano essere scelti attraverso elezioni primarie preliminari. Questo principio mi sembra meritevole di essere accolto."Frasi come questa sono una chiara apertura di dialogo.Ma nelle forme dovute.
Se leggi bene ne troverai piu di una.
A me pare un articolo di discussione.

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Ti ripeto. Il paradosso sta nel fatto che Gramsci fece quell'uscita in una dittatura. Una cosa che non e' legale in Italia oggi. Oggi non e' possibile che si ripeta il caso Gramsci.
per Bossi: la considerazione, con debitissime proporzioni, e' come l'Aventino. Se sostieni che il parlamento e' un'inguaribile manica di ladroni, non ha senso che tu ci sia seduto. Se vuoi "smuovere il sistema dall'interno", la natura stessa della tua scelta esige che ti adatti alle regole.
Il fatto che io sia contrario all'esistenza di un reato come il vilipendio alla bandiera, e' marginale. Il succo e' che per una cosa cosi' banale, ti adegui. Vuoi essere un politico? NON infrangi la legge. Non e' questo grande sforzo.

Scalfari:

"chi inneggia al "Vaffanculo" partecipa consapevolmente a quelle invasioni barbariche che connotano gran parte della nostra mediocre e inselvaggita attualità."

In realtà il governo assembleare è sempre stato una tappa, l'anticamera delle dittature.

Non inganni lo slogan "né di destra né di sinistra". Si tratta infatti di uno slogan della peggiore destra, quella populista, demagogica, qualunquista che cerca un capo in grado di de-responsabilizzarla.

Mi spiace rimescolare l'alta prosa di Grossman a questioni tanto più mediocri e volgari come il raduno dei sostenitori di "Vaffa".

si può firmare anche valutando il movimento dei "Vaffa" per ciò che è.

Il secondo quesito vieta ai membri del Parlamento di farne parte per più di due legislature. Questo divieto è una pura sciocchezza.

Per di più una norma automatica del genere sarebbe incostituzionale .. (castroneria)

Non mi sembra che ci sia tanto dialogo.
Mi sembra che, mascherata dietro a un pacchetto che dice "si', ho tanta voglia di dialogare educatamente" ci sia una marea di merda.
Sai bene che e' una "tecnica" di contenzioso adottatissima su internet. Far finta che l'interlocutore possa dire qualcosa di sensato quando in realta' vuoi solo smerdare le sue castronerie. Mi delude che sia un giornalista a farlo.

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Originally Posted by marchese

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Non sono convinto dell'origine recente della furberia italica. Credo che sia qualcosa di più profondo che il prodotto sociale di una "lotta per la sopravvivenza" dal dopoguerra a oggi, purtroppo. Mi sono fatto un'idea in proposito, ma non c'entra col resto, quindi tralascio. Fatto sta che gli italiani sono questi, giovani e vecchi.

E' vero che bisognerebbe svecchiare la politica e che troppi politici mettono le radici in parlamento. A volte, la politica diventa l'azienda di famiglia (i Craxi, i La Malfa, etc...). Ma non credo che la soluzione al problema sia una sollevazione di massa nel tentativo di imporre un'aristocrazia giovanilistica per il solo fatto che è giovane. Perchè mai i giovani dovrebbero essere meglio dei vecchi? Perchè io dovrei essere meglio di mio padre e di mio nonno? Piuttosto, serve una partecipazione attiva dei giovani alla politica, un'infiltrazione di idee e di esperienze contemporanee. Cosa che non succede o succede solo attraverso gli imbuti ideologici (perchè mai oggi un giovane dovrebbe dirsi comunista?), loro sì vecchi e stantii. Ma di chi è la colpa? E' dei partiti? E' dei politici? Io credo che sia dei giovani, che si interessano di politica solo per mantenere il diritto di lamentarsi e non partecipano davvero. Non portano nulla di nuovo, ma si limitano ricalcare le tracce dei loro padri ideologici (alla Festa dell'Unità pre-PD c'è ancora uno spazio chiamato "Red Square"...). E lo fanno, si lamentano. A volte lo fanno in piazza e in tanti, perchè la storia d'Italia è da sempre sempre piena di piazze e folle. Ed è piena di capi-popolo e moralizzatori.

E' giusto che in parlamento non siedano disonesti conclamati, ma è giusto anche che si riconoscano a tutti le garanzie del diritto. L'altra via è l'apertura di un periodo di "terrore" moralista, un po' cinese e un po' gesuita, che a me non piacerebbe per niente (e nemmeno a molti grilliani, credo).
E' giusto che in parlamento non sieda chi non lo merita, ma imporre la regola delle due legislature sarebbe ridicolo. In quel modo, il potere si sposterebbe sempre più all'esterno dei luoghi della politica, divenendo sempre meno controllabile e trasparente. Io preferisco che chi guida un partito stia in parlamento e sia visibile e riconoscibile e che parli in prima persona. Un parlamento di marionette non mi piacerebbe. Il parlamento europeo, per esempio, non è che funzioni benissimo.
Diverso sarebbe imporre una regola sulle cariche pubbliche o di governo, quasi all'americana: mai più di due volte presidente del consiglio.
La legge elettorale deve essere cambiata, ma con le leggi precedenti a quella in vigore non è che si riempisse il parlamento di onesti e filantropi.

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Originally Posted by ihc'naib

ma esposti in maniera meno "pomposa".
Eppure, sicuramente, dirai che anche io voglio fare polemica.

