Pillola Abortiva... è ora

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Originally Posted by Hudlok

Ihc'naib... L'aborto è un esigenza che non è sempre esistita :)
Quando la gente era poca e la fonte della ricchezza era il lavoro della terra ogni figlio aumentava la ricchezza.
Nella società industriale o post industriale e dei sindacati avere un figlio comporta un impoverimento.

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Vabeh, enuncio meglio: l'esigenza dell'aborto e' gia' esistita nel corso della storia dell'umanità. Altrimenti, direi, non si sarebbero sviluppate tecniche abortive precedenti alla medicina moderna, no?

Wiki ci aiuta: http://it.wikipedia.org/wiki/Aborto_(storia)

In ogni caso non e' una valutazione di merito, e' solo una constatazione. Non e' che siccome si poteva abortire e buttare i bambini dalla rupe io ritenga che si debbano permettere entrambe le cose.

In ogni cosa, sempre da quella pagina, altra soluzione:

La legislazione islamica[senza fonte] considera il nascituro fruente pienamente dei diritti dell'uomo dal momento in cui si avvertibile il battito cardiaco. Da questo momento in poi - fissato a partire dal 120 giorno di gestazione - l'aborto non è permesso se non per motivi di accertato pericolo di vita della madre.
Fino a quando invece il battito non sia avvertito il feto non è considerato essere umano perfetto ed è quindi lecito ricorrere all'interruzione volontaria della gravidanza.

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Originally Posted by Hudlok

State attenti con l'osteoporosi.

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Con le pillole di adesso mi pare strano che venga a una donna sui 30. Spiegati meglio, pls.

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Originally Posted by Hudlok

Tu hai detto che i dogmi religiosi sono CONSERVATORISMO.
Tu hai detto che i bisogni sono sempre gli stessi dall'alba dei tempi.
Tu dovresti sapere il significato e l'etimologia della parola morale.
Tu allora dovresti capire che se fosse vero che i bisogni sono sempre gli stessi dalla notte dei tempi allra dogmi religiosi e bisogni e morale dovrebbero TUTTI COINCIDERE!
Ma è ovviamente falso.

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Errato
Io ho detto che i bisogni sono immutabili, come la necessità di cibo, riparo, prole, assistenza etc, qui si va in una gamma ampia, cmq i bisogni che poi sono sempre quelli vengono "amministrati" se così si può dire, dalla morale del periodo, che muta nel tempo in base al venire incontro al bisogno (elemento come detto sopra fisso) con più rapidità e completezza.
Ora occhio al passaggio, all'interno di questo sistema "dinamico" si inserisce una parte "dogmatica" che cerca di bloccare questo avanzamento, che è un elemento esterno quale una religione o un regolamento sociale rigido. Fondato per mantenere un equilibrio sociale in una situazione considerata ottimale, certamente ciò non è vero in base al tempo e ai mutamenti di morale inevitabili, dovuti a vari fattori da avanzamento tecnologico ad esempio o anche da semplici avanzamenti culturali, ne deriva che il vecchio metodo dogmatico o diventa "dinamico" e quindi rivede le sue posizioni o rimane bloccato e crea un muro o un rifiuto che tende a rallentare il sitema di progressione morale, nota bene ho detto progressione non miglioramento.

Quindi essi coincidono, ma temporalmente solo in un lasso di tempo determinato, tornando al nostro esempio ovvero la religione, il sistema ha funzionato forse per i primi 1000 anni poi si è dovuto stringere sul "conservatorismo" inventandosi da prima la punizione post mortem se contravvenivi alle sue regole e in seguito si è arrivati alla coecizione vera a propria, adesso il sistema "dogmatico/cattolico" è stato in parte superato, ci troviamo ad una condizione di passaggio dove una morale imposta ha fatto il suo tempo e adesso la progressione rallentata ha ripreso quasi il suo normale flusso, tra queste novità c'è stato anche il riconoscimento morale all'aborto argomento che stiamo trattando, del quale la mia digressione era solo un corollario...

