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Originally Posted by Wolfo
Certe questioni vanno viste in modo aperto, hai usato molte volte il "secondo me" e "ritengo che".
Desiderare aver la possibilità di procreare è un desiderio, psicologicamente parlando, del tutto naturale, e allo stesso tempo non c'è alcun impedimento reale per rendere possibile questo desiderio.
Studiare il cordone ombelicale? Già lo fanno, ma non basta.
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Originally Posted by x4d00m
Non si parla di discriminare tra figlio ottenuto con procreazione assistita e figlio adottato Xad, sono due strade diverse di vivere la famiglia, la scelta dipende dalla coppia. Se uno sceglie la procreazione non è un ipocrita, come non lo è se sceglie l'adozione. Il problema è la percezione, a livello psicologico della questione, è ben diverso, inutile fare i cinici "sei sterile allora il figlio tuo non lo fai". Perchè ? Fosse per me, come ti ho già detto, renderei da una parte più facile l'adozione e dall'altra più facile la procreazione assistita.
La domanda c'è da tutte e due le parti ! E l'offerta pure.
Ma tu non sai leggere vero ? le cose te le raccontano perchè se no non si spiega.Quote:
Originally Posted by x4d00m
Sei tu che hai portato in forum pubblico l'esperienza di tuo cugino, personalmente non mi interessa ne voglio entrare nelle traversie che ha passato , però invece mi interessa se utilizzi questa vicenda per giustificare il fatto che non andrai a votare.
Ripeto se temi che con la fecondazione artificiale calino le richieste di adozione in Italia ti stai sbagliando.
Per una coppia e specialmente per una donna fare ricorso ad una pratica come quella della fecondazione artificiale è molto provante in termini pratici e psicologici , ci sono tutta una serie di cure e di pratiche da portare avanti che la rendono particolarmente difficoltosa, c'era stata anche una bellissima inchiesta di Report in proposito un po di tempo fa che descriveva molto bene quello che era l'iter medico di una donna con difficoltà di procreazione prima di diventare mamma.
La pratica dell'adozione è cmq una pratica tecnico-legale che difficilmente andrà mai a toccare aspetti personali quale la sfera sessuale della coppia.
E' tanto vero questo che sono tantissime le coppie che decidono invece di rivolgersi alla pratica della fecondazione artificiale (al di fuori del territorio italiano) di spendere quei soldi (e non sono pochi) per adottare un piccolo o piu' di uno . Spesso però devono andare all'estero per farlo poichè in Italia alcuni regolamenti sono troppo restrittivi al punto che tantissime coppie che magari sarebbero ottimi genitori non possono farlo.
In definitiva a mio avviso la tua posizione : Non vado a votare perchè se no va a finire che calano le richieste di adozione secondo me non ha fondamento. Tante coppie con discrete possibilità economiche potrebbero andare all'estero e fruire di ogni possibile ritrovato medico-genetico per concepire un figlio loro ma preferiscono invece spendere quel denaro per accogliere un figlio nella loro coppia.
Per farti un esempio una signora che conosco ha adottato non uno ma ben tre fratellini (vengono da un orfanotrofio di Kiev) di 7 , 6 e 3 anni, è una donna in formissima, aveva già una figlia femmina, volevano un altro bambino ma purtroppo anche se lavoravano in due non avevano i requisiti minimi economici per adottare un bambino italiano, hanno deciso di tentare la strada straniera, spendendo cifre ingenti per gli interpreti , gli avvocati e tutto il resto . UNa volta arrivati dentro l'orfanotrofio si sono ritrovati davanti il bambino piu' piccolo , pero' hanno anche scoperto che aveva due fratelli (o meglio un fratello ed una sorella , la maggiore) e non se la sonos entita di separarsi.
Adesso sono circa 12 mesi che sono in Italia insieme ai bambini , parlano un italiano perfetto e devi sentire quando tirano un moccolo come si sente la "S" da bolognese. Vivono benissimo , in una bellissima villina ed i due genitori che a livello teorico per lo stato italiano non potevano permettersi un figliolo in adozione si ritrovano con 4 figli , che frequentano la scuola (o l'asilo a seconda dei casi) , che hanno tutti vestitini perfetti , scarpe nuove di pacca e girano per il pesello dove abito con delle biciclette splendide.