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Ich' a me viene difficile parlare di argomenti per cui dovrei utilizzare determinate locuzioni o determinate forme proprie dell argomento, cerco di restare il piu "potabile" possibile proprio perche ho voglia di comunicare e dialogare, ma in determinati casi utilizzo determinate forme che sono "forme" distinte da quelle colloquiali e gergali, come dissi ad un professore tempo fa non posso disimparare cio' che ho imparato ed esporre lo stesso concetto in maniera diversa.

mi scuso se sembra una maniera pomposa ma e' piu che altro disagio da un lato a non poter scrivere come dovrei o vorrei o mi danno di chi si sente un cazzo e mezzo, dall altro a cercare di farmi comprendere da chi e' avulso con determinati termini.

in merito alla polemica poi ich lascia stare non e' una provocazione, fidati, ma con uno che realmente pensa che la "realta' non esiste" allora va bene tutto, anche, mistificare il concetto di anticostituzionalita', cosa sono i reati di opinione e la differenza che passa con l'esprimere un opinione,uno che accetta che l'informazione sia "di parte" nonostante sono lapalissiane le distinzioni con le opinioni, che ritengo TUTTE sacre ma non devono essere confuse con l'informazione o la propaganda, sinceramente c'e' molto poco da discutere

la realta' non esite allora non esiste ne grillo ne scalfari, non esistono i politici lestofanti, non esistono politici attaccati alla sedia da 40 anni, non esiste la democrazia e non esiste sondare su una classe dirigente che non ha alcuna voglia di limitarsi, gramsci non e' esistito e con somma gioia di tutti neanche Bossi, quindi che stiamo qua a discutere del nulla? chiudete wayne2k1 e formattate i pc la realta' non esiste ;)

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Originally Posted by ihc'naib

Ti ripeto. Il paradosso sta nel fatto che Gramsci fece quell'uscita in una dittatura. Una cosa che non e' legale in Italia oggi. Oggi non e' possibile che si ripeta il caso Gramsci.
per Bossi: la considerazione, con debitissime proporzioni, e' come l'Aventino. Se sostieni che il parlamento e' un'inguaribile manica di ladroni, non ha senso che tu ci sia seduto. Se vuoi "smuovere il sistema dall'interno", la natura stessa della tua scelta esige che ti adatti alle regole.
Il fatto che io sia contrario all'esistenza di un reato come il vilipendio alla bandiera, e' marginale. Il succo e' che per una cosa cosi' banale, ti adegui. Vuoi essere un politico? NON infrangi la legge. Non e' questo grande sforzo.

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Che quella che uccise gramsci fosse una dittatura lo sappiamo oggi.
All'epoca il partito fascista era un partito politico.Che aveva dato dei segnali piu che chiari (come la lega per altro) , ma pur sempre un partito politico.C'erano ancora parlamento ed elezioni.
Non è detto che un domani non si riproponga.E gia mi vedo le inchieste messe su ad hoc per tizio o caio , nel meraviglioso paese dai servizi segreti trasparenti.Nel paese che ha avuto un caso tortora tutti dovremmo stare sempre con una mano davanti e una di dietro quando le cose sembrano troppo semplici.Perche c'e' il padulo in agguato.Piu una cosa sembra bona piu preparati le natiche all'invasione.

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Originally Posted by ihc'naib

Scalfari:
"chi inneggia al "Vaffanculo" partecipa consapevolmente a quelle invasioni barbariche che connotano gran parte della nostra mediocre e inselvaggita attualità."
In realtà il governo assembleare è sempre stato una tappa, l'anticamera delle dittature.
Non inganni lo slogan "né di destra né di sinistra". Si tratta infatti di uno slogan della peggiore destra, quella populista, demagogica, qualunquista che cerca un capo in grado di de-responsabilizzarla.
Mi spiace rimescolare l'alta prosa di Grossman a questioni tanto più mediocri e volgari come il raduno dei sostenitori di "Vaffa".
si può firmare anche valutando il movimento dei "Vaffa" per ciò che è.
Il secondo quesito vieta ai membri del Parlamento di farne parte per più di due legislature. Questo divieto è una pura sciocchezza.
Per di più una norma automatica del genere sarebbe incostituzionale .. (castroneria)
Non mi sembra che ci sia tanto dialogo.
Mi sembra che, mascherata dietro a un pacchetto che dice "si', ho tanta voglia di dialogare educatamente" ci sia una marea di merda.
Sai bene che e' una "tecnica" di contenzioso adottatissima su internet. Far finta che l'interlocutore possa dire qualcosa di sensato quando in realta' vuoi solo smerdare le sue castronerie. Mi delude che sia un giornalista a farlo.

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Delusione mi sembra un po eccessivo come termine.
Io penso che nel merito alcune delle proposte di grillo vadano prese in considerazione.
La forma non puo essere lasciata a quella del v-day pero.
Perche le implicazioni sono troppo importanti.
E c'e' un sacco di gente molto ma molto piu furba di grillo in italia.

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Originally Posted by ghs

Ma non credo che la soluzione al problema sia una sollevazione di massa nel tentativo di imporre un'aristocrazia giovanilistica per il solo fatto che è giovane.

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ma infatti una mente sensata non da due lire al vaffanculo day come cosa concreta o vede Grillo come un Robespierre della mia ceppa, ne trae invece ottimo spunto per avere una cartina al tornasole di cosa non va e cosa va, e sta volta in maniera un po piu manifesta e con maggior eco di un blog o di alcune board, sta volta con dei punti abbastanza concreti ed opinabili, sia chiaro, i tre punti di cui si discute molto su queste stsse pagine.
Questo, mi sembra, sia stato intelligentemente osservato sia da Fini che da Bertinotti, al di la dei soliti luoghi comuni.

