Go Ilvio!

Quote:

---

Originally Posted by Hador

non siamo in guerra fredda, tutti i governi sono moderati per definizione. Renzi è la corrente liberal del centro sinistra, dire che le sinistre liberal siano destre a me fa ridere sinceramente - è una visione da circolo dei comunisti ai quali per definizione non va bene mai un cazzo.
Ma il PD, in particolar modo la parte di ex comunisti/socialdemocratici, ha le mani in merda esattamente come tutti - Fassina grida NO PRIVATIZZAZIONI perchè altrimenti non possono mettere i loro uomini dove vogliono loro, esattamente come fanno gli altri. Abbiamo già visto con MPS come la risposta di quella parte del PD è stata insufficiente, e come negli anni abbiamo il PD sia stato succube di una linea anacronistica dettata dalla CGIL, che ha portato allo scaricare la flessibilità del lavoro solo sui, di fatto, non iscritti al sindacato.

Il PD di Renzi sembrerebbe, quantomeno, essere più inclusivo. Mentre l'alternativa si ripropone di tutelare chi è vicino ad un certo mondo della sinistra e fanculare gli altri.

---

Ci sono moderati riformisti e moderati conservatori, da noi il termine moderato non ha lo stesso significato che negli altri paesi del mondo, da noi moderato è uno che si allontana dagli estremi, ma solitamente è privo di connotazioni bellicose, quindi un implicito mantenimento delle cose come sono, per il bene del paese, nessun contrasto nessuna spinta riformista ne in una direzione ne nell'altra.
Il pippotto sul pd poi lo conosciamo bene, ma anche quello è fisiologico alla politica, è implicito di chi comanda mettere i suoi uomini negli apparati statali di controllo e potere, sai la novità, tra l'altro è un po' l'obbiettivo di tutti i partiti, ricordo che da neo votato il M5S di grillo voleva cariche in posti importanti come il copasir, stiamo a parlare del nulla il PD è un partito che si è annientato alleandosi con il PDL e non può dare nessuna risposta certa al paese senza l'avallo del partito del Berlusca, quindi di fatto sono praticamente lo stesso ente, tra l'altro se l'elettorato per qualche motivo rimane deluso loro comunque si sono già assicurati un posto al caldo con questo atteggiamento di coprirsi a vicenda.

Per Renzi il discorso è diverso era anche patito bene, con la sua corrente democratico cristiana di sinistra (chiamarlo liberale mi pare un pelo azzardato), voleva cambiare la classe dirigente interna al partito, rottamare, rinnovare, ok un cambiamento è pur sempre un cambiamento meglio dell'immobilismo. Poi un bel giorno il giovane va da Silvio ad Arcore, sicuramente per un paio di saluti, non passa nemmeno un mese che Berlusconi annuncera "Se la sinistra candida premier Renzi io non mi ricandiderò". Passa del tempo camomillo Bersani vince le primarie si va alle votazioni, il risultato è del cazzo ma vabè. Entra in scena D'alema era tanto che non si sentiva, improvvisamente riparla a Renzi che lo voleva rottamare i due confabulano un tot ed improvvisamente ridiventano amicomi, stranamente giusto in tempo perchè 100 voti di terroristi talebani azzerassero la segreteria di Bersani ed a maggioranza passasse la corrente centrista, che immediatamente si allea col PDL per fare il governo. scenario futuro in caso il PD andasse male il berlusca non riuscisse a rientrare il piano è pronto. Renzi si libera dei Ds e si agguanta lo striscio che va da Monti a Brunetta, in nome di un conservatoristico rinnovo ci puppiamo questo stato di cose per altri 20 anni, con Fonzie al governo, pori illusi che credete a Renzi.

In sostanza qua non ci sta niente di buono anche se dovesse saltare l'attuale governo. In cosa sperare quindi? Elezioni del parlamentari ad estrazioni a caso tra gli italiani ? :D

A parte la provocazione , qua se non troviamo gente con le palle capace di dare veramente una svolta VELOCE a tutto quanto , dureremo ancora poco.

Leggo del decreto del fare ma onestamente qua ci vedo ancora troppo fumo e poco arrosto di reali guadagni sull economia del paese.

Andare via non se ne andrà nessuno e preferibilmente piuttosto che far decadere B lasceranno la pratica sospesa a data da destinarsi.

Ma a sto punto che prospettive ci sono ?