Casomai a mio avviso sarebbe da rivedere la legge per l'adozione, con alcune tremende imprecisioni e lacune , che priva persone meravigliose come queste del diritto di adottare un bambino e soprattutto nega a questo bambino di avere dei genitori di questo tipo.
Per come la vedo io, non votare ( nd. parlo di ogni forma di elezioni, politiche\referendum\ecc ) non è una buon comportamento da -cittadino-,Quote:
Originally Posted by x4d00m
il voto non è un diritto, hey diamo la libertà di voto a tutti i maschi e tra qualche anno alle donne, i nostri bisnonni hanno lottato per aver questo privilegio, non in tutti gli stati del mondo c'è la libertà di voto, e non perdere 15 minuti di tempo per esprimere il proprio pensiero lo trovo vergognoso per la memoria degli avi ^^ Sì, per alcune cose ho una mentalità piuttosto particolare... Che poi il sistema di voto italiano sia sbagliato perchè considera fantasmoni\fantasmini\zombie\persone all'estero non ci piove, dovrebbero contare effettivamente quante persone partecipano alle consultazioni elettorali così c'è una affluenza = 100% xD
Ho finito ora di leggere tutto il 3d, spiegami quindi la differenza tra l'andare a votare ad un qualsiasi referendum e alle elezioni politiche che non colgo la differenza.
Ora, venendo al resto del 3d...
Referendum
Avere una famiglia è un diritto di -tutti-, se tu non la vuoi questa è una TUA scelta. Secondo te la gente preferisce avere un figlio proprio o a metà o uno adottato ? Un figlio lo sento MIO quando lo cresco IO ma affinchè lo senta MIO mi deve essere affidato da NEONATO dove vede ME\MOGLIE come unici due genitori, non da adulto perchè si creano dei contrasti, 4 genitori GG.
Come ha già spiegato Alkabar, l'adozione in Italia è qualcosa di leggermente 'complicato' e te lo dico non perchè lo ho provato sulla mia pelle ma lo ho visto succedere di persona, da amici di mia mamma dove la moglie è sterile e da un ragazzo brasiliano (adottato da adolescente, quindi uhm 13-14 anni ) con cui ho avuto il privilegio di stringere una amicizia prima che lui tornasse in Brasile, e queste due esperienze mi hanno aperto gli occhi.
Ora, credi che la gente comune faccia questo identico ragionamento ?
Vorrà più bene a un figlio SUO\META' o a uno adottato ? Per la donna, parlando in linea generica, non c'è problema ma per l'uomo ? Per la mentalità antiquata, sempre in linea generale, che c'e' in Italia dove l'uomo maschilista, deficiente, infantile, incapace di assumersi le responsabilità, si considera >> donna tu credi che riesca ad accettare un figlio non suo ?
A questo punto piuttosto che fare crescere il bambino in un ambiente poco confortevole per la propria salute psichica, dove crescerà con dei problemi di varia natura, non credi sia meglio ricorrere alla fecondazione ?
Aggiungo una altra cosa Xad00m, ricorrere alla F.S. non è un processo dove ti svegli al mattino e dici voglio un bimbo ! C'e' un cammino lungo per ricorrere a questa via, ora tu elimina le barriere dei servizi sociali e le adozioni incrementeranno per forza, tu credi che votando NO aumenti le adozioni ?
Per quanto riguarda la ricerca scientifica, perchè chiudersi una porta ?
Poi se un giorno tu avessi bisogno di una medicina derivata dalle cellule staminali non te la fai iniettare ? ( <<---- Leggi anche qua Wolfo )
@ Wolfo
Tu dici no alla fecondazione assistita per -- tue ragioni -- ok mi sta bene ma di conseguenza devono per forza eliminare la legge sull'aborto poichè diventerebbe incoerente, proteggi l'embrione ma non il feto di x mesi ?