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Originally Posted by ghs

Diverso sarebbe imporre una regola sulle cariche pubbliche o di governo, quasi all'americana: mai più di due volte presidente del consiglio.
La legge elettorale deve essere cambiata, ma con le leggi precedenti a quella in vigore non è che si riempisse il parlamento di onesti e filantropi.

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un altra idea è quella di imporre per legge il numero di cariche.
Non piu di una duo o tre o x contemporaneamente.
Attualmente ci sono deputati con 2 incarichi politici a livello nazionale , uno regionale , uno provinciale , e due incarichi all'interno del partito , uno a livello nazionale , uno a livello regionale.

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Originally Posted by ihc'naib

Occhio che non e' vero. La costituzione non dice questo.
Il diritto a candidarsi viaggia con dei limiti.
Questo e' un articolo della costituzione:
"La legge determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di deputato o di senatore."

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Questo articolo riguarda le cariche , non la possibilità di essere eletto in parlamento .
Almeno cosi mi risulta.

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Originally Posted by Palur

Questo articolo riguarda le cariche , non la possibilità di essere eletto in parlamento .
Almeno cosi mi risulta.

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ti risulta un pelino male se da questo vuoi far dipendere i problemi di elettorato passivo e quanto proposto nel V-day
nella tua realta' che non esiste, ma che forse condividi con Scalfari e' diverso.

scontato come sara' il tuo ravvisare una mia polemica o vederci parzialita' nelle mie indicazioni che seguiranno, ti consiglio ugualmente perche e' edificante di cercarle autonomamente, magari in una delle realta' possibili ti occuperai di diritto.

Art.48. Cost. comma III:

Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.

chiaramente parla di elettorato attivo ma non solamente (ma di questo vediamo dopo quando si esaminano i presupposti per godere di elettorato passivo) e non indica in maniera concreta:
a questa lacuna sopperisce la norma di riferimento a cui rimanda l'art.2 del D.P.R. 20 marzo 1967 n.223 (e successive modifiche) attuativo della norma costituzionale, che indica i seguenti casi concreti:

dalla lettura, della sopracitata norma emergono:
- i dichiarati falliti non oltre 5 anni dalla sentenza dichiarativa del fallimento
- persone pericolose per la sicurezza e la pubblica moralita' sottoposte a misure di prevenzione
- Sottoposti a misure di sicurezza detentive o a liberta' vigilata o a divieto di soggiorno
- ondannati a pena che comporta l'interdizione dai pubblici uffici.


ed ancora tu mi dirai e be e' questo per l'elettorato attivo, no mi spiace per avere elettorato passivo si deve essere iscritti alle liste elettorali comunali e si puo essere iscritti solo se si dispone di elettorato attivo, ergo tutto questo vale anche per l'elettorato passivo.
in due parole non hai elettorato passivo (cioe poter essere eletto, se non puoi votare), la norma si riferisce quindi ad entrambi i casi di elettorato attivo e passivo.
la legge non lo specifica perche e' lapalissiano e scontato che l'elettorato passivo dipenda da quello attivo.

quindi non c'e' nessun impedimento costituzionale ad ampliare, volendolo, la casistica dettata dal dpr del 67 e successive modifiche.
La costituzione stessa indica che spetta alla legge determinare i "casi"...

Di anticostituzionalita' non si puo' nemmeno parlare alla lontana
ma non e' finito qua c'e' dell altro.

si deve distinguere da Inelegibilita' ed Incompatibilita' (entrambi intesi in senso giuridico, e non gergale o colloquiale).
la prima non fa perdere l'elettorato passivo ma funziona come causa impeditiva ad esercitarlo, poiche' prevalgono le ragioni di opportunita' (norma in bianco riempibile dal legislatore con tutto cio' che ritiene opportuno politicamente ed in quel contesto storico giuridico, anche una non rieleggibilita' dopo determinati mandati volendolo).
la seconda sono i casi di incompatibilita' previste dalla costituzione per evitare che un singolo soggetto possa ricoprire piu organi.

ah palur un ultima cosa quando voglio essere polemico e' abbastanza manifesto e generalemente mi arrivano subito dopo i cartellini (ich non me ne perdona una pz), quando voglio essere polemico ben poco mi trattiene e te ne saresti reso conto in maniera più marcata, sto dialogando con te cosa che tu non vuoi fare come ti ha indicato ich.

posto il testo della proposta di grillo.
Dovrebbe interessare a tutti credo.
http://www.terzoocchio.org/docs/test...are_grillo.pdf
Continuo a non capire in quale punto escludere dalla carica o dall'eleggibilità un cittadino condannato in primo grado non sia incostituzionale .Fortunatamente abbiamo gli organi preposti per prendere decisioni di questo genere.

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Originally Posted by Palur

Che quella che uccise gramsci fosse una dittatura lo sappiamo oggi.

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Io non voglio sembrarti saccente ma ho il terrore che tu stia confondendo Gramsci con Matteotti.
Questo per il riferimento a un "ultimo discorso di Gramsci in parlamento" (Matteotti fece un famoso discorso che porto' poi alla sua uccisione) e a questa tua affermazione, visto che Gramsci e' morto di malattia dopo essere stato in ospedale e in esilio.

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All'epoca il partito fascista era un partito politico.Che aveva dato dei segnali piu che chiari (come la lega per altro) , ma pur sempre un partito politico.C'erano ancora parlamento ed elezioni.

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Si', un parlamento di cui Mussolini aveva gia' accennato alla possibilita' di farne un accampamento per i suoi soldati, e elezioni con voto praticamente pubblico, camice nere a scrutinare e listone :)

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Non è detto che un domani non si riproponga.E gia mi vedo le inchieste messe su ad hoc per tizio o caio , nel meraviglioso paese dai servizi segreti trasparenti.