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Ci sono moderati riformisti e moderati conservatori, da noi il termine moderato non ha lo stesso significato che negli altri paesi del mondo, da noi moderato è uno che si allontana dagli estremi, ma solitamente è privo di connotazioni bellicose, quindi un implicito mantenimento delle cose come sono, per il bene del paese, nessun contrasto nessuna spinta riformista ne in una direzione ne nell'altra.
Il pippotto sul pd poi lo conosciamo bene, ma anche quello è fisiologico alla politica, è implicito di chi comanda mettere i suoi uomini negli apparati statali di controllo e potere, sai la novità, tra l'altro è un po' l'obbiettivo di tutti i partiti, ricordo che da neo votato il M5S di grillo voleva cariche in posti importanti come il copasir, stiamo a parlare del nulla il PD è un partito che si è annientato alleandosi con il PDL e non può dare nessuna risposta certa al paese senza l'avallo del partito del Berlusca, quindi di fatto sono praticamente lo stesso ente, tra l'altro se l'elettorato per qualche motivo rimane deluso loro comunque si sono già assicurati un posto al caldo con questo atteggiamento di coprirsi a vicenda.

Per Renzi il discorso è diverso era anche patito bene, con la sua corrente democratico cristiana di sinistra (chiamarlo liberale mi pare un pelo azzardato), voleva cambiare la classe dirigente interna al partito, rottamare, rinnovare, ok un cambiamento è pur sempre un cambiamento meglio dell'immobilismo. Poi un bel giorno il giovane va da Silvio ad Arcore, sicuramente per un paio di saluti, non passa nemmeno un mese che Berlusconi annuncera "Se la sinistra candida premier Renzi io non mi ricandiderò". Passa del tempo camomillo Bersani vince le primarie si va alle votazioni, il risultato è del cazzo ma vabè. Entra in scena D'alema era tanto che non si sentiva, improvvisamente riparla a Renzi che lo voleva rottamare i due confabulano un tot ed improvvisamente ridiventano amicomi, stranamente giusto in tempo perchè 100 voti di terroristi talebani azzerassero la segreteria di Bersani ed a maggioranza passasse la corrente centrista, che immediatamente si allea col PDL per fare il governo. scenario futuro in caso il PD andasse male il berlusca non riuscisse a rientrare il piano è pronto. Renzi si libera dei Ds e si agguanta lo striscio che va da Monti a Brunetta, in nome di un conservatoristico rinnovo ci puppiamo questo stato di cose per altri 20 anni, con Fonzie al governo, pori illusi che credete a Renzi.

---

bortas a me pare che ci siano le idee un po' confuse, è opinione condivisa che i famosi falchi non siano i rottamatori e renziani, ma i giurassici del partito che vogliono mantenere lo status quo.
Avete predicato per mesi che renzi sarebbe stata la fine del centro sinistra e che bersani molti meglio e blablabla. Si è visto dove siamo finiti, dare la colpa a Renzi in quest'ottica è semplicemente fantapolitica.
Consiglio questo articolo che mi trova molto d'accordo: http://www.francescocosta.net/2013/0...scusa-e-buona/

nel senso bortas, stai dicendo le stesse cose di grillo :sneer:

aggiungo: ichino è molto più riformista di fassina. Ma proprio anni luce. A uno può non piacere la sua proposta sul lavoro, ma la proposta dei socialdemocratici del PD e in particolar modo dei bersaniani E giovani turchi è inesistente ed immobilista.
Non c'era nulla di riformista nel programma di bersani, purtroppo.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

bortas a me pare che ci siano le idee un po' confuse, è opinione condivisa che i famosi falchi non siano i rottamatori e renziani, ma i giurassici del partito che vogliono mantenere lo status quo.
Avete predicato per mesi che renzi sarebbe stata la fine del centro sinistra e che bersani molti meglio e blablabla. Si è visto dove siamo finiti, dare la colpa a Renzi in quest'ottica è semplicemente fantapolitica.
Consiglio questo articolo che mi trova molto d'accordo: http://www.francescocosta.net/2013/0...scusa-e-buona/

nel senso bortas, stai dicendo le stesse cose di grillo :sneer:

---

Bersani puntava ad una non alleanza con il PDL la proposta di Prodi a Pdr era un chiaro messaggio, purtroppo è stata silurata e sappiamo da chi (votazione guardacaso dove è caduto lui e tutta al segreteria) , la segreteria ora è tutta nuova (riciclata in quote in base ai movimenti interni, dove finalmente hanno preso posto anche i renziani che prima erano assenti), e anche il presidente del consiglio Letta è un giovane, quindi non mi torna che sia stato un colpo di mano per far mantenere lo status quo ai vecchi, certo han partecipato anche i vecchi ma guarda caso l'ala "anziana" che ne ha giovato è stata quella dei D'Alemiani, la vera ala progressista riformista che esce da prodi e continua con bersani invece è stata silurata in todo, pronta ad essere incalzata dai rottmatori che con la benedizione di baffino spingeranno Renzi in cima alle primarie per riempire il vuoto dei riformisti. Non è fantapolitica è constatare i fatti e le dinamiche, manco lo nascondono troppo si vede proprio bene che la direzione è questa.