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Originally Posted by ihc'naib

Vabeh, enuncio meglio: l'esigenza dell'aborto e' gia' esistita nel corso della storia dell'umanità. Altrimenti, direi, non si sarebbero sviluppate tecniche abortive precedenti alla medicina moderna, no?
Wiki ci aiuta: http://it.wikipedia.org/wiki/Aborto_(storia)
In ogni caso non e' una valutazione di merito, e' solo una constatazione. Non e' che siccome si poteva abortire e buttare i bambini dalla rupe io ritenga che si debbano permettere entrambe le cose.
In ogni cosa, sempre da quella pagina, altra soluzione:
La legislazione islamica[senza fonte] considera il nascituro fruente pienamente dei diritti dell'uomo dal momento in cui si avvertibile il battito cardiaco. Da questo momento in poi - fissato a partire dal 120 giorno di gestazione - l'aborto non è permesso se non per motivi di accertato pericolo di vita della madre.
Fino a quando invece il battito non sia avvertito il feto non è considerato essere umano perfetto ed è quindi lecito ricorrere all'interruzione volontaria della gravidanza.

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E' gia esistita ma non è SEMPRE ESISTITA.

E permettimi di dire che aborto ed uccidere i bambini malformi sono due cose che si intersecano ma non coincidono.

Il bambino malforme è DNA merdoso. Si è così. Come ho già detto è dna che è meglio non passi alla generazione successiva. Un bambino malforme, nella società agricola è un bambino che non è un aumento di ricchezza per la famglia ma solo un peso.

Un bisogno che è sempre esistito ed è comune ad ogni essere umano è mangiare respirare trombare etc.. Non abortire.

L'aborto è puo avere molte ragioni diverse di cui quelle più comuni credo siano economiche.

"non potro dargli tutto quello che la società mi dice che devo dargli" e quindi meglio di no.


Quello del battito cardiaco è molto "evocativo" ma è sostanzialmente insensato. Perchè cos'è il battito del cuore se non un movimento organizzato e sincronizzato di cellule?

E scusami.. Tutto il resto dello sviluppo cos'è?

ma come, prima avevi detto che non eri contro all'aborto, ma ci tenevi solo ad informare tutti noi ignoranti che non sappiamo esattamente cosa sia

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Originally Posted by Hudlok

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Io vedo la vita come un flusso unico e continuo dalla prima cellula a noi :)
La vita si PROSEGUE nei nostri figli tramite il concepimento.
Nessuno può dirti DOVE comincia la vita, proprio nessuno!
Ti possono dire solo dove termina :)

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Il punto non è dove inizia la vita, come già ti ho ripetuto.

La vita in sè, e su questo sono d'accordo con te, è un continuum da un organismo generatore all'organismo generato ed ha poco senso chiedersi quando inizia, a meno di non voler tornare indietro a 4 miliardi e mezzo di anni fa.

La questione è dove inizia l'individuo, con tutte le implicazioni che ne conseguono.
E qui una risposta univoca e certa è difficile da dare, si possono al limite elaborare delle convenzioni.

Per te inizia al momento del concepimento, io mi trovo maggiormente d'accordo con Ihc: non ne ho la minima idea, e da come la vedo io non è nemmeno possibile definire una linea di demarcazione netta e definitiva, ogni cultura, ogni morale elabora la sua.

Personalmente se accettiamo la convenzione di dichiarare un organismo morto quando termina la sua attività cerebrale allora trovo più logico ritenerlo vivo come individuo quando inizia questa attività cerebrale, oppure quando arriva ad uno stadio in cui potrebbe sopravvivere anche al di fuori dell'organismo che lo ospita.
Mi riesce molto più difficile pensare ad un embrione come individuo quando ancora è a tutti gli effetti un "parassita" dell'organismo ospitante, quando è un individuo "in potenza" ma non "in essere".