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Beh, insomma, dire che una cosa giusta non si potrebbe fare perche' siamo un popolo di disonesti e' un difficile modo per proiettarsi verso un miglioramento.

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Delusione mi sembra un po eccessivo come termine.
Io penso che nel merito alcune delle proposte di grillo vadano prese in considerazione.
La forma non puo essere lasciata a quella del v-day pero.
Perche le implicazioni sono troppo importanti.
E c'e' un sacco di gente molto ma molto piu furba di grillo in italia.

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Boh. Sicuramente bisogna stare attenti. Ma la reazione di Scalfari mi sembra molto piu' da componente di una societa' marcia sotto attacco che da obiettiva voce critica dell'andmento dei tempi, degli usi e dei costumi.

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Originally Posted by Palur

Questo articolo riguarda le cariche , non la possibilità di essere eletto in parlamento .
Almeno cosi mi risulta.

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Palur, dice INELEGGIBILITA'.

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Originally Posted by Palur

posto il testo della proposta di grillo.
Dovrebbe interessare a tutti credo.
http://www.terzoocchio.org/docs/test...are_grillo.pdf
Continuo a non capire in quale punto escludere dalla carica o dall'eleggibilità un cittadino condannato in primo grado non sia incostituzionale .Fortunatamente abbiamo gli organi preposti per prendere decisioni di questo genere.

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ma sinceramente non comprendo cosa hai oggi, cioe' non leggi nemmeno i link che tu stesso posti.in caso di sentenza definitiva che parifica giustamente al patteggiamento ex. 444. c.p.p. si da luogo ad ineleggibilità(nota bene il concetto di ineleggibilità non e' far venir meno l'elettorato passivo ma inibirlo per convenienza e/o opportunita'), ed altresi la proposta chiede lo stesso trattamento per chi ha gia ricoperto tale ruolo per 2 legislature.

nel caso di sentenza non definitiva (quindi non passata in giudicato, primo grado a cui e' proposto appello o appello a cui e 'proposto ricorso in cassazione) viene richiesta invece la sospensione temporanea dalla carica ed eventuale successiva reintegrazione in caso di assoluzione, se la condanna non definitiva e' per reato non colposo o colposo con pena detentiva superiore a 10 mesi e salcazzo.

sinceramente non capisco quali appigli costituzionali vuoi richiamare ed a quali ti riferisci.

lungi da me fare da professore ma se puoi elencarmeli gradirei conoscerli, in alternativa si fa usura del vocabolo "anticostituzionale", la costituzione e' tassativa, diciamo impropriamente cosi, non gia un cappello vuoto da riempire con cio che si crede, la costituzione non e' nemmeno tanto amplia e con veramente pochi principi.

esattamente come la legge prevede che un fallito non possa votare(elettorato attivo) o anche un detenuto, la legge può prevedere che un deputato non possa avere elettorato passivo se reo, senza intaccare la carta costituzionale stessa che come ti indicavo sopra rimanda alla legge per le cause di ineleggibilità.


edit: disclaimer questa mia non e' un placit assoluto al progetto di grillo, avrei altro da dire ma lo faro' se la discussione prendera' quella piega, la mia e' solo insofferenza alla connotazione che al giorno d'oggi prende il vocabolo anticostituzionale tanto da indicarlo a tabu' o chiusura di altre argomentazioni spesso utilizzata per irretire gli stupidi i creduloni o i poco colti in materia (nessun classismo badate e' solo campo di professione e/o studi), cosi si assiste che erroneamente si ritiene il diritto allo studio costituzionalmente garantito da qui incostituzionalita dei test di ammissione delle universita' (errato lo studio dei corsi di studio e' garantito solo ad alcune cerchie di capaci e meritevoli dalla costituzione stessa non a tutti), da qui si ritiene che la costituzione vieti ogni partito di destra perche richiama al fascismo, la cui norma transitoria della costutuzione indica di negare un proseguo dello stesso indicativo che sia nelle norme transitorie ed il contesto storico dei Costituenti, ma che seguendo il resto della costituzione quello affermato per il disciolto partito fascista nella norma transitoria si ritrova come principio per OGNI altro partito politico (ergo non e' un eccezione ma la normalita') ma ci si punta il dito per dire "pehhhhhhhhhh fascistiiiiiiiiihhhh anticostituzionaliihhh" (va detta con l'intonazione di Thor, eh ;D).
Cosi ogni volta sempre e comunque, questi sono solo alcuni pochi esempi, generati da ERRONEE convinzioni di cosa e' costituzionale o meno... si indica quella parola a mo di tabu' o chiusura generale e sta cosa me le fa girare.
ma neanche per sogno.

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Originally Posted by ihc'naib

Io non voglio sembrarti saccente ma ho il terrore che tu stia confondendo Gramsci con Matteotti.
Questo per il riferimento a un "ultimo discorso di Gramsci in parlamento" (Matteotti fece un famoso discorso che porto' poi alla sua uccisione) e a questa tua affermazione, visto che Gramsci e' morto di malattia dopo essere stato in ospedale e in esilio.