Non do colpa a Renzi se è accaduto tutto questo sto dicendo che è una attore di tutta la commedia, un tassello che si incastra alla perfezione nel quadro generale, ed ormai è quasi pronto per fare il protagonista dopo che i protagonisti veri gli han fatto vedere come si fa, su questo Grillo non si sbaglia di certo, non stiamo parlando di coppette o scie chimiche si tratta di constatare l'ovvio e certamente nessuno nel PD ti dirà che "l'ovvio" è questo, conosco il passato di Renzi so da che parte pende e perchè è nel PD, leggendo i movimenti degli ultimi periodi non è difficile nemmeno immaginare dove finirà.
Francesco Costa nell'articolo che mi citi fa il pelo ad una corrente interna al PD, che abbia fatto i suoi errori, sbagliato calcoli e siano immobilisti non ci piove, ma dire che siccome non han fatto siano peggiori a priori chi si allea con il più grande partito di destra perchè almeno le riforma le fanno è un pelo azzardato, perchè questo lascia intendere.
Riformeranno anche ma sicuramente non come vuole la sinistra, sai che culo beccarsi una legge biagi 2 da ichino...

a me pare che letta fosse più dalla parte di bersani che degli altri eh...
la parte riformista il PD non la ha mai avuta se non sulla carta, quale è stata la grande riforma del centro sinistra, i cocopro? Bella merda.
Il PD ha campato di antiberlusconismo fin'ora, proponendo poco e male. Che fosse meglio degli altri non ci piove, ma ma la responsabilità del suo fallimento è da ricercarsi nella linea del partito che - piaccia o no - era quella bersaniana/dalemiana (che ricordo essere la stessa cosa).

Quote:

---

Originally Posted by Hador

a me pare che letta fosse più dalla parte di bersani che degli altri eh...
la parte riformista il PD non la ha mai avuta se non sulla carta, quale è stata la grande riforma del centro sinistra, i cocopro? Bella merda.
Il PD ha campato di antiberlusconismo fin'ora, proponendo poco e male. Che fosse meglio degli altri non ci piove, ma ma la responsabilità del suo fallimento è da ricercarsi nella linea del partito che - piaccia o no - era quella bersaniana/dalemiana (che ricordo essere la stessa cosa).

---

Anche no, L'unica volta che Bersani ha ricoperto il ruolo di ministro mi pare sia stato uno dei più riformisti ed attivi, sotto al governo Prodi, i cocopro non vengono certo dal suo ministero, per quanto riguarda le correnti se ben conti il pd è l'unione tra i DS e la Margherita, quindi facendo le quote un po' ad occhio avremo poco meno di un terzo di magherita, il resto è diviso in quote i prodiani da cui discende Bersani (che sono i riformisti tra centristi ex dc ed ex pci) da questi una parte è dei veltroniani (quasi annientati ma ancora godono di un nocciolo duro), poi ci sono i Dalemiani da cui discende Letta (proveniente quasi tutta dai DS) ora si sono inseriti i Renziani, tralasciando correnti come, Mariniani, gente di Franceshini e le varie donne da Bindi, Finocchiaro, Serracchiani abbiamo tra le mani un Molock di correnti aberrante, che sono sempre stati in lotta per avere maggiore influenza all'interno di un partito che non è per nulla omogeneo ne coeso, dire che l'antibelusconismo è stato il motivo principale per tenerli uniti è un'ovvietà però dire che la corrente da cui discende Bersani non sia riformista questo non ci sta, che poi per motivi interni al partito non sia riuscito a far passare la sua linea ne sia riuscito a riformare il partito questo è un altro paio di maniche che apre un discorso veramente ampio, che non si può liquidare con il semplice termine di immobilista.
In mezzo a questa bolgia l'unico errore marchiano mi sento di imputare a Bersani è stato quello di non rimettere il mandato al presidente della repubblica e lasciare ad altri partiti l'onere di fare un governo da questo aborto di elezioni che abbiamo avuto, era comunque finito perchè sarebbe stato imputato come uno dei principali soggetti dello stallo alla messicana che abbiamo adesso, ma certamente avrebbe messo in condizioni il partito di tenere per le palle chiunque avesse formato il governo dopo di lui.