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Originally Posted by Llaydee
dopo questo mi hai confermato che fino ad ora nn hai letto nulla del discorso tra me ed alkabar visto che abbiamo detto le stesse identiche cose....grazie per il fritto e rifritto :)
scusami Noex ma nn ho voglia di dilungarmi ne tantomeno ripetermi, leggi bene cosa ho scritto in tutti i miei reply e capirai perke' questa legge nn deve passare e perke' potrebbe passare (cellule staminali?) e perke' se passasse alcuni punti verranno sottovalutati o presi sottogamba come al solito (fondi per la ricerca?)Quote:
Originally Posted by NoeX
ma soprattutto rispetta la mia astensione, sai benissimo che per avere un effettivo NO bisogna astenersi......ergo e' inutile che mi fai una morale quantomeno ridicola e "riciclata" che ogni giorno i soliti 4 politici cretini di turno cercano di farci......se c'e' una cosa che odio e' il qualunquismo e la gente che segue la corrente "lo fanno tutti lo faccio anche io perke' credo che sia giusto!"
ho concluso, ho fatto la mia scelta, ho dato le mie motivazioni ben scritte e nn campate x aria......rispettatele come io rispetto i vostri pareri che dal mio punto di vista nn mi trovano daccordo
Ciao
In tutta sincerità sto cercando di informarmi come meglio posso prima di dare il mio voto ma ho ancora le idee confuse, non ho nessunissimo problema ad ammettere la mia ignoranza sull'argomento.
Poi però guardo questo post, dove parlate tutti come se foste dei biologi, probabilmente diverse persone che parlano in un determinato tono hanno studiato questi argomenti, e sicuramente molti ne sanno più di me (non che ci voglia molto).
Tuttavia sono del parere che su questi argomenti delicatissimi non si dovesse arrivare al referendum, ora per cortesia non insultate la mia intelligenza dicendo che "dobbiamo far votare tutti perchè tutti possono volere un bambino", mi sono state date anche risposte del genere; guardiamo in faccia la realtà, non ci sono i presupposti per affidare ai cittadini la decisione su argomenti di cui nemmeno gli scienziati più importanti sono sicuri, in base a quello che so non è assolutamente pacifico tra gli scienziati che un eventuale studio sugli embrioni possa portare a delle cure, così come non è pacifico che siano l'unica strada possibile; con questo non voglio dire che sia sbagliato fare dei passi avanti con la ricerca, ma ritengo che i cittadini (tra cui ovviamente mi includo) non abbiano le conoscenze necessarie per rispondere alle domande che questo referendum pone.
Un'altra cosa che mi fa girare i testicoli è vedere persone che si sono fatte il mazzo per andare all'estero ed avere dei figli "propri" trattate come delle specie di eroici pionieri (vd. intervista delle iene di questa settimana), personalmente mi sono chiesto se sia giusto che un figlio nasca da un padre o una madre che non conoscerà mai per
l'egoismo di chi pensa che per avere un figlio bisogna portarlo nel proprio ventre, quando ci sono milioni di bambini già nati che crepano di fame e magari aspettano solo una persona che abbia le palle di prendersi cura di un bambino con la consapevolezza che non sarà mai veramente sangue del suo sangue.
Ammetto di non sapere quale sia il procedimento che viene richiesto per un'adozione, quanto possa essere stressante, ma perdonatemi se alzo il sopracciglio quando mi sento dire che andare all'estero e pagare un pacco di soldi per subire un procedimento medico difficile e faticoso è una cosa migliore, dite che un sì a questo referendum non metterebbe in crisi le adozioni, ma di sicuro nemmeno le faciliterebbe.
Voglio dire due cose comunque: primo, fatevi una vostra opinione leggete gli articoli sottoposti a referendum, cercate informazioni, non fatevi incantare dai bei discorsi che un politico, un religioso, o comunque una persona schierata possono fare.
In secondo luogo secondo me non si dovrebbe dare un no o un sì totale per partito preso, perchè è un referendum di portata molto ampia e si tratta comunque di argomenti molto diversi tra loro.