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Nono intendevo gramsci , era un discorso su cosa fosse la "rivoluzione fascista" e di come avesse semplicemento sostituito una classe dirigente con un altra lasciando intatti i problemi cruciali dell'italia a cominciare da quelli dell'economia.
Credo (ma non sono sicurissimo) che fosse questo il discorso che lo porto ad essere processato.Mi correggerai se sbaglio.Ne sono sicuro ;) .
Sorvolo sul resto della storia perche penso sia ot.Ed in fondo non è cosi cruciale per il prosieguo del discorso.Invece sul discorso di Scalfari devo fare un appunto.
Non è attaccata la sostanza della richiesta di far uscire il marcio del parlamento.
E' attaccata , e molto duramente , la forma.E ti ripeto , a mio modo di vedere , giustamente.Ti capisco quando parli di delusione , anche se lo trovo esagerato.Viene da pensare "una volta che uno dice le cose come stanno subito lo screditate e lo buttate nella merda" .Be' non è proprio cosi.
La parte sul primo grado di giudizio è proprio bestiale , e non voglio nemmeno pensare all'uso che qualcuno un po smaliziato potrebbe farne.
La parte sul parlamento pulito , invece è fondamentale.
E non si puo lasciarla marcile nel naufragio di idiozie che ha tirato fuori.
Una cosa cosi importante mischiata alle altre belinate finira per finire sotto terra senza possibilità di riesumazione a breve termine.
La parte dei due mandati e sbagliata nella forma:
serve una regolamentazione , e il divieto di avere doppi e tripli incarichi.
Non un taglione che non porterebbe a niente se non al taglione stesso.
Cambiare la classe dirigente in blocco , nonè detto che sia positivo.
Sull'onda del delirio popolare forcaiolo , l'ultima volta abbiamo mandato in parlamento calderoli mica de gasperi eh.
E c'e' proprio qui un thread che si chiede cosa ce lo teniamo a fare in parlamento , mica scritto da me sai.
Vabbe bonanotte , e' tardi e vado a dormi.

http://www.repubblica.it/2007/08/sez...-violenza.html

ragazzi siamo tutti una manica di violenti rincoglioniti. date retta a d'alema :nod:

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Originally Posted by marchese

http://www.repubblica.it/2007/08/sez...-violenza.html
ragazzi siamo tutti una manica di violenti rincoglioniti. date retta a d'alema :nod:

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ma la foto mentre pare che faccia il saluto romano è un equivoco o una presa per il culo voluta? :rotfl:

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Originally Posted by ghs

E' vero che bisognerebbe svecchiare la politica e che troppi politici mettono le radici in parlamento. A volte, la politica diventa l'azienda di famiglia (i Craxi, i La Malfa, etc...). Ma non credo che la soluzione al problema sia una sollevazione di massa nel tentativo di imporre un'aristocrazia giovanilistica per il solo fatto che è giovane. Perchè mai i giovani dovrebbero essere meglio dei vecchi? Perchè io dovrei essere meglio di mio padre e di mio nonno? Piuttosto, serve una partecipazione attiva dei giovani alla politica, un'infiltrazione di idee e di esperienze contemporanee. Cosa che non succede o succede solo attraverso gli imbuti ideologici (perchè mai oggi un giovane dovrebbe dirsi comunista?), loro sì vecchi e stantii. Ma di chi è la colpa? E' dei partiti? E' dei politici? Io credo che sia dei giovani, che si interessano di politica solo per mantenere il diritto di lamentarsi e non partecipano davvero. Non portano nulla di nuovo, ma si limitano ricalcare le tracce dei loro padri ideologici (alla Festa dell'Unità pre-PD c'è ancora uno spazio chiamato "Red Square"...). E lo fanno, si lamentano. A volte lo fanno in piazza e in tanti, perchè la storia d'Italia è da sempre sempre piena di piazze e folle. Ed è piena di capi-popolo e moralizzatori.
E' giusto che in parlamento non siedano disonesti conclamati, ma è giusto anche che si riconoscano a tutti le garanzie del diritto. L'altra via è l'apertura di un periodo di "terrore" moralista, un po' cinese e un po' gesuita, che a me non piacerebbe per niente (e nemmeno a molti grilliani, credo).
E' giusto che in parlamento non sieda chi non lo merita, ma imporre la regola delle due legislature sarebbe ridicolo. In quel modo, il potere si sposterebbe sempre più all'esterno dei luoghi della politica, divenendo sempre meno controllabile e trasparente. Io preferisco che chi guida un partito stia in parlamento e sia visibile e riconoscibile e che parli in prima persona. Un parlamento di marionette non mi piacerebbe. Il parlamento europeo, per esempio, non è che funzioni benissimo.
Diverso sarebbe imporre una regola sulle cariche pubbliche o di governo, quasi all'americana: mai più di due volte presidente del consiglio.
La legge elettorale deve essere cambiata, ma con le leggi precedenti a quella in vigore non è che si riempisse il parlamento di onesti e filantropi.

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Perchè i giovani sono meglio dei vecchi: i vecchi tendono a essere conservatori e poco dinamici. Dico in media ovviamente. Quindi propongono soluzioni vecchie e normalmente funzionanti 20 anni nel passato.
I giovani, ok sono irruenti -> tuttavia una mescolanza delle due cose non farebbe male... ora siamo all'immobilismo più assoluto.
E nella palude, l'acqua stagnante puzza.

http://www.news.danieleluttazzi.it/

Questo è interessante.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

http://www.news.danieleluttazzi.it/
Questo è interessante.

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senza dubbio interessante sopratutto le critiche ad i singoli punti, che vengono criticati con fermezza ma senza eccedere in falsita' come sta facendo il 99% delle persone invocando costituzione o facendo pindarici voli pseudogiuridici per darsi forza etc.
Luttazzi critica in maniera concreta alcuni aspetti dei punti del grillopensiero-manifesto, senza lasciarsi trasportare in "cazzate" per dr forza al suo pensiero e la cosa e' sicuramente positiva.
Oltretutto le stesse critiche sono state poste da molti di questo forum tali e quali senza andare nel "sensazionalismo" o nella demagogia di volere negare una discussione costruttiva ed argomentata, cercano di tagliare la testa al toro con costrutti logici e giuridici che non esistono, tale e' populismo che viene da un lato recriminato a Grillo, dall altro non si fa diversamente.

questo e' uno dei periodi che piu mi piace commentare:

Quote:

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L'illusione alimentata da Grillo è che una legge possa risolvere la pochezza umana. Questa è demagogia.