si certo bersani era l'immobilismo, infatti se si son fatte 2 straccio di riforme e qualche apertura alla decenza in questi ultimi 20 anni guardacaso lo si deve proprio a lui, daglie che renzi dc è dietro l'angolo, solo umbri e toscani so cosi ottusi da credere a renzi ma si sa son regioni che se gli presenti stalin sarebbero pure in grando di dargli il 90% dei consensi :sneer:

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Anche no, L'unica volta che Bersani ha ricoperto il ruolo di ministro mi pare sia stato uno dei più riformisti ed attivi, sotto al governo Prodi, i cocopro non vengono certo dal suo ministero, per quanto riguarda le correnti se ben conti il pd è l'unione tra i DS e la Margherita, quindi facendo le quote un po' ad occhio avremo poco meno di un terzo di magherita, il resto è diviso in quote i prodiani da cui discende Bersani (che sono i riformisti tra centristi ex dc ed ex pci) da questi una parte è dei veltroniani (quasi annientati ma ancora godono di un nocciolo duro), poi ci sono i Dalemiani da cui discende Letta (proveniente quasi tutta dai DS) ora si sono inseriti i Renziani, tralasciando correnti come, Mariniani, gente di Franceshini e le varie donne da Bindi, Finocchiaro, Serracchiani abbiamo tra le mani un Molock di correnti aberrante, che sono sempre stati in lotta per avere maggiore influenza all'interno di un partito che non è per nulla omogeneo ne coeso, dire che l'antibelusconismo è stato il motivo principale per tenerli uniti è un'ovvietà però dire che la corrente da cui discende Bersani non sia riformista questo non ci sta, che poi per motivi interni al partito non sia riuscito a far passare la sua linea ne sia riuscito a riformare il partito questo è un altro paio di maniche che apre un discorso veramente ampio, che non si può liquidare con il semplice termine di immobilista.
In mezzo a questa bolgia l'unico errore marchiano mi sento di imputare a Bersani è stato quello di non rimettere il mandato al presidente della repubblica e lasciare ad altri partiti l'onere di fare un governo da questo aborto di elezioni che abbiamo avuto, era comunque finito perchè sarebbe stato imputato come uno dei principali soggetti dello stallo alla messicana che abbiamo adesso, ma certamente avrebbe messo in condizioni il partito di tenere per le palle chiunque avesse formato il governo dopo di lui.

---

a me sta storia di osannare bersani perchè ha fatto una legge di merda sulle assicurazioni sinceramente non mi va proprio a genio.
Se il grande statista delle riforme è quello che mi obbliga ad abitare coi miei per ereditare la loro classe di rischio dell'assicurazione, siamo proprio messi bene. Stessimo parlando del ministero dell'economia poi.

Correnti o non correnti bersani ha guidato un PD dove era pappa e ciccia con la parte cattolica storica (bindi franceschini etc) E i giovani turchi. E la cosa si è visto dove ci ha portati. Sto tentativo di riforma del partito da parte di Bersani IO non lo ho visto e non capisco da cosa si possa essere intuito, si è circondato da subito dei soliti noti e bona, non ha riformato una ceppa, ha perso le elezioni ed ha consegnato il governo a questo inciucio, guidato dal suo vice. Sinceramente, a me pare l'emblema del fallimento, a prescindere dal fatto che lo si possa aver apprezzato come ministro.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

a me sta storia di osannare bersani perchè ha fatto una legge di merda sulle assicurazioni sinceramente non mi va proprio a genio.
Se il grande statista delle riforme è quello che mi obbliga ad abitare coi miei per ereditare la loro classe di rischio dell'assicurazione, siamo proprio messi bene. Stessimo parlando del ministero dell'economia poi.

Correnti o non correnti bersani ha guidato un PD dove era pappa e ciccia con la parte cattolica storica (bindi franceschini etc) E i giovani turchi. E la cosa si è visto dove ci ha portati. Sto tentativo di riforma del partito da parte di Bersani IO non lo ho visto e non capisco da cosa si possa essere intuito, si è circondato da subito dei soliti noti e bona, non ha riformato una ceppa, ha perso le elezioni ed ha consegnato il governo a questo inciucio, guidato dal suo vice. Sinceramente, a me pare l'emblema del fallimento, a prescindere dal fatto che lo si possa aver apprezzato come ministro.

---

a perchè tu vorresti essere indipendente però le assicurazioni dovrebbero trattarti come un figlio a carico? e si certo fan l'arte per rimettere.....