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Originally Posted by ihc'naib

Inoltre, c'e' un'altra questione: la distinzione fra "essere vivente qualunque" e "essere umano" e' abbastanza diffusa a livello delle culture mondiali. E' molto piu' raro che qualcuno si scopra circa la radice di questa differenza. Cos'e', in definitiva, che distingue l'uomo dall'animale e dal vegetale. Se qualche discriminante fosse chiarita, forse si potrebbe affrontare anche la questione a livello "embrionale" :)

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Questa è un altra bellissima domanda.

A me ha sempre fatto un pò sorridere la distinzione fra "Uomo" e "Animale" come se si trattasse di due cose totalmente distinte...in definitva anche noi siamo una specie animale come tutte le altre presenti su questo pianeta, solo che in quanto specie dominante ci piace dare un valore diverso, ovviamente, a "ciò che è come noi" e a "ciò che non è come noi".

Il caso, la fortuna o un progetto determinato a seconda delle varie credenze ci ha portati a sviluppare determinate capacità di un certo organo, il cervello, che ci ha dato un vantaggio sulle altre specie che invece hanno sviluppato altre caratteristiche (e qui ci si potrebbe chiedere se sono state le caratteristiche fisiche dei primi ominidi a far sviluppare l'uso del cervello o se invece sia avvenuto il contrario).

Cosa ci distingue dagli altri animali? alla fine personalmente credo nulla, se non il fatto di aver elaborato la capacità di occupare il posto di specie dominante, e di essere in grado di considerarci come entità staccata dal resto del mondo animale...

Sono stato un pò troppo logorroico, giuro non lo faccio più.

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Originally Posted by Bortas

Errato
Io ho detto che i bisogni sono immutabili, come la necessità di cibo, riparo, prole, assistenza etc, qui si va in una gamma ampia, cmq i bisogni che poi sono sempre quelli vengono "amministrati" se così si può dire, dalla morale del periodo, che muta nel tempo in base al venire incontro al bisogno (elemento come detto sopra fisso) con più rapidità e completezza.
Ora occhio al passaggio, all'interno di questo sistema "dinamico" si inserisce una parte "dogmatica" che cerca di bloccare questo avanzamento, che è un elemento esterno quale una religione o un regolamento sociale rigido. Fondato per mantenere un equilibrio sociale in una situazione considerata ottimale, certamente ciò non è vero in base al tempo e ai mutamenti di morale inevitabili, dovuti a vari fattori da avanzamento tecnologico ad esempio o anche da semplici avanzamenti culturali, ne deriva che il vecchio metodo dogmatico o diventa "dinamico" e quindi rivede le sue posizioni o rimane bloccato e crea un muro o un rifiuto che tende a rallentare il sitema di progressione morale, nota bene ho detto progressione non miglioramento.
Quindi essi coincidono, ma temporalmente solo in un lasso di tempo determinato, tornando al nostro esempio ovvero la religione, il sistema ha funzionato forse per i primi 1000 anni poi si è dovuto stringere sul "conservatorismo" inventandosi da prima la punizione post mortem se contravvenivi alle sue regole e in seguito si è arrivati alla coecizione vera a propria, adesso il sistema "dogmatico/cattolico" è stato in parte superato, ci troviamo ad una condizione di passaggio dove una morale imposta ha fatto il suo tempo e adesso la progressione rallentata ha ripreso quasi il suo normale flusso, tra queste novità c'è stato anche il riconoscimento morale all'aborto argomento che stiamo trattando, del quale la mia digressione era solo un corollario...

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Messo così sono d'accordo.

Pero adesso ci hai messo parecchie righe e parole in piu tra cui la cosa in blu che mi sembra preciso quello che ho scritto io.
La morale si piega ai bisogni. Non è questo quello che io ho detto?

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Originally Posted by Hudlok

E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse :)
Questo è solo l'ennesimo caso.

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E tu mi hai detto di non uscirmene con banalità e luoghi comuni.