Allora nel futuro diamolo agli scienziati il compito che sicuramente sono competenti, adesso però è il presente, il compito di decidere è nostro.Quote:
Originally Posted by blaze
Tutti coloro che in questo forum sono per la fecondazione assistita, sono anche per l'adozione semplificata. Vorrà dire qualcosa? Si, ci sono delle leggi sbagliate, sono da cambiare, ma l'una non impedisce l'altra. L'unica cosa che le impedisce è la burocrazia.Quote:
Un'altra cosa che mi fa girare i testicoli è vedere persone che si sono fatte il mazzo per andare all'estero ed avere dei figli "propri" trattate come delle specie di eroici pionieri (vd. intervista delle iene di questa settimana), personalmente mi sono chiesto se sia giusto che un figlio nasca da un padre o una madre che non conoscerà mai per
l'egoismo di chi pensa che per avere un figlio bisogna portarlo nel proprio ventre, quando ci sono milioni di bambini già nati che crepano di fame e magari aspettano solo una persona che abbia le palle di prendersi cura di un bambino con la consapevolezza che non sarà mai veramente sangue del suo sangue.
No, le adozioni da che mondo è mondo vengono fatte più spesso da coppie anziane che vogliono dare il loro contributo. E poi essendo una strada alternativa, se fosse resa più semplice (ma con criterio) sarebbe al pari dell'altra, sarebbe possibile avere un figlio in tutte e due le maniere, una delle due comporta più complicazioni: la gravidanza. Ci possono essere delle donne che, una volta scoperta la sterilità, decidano di non voler provare l'esperienza della gravidanza e di adottare un figlio, soluzione, a livello medico, sicuramente più comoda. Discorso cinico? Discorso vero.Quote:
Ammetto di non sapere quale sia il procedimento che viene richiesto per un'adozione, quanto possa essere stressante, ma perdonatemi se alzo il sopracciglio quando mi sento dire che andare all'estero e pagare un pacco di soldi per subire un procedimento medico difficile e faticoso è una cosa migliore, dite che un sì a questo referendum non metterebbe in crisi le adozioni, ma di sicuro nemmeno le faciliterebbe.
Io è un po' che ci sono dietro: essendomi documentato ed essendo progressista nel midollo, voterò come già sapete si. Adesso è compito nostro decidere, e io per una volta voglio farlo.Quote:
Voglio dire due cose comunque: primo, fatevi una vostra opinione leggete gli articoli sottoposti a referendum, cercate informazioni, non fatevi incantare dai bei discorsi che un politico, un religioso, o comunque una persona schierata possono fare.
In secondo luogo secondo me non si dovrebbe dare un no o un sì totale per partito preso, perchè è un referendum di portata molto ampia e si tratta comunque di argomenti molto diversi tra loro.
Alka più leggo , più penso e più son contrario , sviscerando i 4 punti del referendum son sempre più stupito che persone dotate come te siano favorevoli.
Allora 50 anni fa qualcuno stava facendo la cosa giusta , cambia solo che prima si sperimentava sull'uomo completo ,ora sull'uomo che si deve completare.
All'epoca le abbiamo definite atrocità , ora è progresso.
Ho letto le 8 pagine in maniera piuttosto veloce , visto che purtroppo non ho avuto tempo di partecipare a questa discussione.Evito almeno per ora di dire la mia, sia per il ritardo e l'insufficente attenzione dedicata a questo thread il cui argomento è troppo delicato, sia perche nemmeno io, penso di avere una visione chiara.
Le argomentazioni di coloro che sono per il SI , sono tanto valide quanto quelle di coloro che sono per il NO/Astensione, e le persone che ho visto sostenere in questi giorni le due scelte , sono ugualmente ignoranti, e incapaci di sostenere le due idee per quelli che sono , secondo me , le vere argomentazioni.