Quote:

---

Originally Posted by Hador

Correnti o non correnti bersani ha guidato un PD dove era pappa e ciccia con la parte cattolica storica (bindi franceschini etc) E i giovani turchi. E la cosa si è visto dove ci ha portati. Sto tentativo di riforma del partito da parte di Bersani IO non lo ho visto e non capisco da cosa si possa essere intuito, si è circondato da subito dei soliti noti e bona, non ha riformato una ceppa, ha perso le elezioni ed ha consegnato il governo a questo inciucio, guidato dal suo vice. Sinceramente, a me pare l'emblema del fallimento, a prescindere dal fatto che lo si possa aver apprezzato come ministro.

---

Si è scelto gli alleati che poteva sceglersi, visto che con baffino la strada è chiusa dai tempi della bicamerale, Bersani non ha riformato il partito perché secondo me non poteva farlo senza creare scissioni, come non si può fare odiernamente senza che si sbricioli, ecco perché serve un Renzi che piace al centro ed alla destra che può tenere la massa del partito anche se perde la sx, pescando nel bacino elettorale di destra. Per l'inciucio con il governo, Bersani non c'entra nemmeno qui perché lui è stato fatto fuori dopo aver proposto Prodi (noto antiberlusconiano) alla presidenza della repubblica, non ha consegnato niente a nessuno, quello lo han fatto chi lo ha estromesso con un colpo di mano, lui ha sempre negato di voler allearsi col PDL e questo gli è stato fatale, al primo voto lo hanno silurato, sicuramente ha le sue colpe ma non certo questa.

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

a perchè tu vorresti essere indipendente però le assicurazioni dovrebbero trattarti come un figlio a carico? e si certo fan l'arte per rimettere.....

---

ti rendi conto che non c'è correlazione tra la classe di rischio, la residenza e l'essere a carico vero?
Io ho abitato 3 anni a carico dei miei in un appartamento diverso, tanto per fare un esempio. (E come me tutti i cazzo di studenti fuori sede.)
Ad ogni modo, funziona così solo in italia, ed è demenziale.

MA è un ottimo esempio della libertà d'azione di bersani, che avrebbe voluto fare cose intelligenti, ma probabilmente per pressioni esterne le ha realizzate a metà. Così sono state le sue riforme, così è stato il suo PD.

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Si è scelto gli alleati che poteva sceglersi, visto che con baffino la strada è chiusa dai tempi della bicamerale, Bersani non ha riformato il partito perché secondo me non poteva farlo senza creare scissioni, come non si può fare odiernamente senza che si sbricioli, ecco perché serve un Renzi che piace al centro ed alla destra che può tenere la massa del partito anche se perde la sx, pescando nel bacino elettorale di destra. Per l'inciucio con il governo, Bersani non c'entra nemmeno qui perché lui è stato fatto fuori dopo aver proposto Prodi (noto antiberlusconiano) alla presidenza della repubblica, non ha consegnato niente a nessuno, quello lo han fatto chi lo ha estromesso con un colpo di mano, lui ha sempre negato di voler allearsi col PDL e questo gli è stato fatale, al primo voto lo hanno silurato, sicuramente ha le sue colpe ma non certo questa.

---

Bersani non ha proposto un governo non guidato da lui e ha tirato fuori Prodi a cazzo duro senza dire niente a nessuno. Mi spiace ma è una giustificazione ad oltranza.
E ad ogni modo, fare il processo a Bersani è di poca utilità: i fatti sono chiari, ha guidato il partito senza riformarlo, lo ha portato ad una sconfitta elettorale umiliante e ha gestito male anche il post- sconfitta. Che sia colpa sua o di suo cugino poco cambia, i fatti sono questi.

ps2. A me dovete spiegare perchè c'è questa idea che gli elettori di destra non DEBBANO votare il centro sinistra.

La residenza fa parte del calcolo del rischio. Chiedilo ai napoletani.

Quote:

---

Originally Posted by Cifra

La residenza fa parte del calcolo del rischio. Chiedilo ai napoletani.

---

Certo. Ma non è correlata con la residenza coi genitori o meno. Non è che se vivi coi genitori hai meno probabilità di schiantarti in auto, ne abitare coi genitori implica che sei a carico, ne non abitare coi genitori implica che non sei a carico.
Cioè non ha un cazzo di senso, è solo un ostacolo imposto per tutelare un sistema che andrebbe massacrato con l'antitrust.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

ps2. A me dovete spiegare perchè c'è questa idea che gli elettori di destra non DEBBANO votare il centro sinistra.