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Originally Posted by Rayvaughan

ma come, prima avevi detto che non eri contro all'aborto, ma ci tenevi solo ad informare tutti noi ignoranti che non sappiamo esattamente cosa sia

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Dove sto dicendo che sono contro l'aborto di grazia?

"E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse
Questo è solo l'ennesimo caso."

Questa è una banalità

"E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia adattata ai bisogni Questo è solo l'ennesimo caso."

Compito di Italiano trova le differenze, pui usare anche il vocabolario.

Ti do un aiuto "interesse" non coincide con la parola "bisogno".

ma il senso di questa discussione?
chiaro che nel mondo delle favole di bambin gesù non ci sarebbe l'aborto perchè è una cosa che fa fondamentalmente schifo, ma dato che c'è e ci deve essere si può anche piantarla di farsi tutte le seghe mentali dul dna, la vita, il cazzo la figa e l'utero.
E' un bisogno che è sempre esististo, perchè non siamo dei cazzo di animali che passano le giornate a mangiare cagare e dormire ma viviamo, indovina un po', in una società che da che mondo è mondo porta tutta una serie di fattori, necessità e meccanismi un cicinin più complessi del mangio-scopo-cago.
Sempre nel mondo delle favole della madonna scoperemmo 2 volte nella nostra vita per concepire, avremmo cibo casa vestiti e beni in abbondanza, non ci sarebbero stupri, violenze e compagnia bella eccetera eccetera.

Fare un bambino non è mai stato, dal protominchiotico ad oggi, solo la conseguenza del riprodursi, bensì porta una serie lunghissima di menate, responsabilità, emozioni, doveri, soldi, eccetera eccetera. Una volta invece che abortire uccidevano direttamente il bambino (o lo abbandonavano in giro), poi sono passati a tirar mazzate sul pancione, grazie a dio che ora si può abortire guarda.

ps. rileggendo il mondo delle favole si avvicina ad una bella dittatura comunista con controllo sulle nascite :sneer:

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Originally Posted by Lupoazzurro

Il punto non è dove inizia la vita, come già ti ho ripetuto.
La vita in sè, e su questo sono d'accordo con te, è un continuum da un organismo generatore all'organismo generato ed ha poco senso chiedersi quando inizia, a meno di non voler tornare indietro a 4 miliardi e mezzo di anni fa.
La questione è dove inizia l'individuo, con tutte le implicazioni che ne conseguono.
E qui una risposta univoca e certa è difficile da dare, si possono al limite elaborare delle convenzioni.
Per te inizia al momento del concepimento, io mi trovo maggiormente d'accordo con Ihc: non ne ho la minima idea, e da come la vedo io non è nemmeno possibile definire una linea di demarcazione netta e definitiva, ogni cultura, ogni morale elabora la sua.
Personalmente se accettiamo la convenzione di dichiarare un organismo morto quando termina la sua attività cerebrale allora trovo più logico ritenerlo vivo come individuo quando inizia questa attività cerebrale, oppure quando arriva ad uno stadio in cui potrebbe sopravvivere anche al di fuori dell'organismo che lo ospita.
Mi riesce molto più difficile pensare ad un embrione come individuo quando ancora è a tutti gli effetti un "parassita" dell'organismo ospitante, quando è un individuo "in potenza" ma non "in essere".
Questa è un altra bellissima domanda.
A me ha sempre fatto un pò sorridere la distinzione fra "Uomo" e "Animale" come se si trattasse di due cose totalmente distinte...in definitva anche noi siamo una specie animale come tutte le altre presenti su questo pianeta, solo che in quanto specie dominante ci piace dare un valore diverso, ovviamente, a "ciò che è come noi" e a "ciò che non è come noi".
Il caso, la fortuna o un progetto determinato a seconda delle varie credenze ci ha portati a sviluppare determinate capacità di un certo organo, il cervello, che ci ha dato un vantaggio sulle altre specie che invece hanno sviluppato altre caratteristiche (e qui ci si potrebbe chiedere se sono state le caratteristiche fisiche dei primi ominidi a far sviluppare l'uso del cervello o se invece sia avvenuto il contrario).
Cosa ci distingue dagli altri animali? alla fine personalmente credo nulla, se non il fatto di aver elaborato la capacità di occupare il posto di specie dominante, e di essere in grado di considerarci come entità staccata dal resto del mondo animale...
Sono stato un pò troppo logorroico, giuro non lo faccio più.