Tralasciando, la discussione sul voto, perche non mi interessa, non posso non riconoscermi con il pensiero di ghs, e non posso che trovarmi in enorme disaccordo con te , alkabar. ( mah , sara l'abitudine :p )
Il progresso , alkabar ,è come quasi ogni cosa, un arma a doppio taglio e ti ritengo abbastanza intelligente da riconoscerne tanto il lato buono come quello cattivo. Trovo quindi sbagliato , estremizzarlo come forma ultima di verita. Insomma, non voglio, per ora , esprimere il mio punto di vista , perche conosco la sua vena tanto realistica quanto macabra.
In sostanza, ho postato per invitarti/vi vivamente a scaricarti un video:
" To do Evolution" , dei Pearl jam. Se non ti/vi piace la musica mettilo in mute mode, e osservalo molto attentamente con il testo sotto gli occhi e capirai in linea di massima che intendo.
Esprime ,in pochi minuti, una brillante sintesi del mio punto di vista.
Spero di avere modo di continuare a discutere, a video studiato ;) .
Wolfo è che io guardo avanti e intorno, come ho scritto sul clan: si può dibattere tanto su morale ed etica, eppure nel resto del mondo fecondazione eterologa e studio sugli embrioni sono perfettamente legali. Ha ragione il resto del mondo o abbiamo ragione noi? Qua non vi viene in soccorso la filosofia, l'etica, la morale, di la fanno così, noi che facciamo? No perchè è immorale? Per me e per tanti altri non lo è, e di sottostare a punti di vista non ne posso più.Quote:
Originally Posted by Wolfo
A parte che il 12 si va a votare per abrogare 4 punti di quella legge, che ne ha tanti altri, e non tutta la legge, vi faccio notare che comunque la fecondazione assistita in Italia è perfettamente legale, non eterologa, ma legale. Così come la pratica in questione.
Il 12 si va a dibattere sulla modalità idiota in cui si pratica questo metodo.
Prendo una roba i Kroat dal clan:
Secondo te è buonsenso ? Considerando che la pratica di impiantare embrioni non è assolutamente in discussione, quindi è sterile ogni discorso al riguardo, considerato lo stato attuale delle cose, va bene secondo te così? Li è da votare SI calcando con la penna, perchè come ti ho già detto la pratica dell'impianto di embrioni non è in disccusione, semmai la modalità, che è completamente idiota.Quote:
cmq tornado sul discorso referendarioo
ho trovato un sito che spiega in parole povere cio' che succede se vince il si o il no
fatto sta che c'e' una cosa che mi ha letterealemte T E R R O R I Z Z A T O
questa è la legge del 2° referendum:
Nel caso in cui si formino embrioni portatori di malattie genetiche il medico è obbligato a impiantarli nella donna.
cioè : ti rendi conto ??????
Ma nimmanco nei peggio film dell' orrore ti propongono sta roba !!!!!!!
scusate ma qui c'e' da incazzarsi davvero...... eh
cmq per info su sti referendum
http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/
Lo conosco, quel video parla di armi nucleari e esperimenti su vivisezione, cioè pura crudeltà, io parlo di ricerca pacifica, più sopra l'ho specificato.Quote:
Originally Posted by Thuslands
Si potrebbe dibattere: fecondazione assistita e ricerca sugli embrioni sono il primo passo per quelle cose li.
Ne passa troppa di distanza, ed è una scusa utilizzata per ogni nuova scoperta. in inghilterra la praticano, così come nel resto di europa, eppure sono civili esattamente quanto, se non di più, di noi.
Non si va avanti per luoghi comuni ragazzi.
Su scienza/verità assoluta: per prima cosa, io non credo esista una "verità assoluta", non mi serve, semmai mi serve avere delle risposte concrete che mi permettano di migliorare la vita sul pianeta, e subito.
Quote:
Originally Posted by Alkabar
Ma infatti è proprio perche l'uomo cerca di migliorare la vita sul pianeta il motivo per cui navighiamo tutti in un mare di merda.
Questo è pessimismo cosmico, se stiamo assaporando un briciolo di libertà in questi anni è perchè c'è della gente che lavora per migliorare il mondo.Quote:
Originally Posted by Thuslands