---

Se una sinistra fa cose da sinistra, in teoria va in contrasto con un pensiero di destra. La critica è inversa perchè una sinistra deve fare cose da destra per allargare il proprio bacino elettorale? Qui si entra in una questione annosa che cozza tra ideali (se mai ce ne sono stati) e il vero fulcro della politica che è il piano economico, odiernamente tra i due partiti che guidano lo stato la differenza la trovi nelle correnti esterne ma dove si toccano il confine è labile, tra un Pisapia ed un Cicchitto, ci sono differenze madornali nella percezione e nell'idea delle riforme che dovrebbe avere lo stato, mentre tra un Alfano ed un Renzi c'è quasi una coincidenza di idee.
Il problema è che la destra è sostanzialmente compattata da Berlusconi, la sinistra è un buglione in continuo caos e con pochissima identità, non dico che non sia un male un partito dove han più peso le correnti che i singoli ma è una concezione purtroppo vecchia che perde terreno davanti ai partiti monorappresentativi che giocano sul carisma del candidato, non solo a livello elettorale ma anche a livello di governabilità/decisione.

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Se una sinistra fa cose da sinistra, in teoria va in contrasto con un pensiero di destra. La critica è inversa perchè una sinistra deve fare cose da destra per allargare il proprio bacino elettorale? Qui si entra in una questione annosa che cozza tra ideali (se mai ce ne sono stati) e il vero fulcro della politica che è il piano economico, odiernamente tra i due partiti che guidano lo stato la differenza la trovi nelle correnti esterne ma dove si toccano il confine è labile, tra un Pisapia ed un Cicchitto, ci sono differenze madornali nella percezione e nell'idea delle riforme che dovrebbe avere lo stato, mentre tra un Alfano ed un Renzi c'è quasi una coincidenza di idee.
Il problema è che la destra è sostanzialmente compattata da Berlusconi, la sinistra è un buglione in continuo caos e con pochissima identità, non dico che non sia un male un partito dove han più peso le correnti che i singoli ma è una concezione purtroppo vecchia che perde terreno davanti ai partiti monorappresentativi che giocano sul carisma del candidato, non solo a livello elettorale ma anche a livello di governabilità/decisione.

---

Quello degli ideali è un'altra, se permetti, manfrina ripetuta all'infinito che non trova riscontro nella realtà.
Il centro sinistra in italia è famoso per aver fatto le leggi sul lavoro flessibile e sulle privatizzazioni e liberalizzazioni, cose che avrebbe dovuto fare la destra e che al contrario non ha praticamente mai fatto.
Se mi vuoi paragonare Pisapia a Renzi come sindaci, mi spiace ma gioco in casa e non vedo in che misura Pisapia sia più di sinistra nel secondo se non nelle sue sparate del cazzo sulla solidarietà di qua e di la che fanno solo incazzare i cittadini stanchi di problemi di degrado e sicurezza. Soprattutto quando l'aler ha 2 milioni di euro di debiti e ha un patrimonio immobiliare che sta marcendo, e invece che metterci mano il comune investe in container per rom.

Pisapia ha aumentato tutte le tasse cittadine, ma tutte eh, e i prezzi del trasporto pubblico, mentre ha potenziato ben pochi servizi.
Se l'ideologia di sinistra è ammazzare di tasse i cittadini per riempire la città di biciclette in bike sharing che ci costano centinaia di migliaia di euro l'anno ( http://milano.corriere.it/milano/not...51609640.shtml ), bhe, bell'ideologia di merda.
Pisapia paperino ci ha promesso una rivoluzione, ora si sono viste solo tasse, biciclette e degrado. Anche in questo caso, l'alternativa era probabilmente peggio, ma da qui a gridare al miracolo ce ne passa.

hador, a memoria bersani ha fatto anche altre liberalizzazioni che hanno limato qualche euro dalle tasche degli italiani...

non lo definisco salvatore ma l'ho ritenuto una persona affidabile. purtroppo senza palle e circondato da una banda di furbi che avevano interessi + forti di lui...

bersani ha introdotto altre regole di liberalizzazioni e antitrust che, ripeto, sono manovre tipicamente di ideologia di destra. Ha fatto cose intelligenti ma non life changing.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

Quello degli ideali è un'altra, se permetti, manfrina ripetuta all'infinito che non trova riscontro nella realtà.
Il centro sinistra in italia è famoso per aver fatto le leggi sul lavoro flessibile e sulle privatizzazioni e liberalizzazioni, cose che avrebbe dovuto fare la destra e che al contrario non ha praticamente mai fatto.
Se mi vuoi paragonare Pisapia a Renzi come sindaci, mi spiace ma gioco in casa e non vedo in che misura Pisapia sia più di sinistra nel secondo se non nelle sue sparate del cazzo sulla solidarietà di qua e di la che fanno solo incazzare i cittadini stanchi di problemi di degrado e sicurezza. Soprattutto quando l'aler ha 2 milioni di euro di debiti e ha un patrimonio immobiliare che sta marcendo, e invece che metterci mano il comune investe in container per rom.