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Senza dubbio vera come affermazione, ma di fatto, come indico in altri post io non credo che si debba fare l'errore opposto a quello che stanno facendo attualmente i politici.
Cioe' se da un lato, per convenienza, i politici e l'informazione sta cercando di limitare il fenomeno del V-day, lanciandosi in esercizi di retorica o come Scalfari parlando in maniera altisonante ma senza avere minima consapevolezza di quello che dice pur di minimizzare o attaccare, il fenomeno V-day non va nemmeno sopravvalutato e rendere grillo un novello Robespierre.
L'importanza del V-day a mio avviso sta nel messaggio chiaro, sicuramente parziale, inteso che non riguarda tutti i cittadini italiani, ma che per una volta lascia i blog, i forum, i discorsi dal barbiere o al bar e si manifesta al di fuori, in maniera esplosiva e senza mezze misure.
Io interpreto cosi il V-Day e per questo gli do una determinata importanza, questo a prescindere dall' essere favorevole o meno ad i tre punti che vanno valutati per quello che sono, mere indicazioni di cosa fa "pensare" ad un "vaffanculo" nella attuale politica italiana.
Con questa visione dei fatti cade anche l'accusa di populismo, in senso lato, a mio avviso.

Mi è piaciuto davvero moltissimo l'intervento di Luttazzi, sono sostanzialmente d'accordo con lui. Sempre sostenuto che è una persona parecchio intelligente, oltre che estremamente divertente. :)

http://www.libertaegiustizia.it/prim..._primo_piano=1
Articolo di Eco.

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Originally Posted by Alkabar

Perchè i giovani sono meglio dei vecchi: i vecchi tendono a essere conservatori e poco dinamici. Dico in media ovviamente. Quindi propongono soluzioni vecchie e normalmente funzionanti 20 anni nel passato.
I giovani, ok sono irruenti -> tuttavia una mescolanza delle due cose non farebbe male... ora siamo all'immobilismo più assoluto.
E nella palude, l'acqua stagnante puzza.

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Abbastanza un luogo comune se posso dire . . .

dal sito di Luttazzi
Scegli, Beppe! Magari nascesse ufficialmente il tuo partito! I tuoi spettacoli diventerebbero a tutti gli effetti dei comizi politici e nessuno dei tuoi fan dovrebbe più pagare il biglietto d'ingresso. Oooops!

Non male :sneer:

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Originally Posted by Hudlok

Abbastanza un luogo comune se posso dire . . .

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Tuttavia non si discosta dalla realtà attuale.

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dal sito di Luttazzi
Scegli, Beppe! Magari nascesse ufficialmente il tuo partito! I tuoi spettacoli diventerebbero a tutti gli effetti dei comizi politici e nessuno dei tuoi fan dovrebbe più pagare il biglietto d'ingresso. Oooops!

Non male :sneer:

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???

Se vuoi scrivere due cose scorrelate, fallo capire, tipo con un

"Per quanto riguarda sta battuta di Luttazzi:"

Alle volte capire che scrivi è veramente arduo. E non è per fare polemica.

Quote:

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Originally Posted by Palur

http://www.libertaegiustizia.it/prim..._primo_piano=1
Articolo di Eco.

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interessante soprattutto l'ultima parte in cui parla dei mass media

AUAUAUAUA leggete questa PERLA di Marini :lol:

http://www.tgcom.mediaset.it/politic...lo379412.shtml

"Questo è il miglior sistema politico. Non creiamo le condizioni che lo possano scardinare come è già accaduto".

AUAUAUAUAUAUAUAUAUAUAUAUAU ..... lui non ha capito un cazzo , non è il sistema ad essere sbagliato , SONO I DELINQUENTI CHE LO COMPONGONO CHE LO ROVINANO :fuck:

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Originally Posted by Alkabar

Tuttavia non si discosta dalla realtà attuale.
???
Se vuoi scrivere due cose scorrelate, fallo capire, tipo con un
"Per quanto riguarda sta battuta di Luttazzi:"
Alle volte capire che scrivi è veramente arduo. E non è per fare polemica.

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credevo che una critica cosi si commentasse da sola.

Temo Hud che Alka si riferisse al modo in cui costruisci il periodo. Alka richiedeva infatti una piccola frase per dividere i due concetti che esponi e poter comprendere meglio quello che volevi dire.

Come rosica in questo momento Casini
http://www.tgcom.mediaset.it/politic...lo379428.shtml
Si vede che ha la coscienza sporca per essersela presa in questa maniera :banana:

salvo un paio di derelitti che fra l'altro non si notano, tutto il mucchio sta facendo muro contro di brutto, è evidente che almeno per una manciata di nanosecondi devono essersi sentiti tremare le gambe.

Comunque sti politici sono proprio scemi, con un filo d'intelligenza si potrebbe cavalcare l'onda e dare un bel giro di vite, ma evidentemente o non ne sono capaci o non possono farlo perchè ci rimetterebbero davvero troppo. E questo non se deve farmi preoccupare o solo farmi ancora più schifo.

La critica di Luttazzi sarebbe ottima se vivessimo nel mondo che Voltaire aveva creato per il candido, usa degli spunti più che legittimi per controbattere i punti di Grillo, ma non fa i conti con la realtà che invece critica tanto ferocemente...