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Io infatti ho avuto a ridire anche sulla morte cerebale come "morte" :) e la chiesa credo faccia lo stesso.

Però anche volendo avvalorare la morte cerebrale ti dico che l'embrione avra un cervello funzionante mentre il morto cerebrale l'ha avuto. E' una notevole differenza.


Come tu dici il cervello E' UN MEZZO.

E' una soluzione evolutiva.

Che poi sembra essere la sede della nostra attività cosciente è un discorso molto bello ed interessante ma io credo che noi siamo nella nostra interezza e non in una nostra specifica parte. E questa nostra interezza è scritta al concepimento.



L'individuo tuo dici.. Spiegami cos'è un individuo Lupoazzurro.

Perchè qua appunto si fa il giochino di dare nomi diversi alle cose per nascondere la violenza.


Un po come bush che per andare in iraq non se la sentivadi dire vado la a prender petrolio porco diavolo. Bisognava inventre un po' di cagate per rendere accettabile la cosa.


Cmq copy&cut su parassita:

Il parassitismo è una forma di simbiosi, ma a differenza della simbiosi propriamente detta (s. mutualistica), il parassita trae un vantaggio (nutrimento, protezione) a spese dell'ospite creandogli un danno biologico.

Le proprietà che identificano in generale un rapporto di parassitismo sono le seguenti:

Il parassita è privo di vita autonoma e dipende dall'ospite a cui è più o meno intimamente legato da una relazione anatomica e fisiologica.
Il parassita ha una struttura anatomica e morfologica semplificata rispetto all'ospite.
Il ciclo vitale del parassita è più breve di quello dell'ospite e si conclude prima della morte dell'ospite.
Il parassita ha rapporti con un solo ospite. A sua volta questi può avere rapporti con più parassiti.


Quindi cercatevi un'altra parolina che questa è sbagliata.

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Originally Posted by Bortas

"E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse
Questo è solo l'ennesimo caso."
Questa è una banalità
"E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia adattata ai bisogni Questo è solo l'ennesimo caso."
Compito di Italiano trova le differenze, pui usare anche il vocabolario.
Ti do un aiuto "interesse" non coincide con la parola "bisogno".

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Ciò che è mio interesse è anche mio bisogno anche se ciò che è mio interesse non è neccessariamente mio bisogno.


Su questo hai ragione.

E quindi questo rende il mio pensiero una banalità ed il tuo una perla di saggezza? :achehm:

Mi sembra più banale il tuo francamente.

Perchè il mio comprende il citato esempio della figura del mercante e del prestito di denaro con restituzione di una percentuale in più.


Cmq sono opinioni.

oh ma quanto scrivete... ci vorrebbe un riassunto delle puntate, poi è tornato pure il tuttologo... stiamo apposto

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Originally Posted by Hudlok

Io infatti ho avuto a ridire anche sulla morte cerebale come "morte" :) e la chiesa credo faccia lo stesso.
Però anche volendo avvalorare la morte cerebrale ti dico che l'embrione avra un cervello funzionante mentre il morto cerebrale l'ha avuto. E' una notevole differenza..

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Non c'entra un kaiser il fatto che avrà un cervello: a quello stadio non funziona, se io considero morto un organismo quando il suo cervello smette di avere una certa attività elettrica allora trovo logico considerlo vivo (a livello di individuo) quando inizia a presentare almeno qualche traccia di una attività elettrica simile.

Ma ripeto questa è solo una convenzione.