Pisapia ha aumentato tutte le tasse cittadine, ma tutte eh, e i prezzi del trasporto pubblico, mentre ha potenziato ben pochi servizi.
Se l'ideologia di sinistra è ammazzare di tasse i cittadini per riempire la città di biciclette in bike sharing che ci costano centinaia di migliaia di euro l'anno ( http://milano.corriere.it/milano/not...51609640.shtml ), bhe, bell'ideologia di merda.
Pisapia paperino ci ha promesso una rivoluzione, ora si sono viste solo tasse, biciclette e degrado. Anche in questo caso, l'alternativa era probabilmente peggio, ma da qui a gridare al miracolo ce ne passa.

---

Giochiamo ambedue in casa, ma non era il paragone che volevo fare, giocavo in termini di uomini di partito, che con estrazioni differenti hanno idee politiche differenti nonostante appartengano allo stesso schieramento.
Se poi vogliamo giocarla in termini di sindaci il paragone non si pone, sia per l'ovvietà delle differenze e peso che hanno le due città sia per la presenza, Renzi è un taglianastri ha avuto una giunta creata dal partito che già in precedenza aveva estromesso uno dei soggetti politici più corrotti conosciuti in italia il Cioni e vecchia giunta, dopo la sua estromissione potevano mettere paperino, vallanzasca o il supremo Desslock sarebbe sicuro andato meglio per la città. La conditio sine qua non per qualsiasi candidato sindaco era resettae e far scomparire la giunta degli scandali. Renzi alla fine è il grande assente è a capo di una città che non amministra, ne prende i meriti ma non c'è mai, poppa sempre per inaugurare, ricevere premi e fare comparsate nel pubblico di Benigni, per poi sparie nuovamente in una nube di zolfo...
Questo per puntualizzare, se non ti torna il paragone possiamo scambiare Pisapia con Rodotà, per rendere meglio il concetto che volevo esprimere sopra.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

bersani ha introdotto altre regole di liberalizzazioni e antitrust che, ripeto, sono manovre tipicamente di ideologia di destra. Ha fatto cose intelligenti ma non life changing.

---

Bersani si è mosso sul piano economico cercando di regolamentarlo, non potendolo cambiare ha introdotto le liberalizzazioni per rendere il sistema più equo, anche perchè è assurdo sostituire tutto il piano economico che ha preso la direzione del liberismo, purtroppo da errori precedenti ne è nato un sistema clientelare ed elitario, agendo sulle liberalizzazioni si poteva liberare delle categorie dai cartelli o da mafie interne, Bersani purtroppo ha fatto una riforma tronca perchè dopo la prima parte gli è morto il governo tra le mani, per poter fare una riforma di sinistra avrebbe dovuto smontare metà dell'operato dei due governi precedenti, cosa che diciamoci chiaramente non poteva fare.

Pisapia non è un uomo di partito. Ma il punto è proprio questo, al di la del personaggio, dell'ideologia e delle idee, quel che conta è quello che fanno (personalmente e come giunta).
Pisapia (che non ho votato alle primarie, ma ho votato come sindaco) ha delle idee molto popolari a sinistra, MA queste idee non si stanno concretizzando in qualcosa di valore per la città.
La maggior parte delle cose buone fatte dalla sua giunta è stato il bloccare e disfare i disastri fatti da quella precedente, ma a parte questo, non si vede nulla di particolarmente illuminante. L'ultimo trend è quello del volontariato. Cosa di sinistra. Ok. Bello. Ma dato che il comune non ha un cazzo di soldi, benchè l'aumento di tasse, ora i cittadini devo farsi le ronde da soli sui mezzi pubblici, curare da soli il verde pubblico, fare i volontari ad expo, etc. E tutto questo viene sponsorizzato come la bellezza della partecipazione attiva. Partecipazione attiva un cazzo, pago una miliardata e pure devo concimarmi l'aiuola sotto casa? Ma siamo scemi?

E un altro giorno se vuoi parliamo della sanità in puglia, punta di diamante di vendola, buco nero per le casse dello stato.

Quando la sinistra sinistra sarà in grado di concretizzare le proprie idee in qualcosa di utile per il paese, allora prender`più voti. Ora come ora, sostenerli pare più una scelta di campo che una scelta basata su cose concrete. (Un po' come chi ancora vota la lega eh, uguale uguale.)