Sul punto 1 lui ci ricorda che anni di politica e legislature han contribuito a creare i vari Pertini o uomini politici di alta levatura o integrità che poi han portato allo sviluppo della nostra nazione, di controbalzo gli ricorderei che han tenuto sulla seggiola anche personaggi dubbi come Andreotti, Craxi e 40 anni di mummie che han covernato col bastone e la carota riempiendosi le tasche colludendo con massonerie o mafia. Si ricorda che in molte parti del mondo invece in 2 legislature i politici ci stanno tranquilli e se sono persone che han fatto bene possono ancora contribuire allo stato, ma non governarlo, celebre è la posizione di Aznar come consigliere nella Spagna di Zapatero, il corto numero di anni in carica può anche spingere a un miglior rendimento, quindi il governare diventa un fatto di idee o schieramenti non di persone che si siedono e fanno il loro comodo per anni, non diventa più quindi una questione di promesse o imbonitori, ma di fatti su chi si è mosso meglio verso i suoi detrattori...
Sul punto 2 ok la magistratura dovrebbe essere più celere e organizzata, ma chi di voi vorrebbe mai un bel farabuttone condannato che siede tra le più alte cariche dello stato, qui Luttazzi glissa un pò e lo sa che questo è un fulcro serio e non demagia da 4 soldi...
Sul punto 3 liquida "che tanto" la scelta non impedisce ai partiti di metterci chi gli va, ok dico io ma con 2 legislature massimo prima o poi un pò di turn over ci cade, non vedo tanto disfattismo o l'abusata parola "Demagogia"...
Ok il popolo pecorone, ma qui la gente si scassa e tutti si lamentano mettiamo in mano agli stronzi degli italiani allora due armi in più facciamogli un pò di paura, anche se poi nulla cambia in piccolo è già una soddisfazione, al fine se si ottiene qualcosa dimostra che il giullare Grillo non è un uomo di satira ma un fine politico, non ci perderò certo il sonno, tanti magnano sulla torta Italia stai a vedere che mi frega se se ne aggiunge un altro... Il sonno lo perdo volentieri a ridere pensando che la corte dei miracoli e il carrozzone di giornalisti leccaculo al seguito s'è fatto una bella frenatona di merda nelle mutande, baggianati da quel buffone che tanto han preso per i fondelli e allontanato sperando di metterlo a tacere...
Qui non sono per Luttazzi che fa una critica semiseria, forse la più riuscita contro il V-day e Grillo, ma sbaglia il presupposto di base criticandolo dal lato satira (senza capire che il v-day nasce si da uno scherzo di satira anche se il risultato non è satira) e con argomenti che non mi sembrano così determinanti...

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Originally Posted by Necker

salvo un paio di derelitti che fra l'altro non si notano, tutto il mucchio sta facendo muro contro di brutto, è evidente che almeno per una manciata di nanosecondi devono essersi sentiti tremare le gambe.
Comunque sti politici sono proprio scemi, con un filo d'intelligenza si potrebbe cavalcare l'onda e dare un bel giro di vite, ma evidentemente o non ne sono capaci o non possono farlo perchè ci rimetterebbero davvero troppo. E questo non se deve farmi preoccupare o solo farmi ancora più schifo.

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la politica italiana è basata su un mutuale patto/ricatto di tutti contro tutti

in pratica, tutti lasciano liberi tutti di fare il peggio schifo perchè ognuno è ricattabile, e ognuno sa che gli altri stanno in qualche maniera rubando. si proteggono a vicenda anche se sono nemici

anche se qualcuno avesse una miracolosa crisi di coscienza e volesse veramente cambiare il paese, non lo farà mai perchè verrebbero tirati fuori immediatamente i suoi scheletri

un brutto circolo vizioso dal quale si può uscire in due modi: o con lo strappo violento e improvviso, aka rivoluzione / guerra civile, cosa che mi sogno ormai spesso perchè gli italiani sono dei bonaccioni che sopportano tutto, di certo non sono dei rivoluzionari incazzati e nazionalisti.

Oppure, col tempo, tanto tempo impiegato a suon di riforme riformine e soprattutto sperando che le generazioni nuove siano più dedite alla legalità e alla meritocrazia, unici "antidoti" per questa malattia che affligge l'attuale politica nostrana.

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Originally Posted by marchese

la politica italiana è basata su un mutuale patto/ricatto di tutti contro tutti
in pratica, tutti lasciano liberi tutti di fare il peggio schifo perchè ognuno è ricattabile, e ognuno sa che gli altri stanno in qualche maniera rubando. si proteggono a vicenda anche se sono nemici
anche se qualcuno avesse una miracolosa crisi di coscienza e volesse veramente cambiare il paese, non lo farà mai perchè verrebbero tirati fuori immediatamente i suoi scheletri

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Avolte basta una singolia anomalia nel sistema per farlo collassare su se stesso.
Mani pulite: in mezzo a tutto il merdaio assortito salta fuori UN onesto che dice "aò ma che è sta merda?", denuncia e bum, il sistema barcolla, cerca un capro espiatorio, ma quello lì messo alle strette col cazzo che paga per tutti e inizia a fare nomi e via così. Paragonabile al fenomeno della fissione nucleare.