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Originally Posted by Hudlok

Come tu dici il cervello E' UN MEZZO.
E' una soluzione evolutiva.
Che poi sembra essere la sede della nostra attività cosciente è un discorso molto bello ed interessante ma io credo che noi siamo nella nostra interezza e non in una nostra specifica parte. E questa nostra interezza è scritta al concepimento.
L'individuo tuo dici.. Spiegami cos'è un individuo Lupoazzurro.
Perchè qua appunto si fa il giochino di dare nomi diversi alle cose per nascondere la violenza.
Un po come bush che per andare in iraq non se la sentivadi dire vado la a prender petrolio porco diavolo. Bisognava inventre un po' di cagate per rendere accettabile la cosa...

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Per individuo intendo un entità biologica avente gli stessi diritti e dignità di un organismo della stessa specie completamente formato.

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Originally Posted by Hudlok

Cmq copy&cut su parassita:
Il parassitismo è una forma di simbiosi, ma a differenza della simbiosi propriamente detta (s. mutualistica), il parassita trae un vantaggio (nutrimento, protezione) a spese dell'ospite creandogli un danno biologico.
Le proprietà che identificano in generale un rapporto di parassitismo sono le seguenti:
Il parassita è privo di vita autonoma e dipende dall'ospite a cui è più o meno intimamente legato da una relazione anatomica e fisiologica.
Il parassita ha una struttura anatomica e morfologica semplificata rispetto all'ospite.
Il ciclo vitale del parassita è più breve di quello dell'ospite e si conclude prima della morte dell'ospite.
Il parassita ha rapporti con un solo ospite. A sua volta questi può avere rapporti con più parassiti.
Quindi cercatevi un'altra parolina che questa è sbagliata.

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La lezione te la puoi pure risparmiare dato che, se noti, il termine l'ho messo fra virgolette e so benissimo che significa.

Se preferisci sostitusci con "organismo in formazione a stadio precoce totalmente dipendente dall'organismo ospitante".

Ti riesce così difficile accettare il concetto che il tuo punto di vista non possa essere condiviso dal resto dell'umanità?

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Originally Posted by Lupoazzurro

Non c'entra un kaiser il fatto che avrà un cervello: a quello stadio non funziona, se io considero morto un organismo quando il suo cervello smette di avere una certa attività elettrica allora trovo logico considerlo vivo (a livello di individuo) quando inizia a presentare almeno qualche traccia di una attività elettrica simile.
Ma ripeto questa è solo una convenzione.
Per individuo intendo un entità biologica avente gli stessi diritti e dignità di un organismo della stessa specie completamente formato.
La lezione te la puoi pure risparmiare dato che, se noti, il termine l'ho messo fra virgolette e so benissimo che significa.
Se preferisci sostitusci con "organismo in formazione a stadio precoce totalmente dipendente dall'organismo ospitante".
Ti riesce così difficile accettare il concetto che il tuo punto di vista non possa essere condiviso dal resto dell'umanità?

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Io lo accetto pienamente e l ho anche esplicitato. Sarebbe bello che quado leggi qualcosa la ricordassi prima di repleyare.

Ma io il mio concetto lo chiarisco per filo e persegno con limiti precisi mentre ne tue ne ihc avete proposto dei limiti precisi ma solo convenzioni di comodo.

E non si capisce perchè mai una mente ragionevole preferisca una posizone nebulosa ad una precisa.

In più credo d'essere più preparato in materia di alcuni dei miei interlocutori.


Perchè spiegami poi.. un neonato è completamente formato? NO. Può vivere enza esser accudito? NO.

Quindi non è un individuo secondo la tua definizione.

Un handicappato non è un individuo secondo la tua definizione.

Posso continuare.

A me pare che l'argomento sia stato sviscerato: pare che tutti, posto un controllo stretto sull'accesso al medicinale, siano d'accordo che è meglio la pillola del raschiamento.

I vari spippettamenti sul senso della vita, della morte e dell'aerofagia telematica mi paiono l'ennesima trollata del solito noto. O sbaglio?