Basterebbe introdurre un virus nel sistema, in questo caso un politico onesto e che non pensi alle prossime elezioni :sneer:

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Originally Posted by Randolk

Avolte basta una singolia anomalia nel sistema per farlo collassare su se stesso.
Mani pulite: in mezzo a tutto il merdaio assortito salta fuori UN onesto che dice "aò ma che è sta merda?", denuncia e bum, il sistema barcolla, cerca un capro espiatorio, ma quello lì messo alle strette col cazzo che paga per tutti e inizia a fare nomi e via così. Paragonabile al fenomeno della fissione nucleare.
Basterebbe introdurre un virus nel sistema, in questo caso un politico onesto e che non pensi alle prossime elezioni :sneer:

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eh ma con queste premesse il nuovo sistema che presupponi parte gia fallato in partenza :D

No secondo me sarebbe un errore puntare su un singolo che va controcorrente e dall'interno fa scoppiare la mega patata bollente che rivoluziona tutto.
LA soluzione invece per me consiste in un nuovo sistema che dall'esterno impedisce a certa gentaglia di ottenere troppo potere.. anzi, di non ottenerlo proprio!
La mela marcia può capitare, però se la mela è circondata da altre tutte sane, capisci che può fare poco o nulla.. e la individui subito. Se però attorno è già tutto marcio, non ci puoi fare proprio nulla, o la mangi e ti ammali o aspetti la prox stagione... io sono per la seconda ormai.

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Originally Posted by Bortas

La critica di Luttazzi sarebbe ottima se vivessimo nel mondo che Voltaire aveva creato per il candido, usa degli spunti più che legittimi per controbattere i punti di Grillo, ma non fa i conti con la realtà che invece critica tanto ferocemente...
[...]

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UP avrei voluto scrivere +o- le stesse cose da qualche giorno.

Invece sulla critica alla figura di Grillo come autore satirico c'e' da dire che si inquadra perfettamente nella visione "ortodossa" che ha Luttazzi della satira, riassumibile in "La satira e' contro ogni potere, anche contro il potere della satira".
Per capirci, Luttazzi ha chiuso il suo blog al pubblico perchè i lettori gli chiedevano di fare quello che Grillo sta facendo, ovvero di agire in prima persona per cambiare le cose

Infine sulla chiusura del post:

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Il marketing di Grillo ha successo perchè individua un bisogno profondo: quello dell'agire collettivo. Senza la dimensione collettiva, negata oggi dallo Stato e dal mercato, l'individuo resta indifeso, perde i suoi diritti, non può più essere rappresentato, viene manipolato. E' questo il grido disperato che nessuno ascolta. La soluzione ai problemi sociali, economici e culturali del nostro Paese può essere solo collettiva. A quel punto diventerebbe semplice, anche per Grillo, dire:- Non sono il vostro leader. Pensate col vostro cervello. Siate voi il cambiamento che volete vedere nel mondo.-

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Già peccato che, se non ci fosse il singolo che fa smuovere il collettivo si resterebbe sempre in balia dei soliti 4 prepotenti, potere o non potere, al momento Grillo è la più grande novità in campo politico degli ultimi 10 anni e, forse, è stranamente una novità positiva.

io spero che non stia commettendo l'errore di buttarsi per davvero in politica. Sarebbe un disastro secondo me si rovinerebbe. E la cosa mi spaventa dibrutto perchè finchè fai dal bene l'opinione pubblica ti venera, ma alla minima porcata sei bruciato, ed in politica le porcate piovono che è una meraviglia.

Vediamo intanto questa decisione delle liste civiche a cosa porterà!

http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca...lo379776.shtml

"Il Paese sta attraversando una grave crisi morale in cui sono diffusi comportamenti criminali"

In effetti da un pò di tempo mi sento strano.... mavaccacagher va :lol:

Beppe Grillo sta facendo tanti di quei soldi che secondo me manco lui ci credeva quando ha iniziato sta cazzata.

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Originally Posted by Warbarbie

Beppe Grillo sta facendo tanti di quei soldi che secondo me manco lui ci credeva quando ha iniziato sta cazzata.

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Beppe Grillo fa il tutto esaurito praticamente ad ogni spettacolo da quando e' stato cacciato dalla tv, è uno che i soldi li ha sempre avuti (e imho li ha sempre meritati per la bravura nel suo mestiere).

Anche secondo me sta cosa e' partita così "per fare una cazzata" ma non e' certo un miracolato come tutti quei comici "da tormentone" che dall'oggi al domani diventano famosissimi e poi scompaiono altrettanto rapidamente (vedi cirilli, fontana etc)

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Originally Posted by Il Nando

Beppe Grillo fa il tutto esaurito praticamente ad ogni spettacolo da quando e' stato cacciato dalla tv, è uno che i soldi li ha sempre avuti (e imho li ha sempre meritati per la bravura nel suo mestiere).
Anche secondo me sta cosa e' partita così "per fare una cazzata" ma non e' certo un miracolato come tutti quei comici "da tormentone" che dall'oggi al domani diventano famosissimi e poi scompaiono altrettanto rapidamente (vedi cirilli, fontana etc)

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esatto, secondo me Grillo è tutto fuorchè la tipica meteora che arriva fa il botto e scompare come una scoregia nel vento.
Già solo di spettacoli nelle piazze e a teatro si becca soldi a manetta... e menomale aggiungo, certe sue iniziative hanno un costo non indifferente, vedi comprare le pagine dell'Economist per i suoi annunci, piuttosto che l'altra sua grande iniziativa per comperare un microscopio elettronico a trasmissione per quella coppia di scenziati che analizzavano gli alimenti per vedere quanto schifo ci fosse dentro e che ci mangiamo quotidianamente.
Uno di quegli strumenti costa anche mezzo milione di euro e oltre.. non so se mi spiego.

E ma il suo libro di prossima uscita, le raccolte di DvD coi spettacoli, le riedizioni dei suoi vecchi show negli scaffali.
Se prima Grillo faceva 40k spettatoti ad un suo spettacolo, ora ne farà 90k