Quote:

---

Originally Posted by Hador

Pisapia non è un uomo di partito. Ma il punto è proprio questo, al di la del personaggio, dell'ideologia e delle idee, quel che conta è quello che fanno (personalmente e come giunta).
Pisapia (che non ho votato alle primarie, ma ho votato come sindaco) ha delle idee molto popolari a sinistra, MA queste idee non si stanno concretizzando in qualcosa di valore per la città.
La maggior parte delle cose buone fatte dalla sua giunta è stato il bloccare e disfare i disastri fatti da quella precedente, ma a parte questo, non si vede nulla di particolarmente illuminante. L'ultimo trend è quello del volontariato. Cosa di sinistra. Ok. Bello. Ma dato che il comune non ha un cazzo di soldi, benchè l'aumento di tasse, ora i cittadini devo farsi le ronde da soli sui mezzi pubblici, curare da soli il verde pubblico, fare i volontari ad expo, etc. E tutto questo viene sponsorizzato come la bellezza della partecipazione attiva. Partecipazione attiva un cazzo, pago una miliardata e pure devo concimarmi l'aiuola sotto casa? Ma siamo scemi?

E un altro giorno se vuoi parliamo della sanità in puglia, punta di diamante di vendola, buco nero per le casse dello stato.

Quando la sinistra sinistra sarà in grado di concretizzare le proprie idee in qualcosa di utile per il paese, allora prender`più voti. Ora come ora, sostenerli pare più una scelta di campo che una scelta basata su cose concrete. (Un po' come chi ancora vota la lega eh, uguale uguale.)

---

la sanita è in perdita un po ovunquepoi vabbè lazio e puglia e lombardia hanno un attimino esagerato negli ultimi anni.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

Quando la sinistra sinistra sarà in grado di concretizzare le proprie idee in qualcosa di utile per il paese, allora prender`più voti. Ora come ora, sostenerli pare più una scelta di campo che una scelta basata su cose concrete. (Un po' come chi ancora vota la lega eh, uguale uguale.)

---

Messa su questo campo tutti i partiti sono la Lega, non vorrei dirlo ma mi da l'idea che questo dirscorso sia un po' banalizzante. Se queste sono le conclusioni io non mi trovo d'accordo.

Poi che ci siano problemi, il sistema partiti non sia perfetto e che ci sono soggetti di merda, questo è inconfutabile, sia a sinistra che a destra ma se tutta questa pantomima in prosa, serve solo a dire che la scelta di campo più che i risultati determinano i voti, io ti posso rispondere che l'acqua calda esce girando la manopola di sinistra solitamente...

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Messa su questo campo tutti i partiti sono la Lega, non vorrei dirlo ma mi da l'idea che questo dirscorso sia un po' banalizzante. Se queste sono le conclusioni io non mi trovo d'accordo.

Poi che ci siano problemi, il sistema partiti non sia perfetto e che ci sono soggetti di merda, questo è inconfutabile, sia a sinistra che a destra ma se tutta questa pantomima in prosa, serve solo a dire che la scelta di campo più che i risultati determinano i voti, io ti posso rispondere che l'acqua calda esce girando la manopola di sinistra solitamente...

---

Se fossero i risultati conseguiti a determinare i voti alle ultime elezioni Il PdL avrebbe dovuto prendere lo 0%.

Purtroppo abbiamo in Italia un approccio alla politica simile a quella del tifo calcistico.

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Messa su questo campo tutti i partiti sono la Lega, non vorrei dirlo ma mi da l'idea che questo dirscorso sia un po' banalizzante. Se queste sono le conclusioni io non mi trovo d'accordo.

Poi che ci siano problemi, il sistema partiti non sia perfetto e che ci sono soggetti di merda, questo è inconfutabile, sia a sinistra che a destra ma se tutta questa pantomima in prosa, serve solo a dire che la scelta di campo più che i risultati determinano i voti, io ti posso rispondere che l'acqua calda esce girando la manopola di sinistra solitamente...

---

quel che dico è che ci lamentiamo tutti del pdl, ma la crescita 0 la abbiamo da 12 anni e in questi 12 anni ha governato anche il centro sinistra, non portando ad alcuna inversione di tendenza. E bersani è un uomo di quel centro sinistra, quindi riporre le proprie aspettative in quella parte del partito secondo me è fallimentare - e viste le urne non solo secondo me.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

quel che dico è che ci lamentiamo tutti del pdl, ma la crescita 0 la abbiamo da 12 anni e in questi 12 anni ha governato anche il centro sinistra, non portando ad alcuna inversione di tendenza. E bersani è un uomo di quel centro sinistra, quindi riporre le proprie aspettative in quella parte del partito secondo me è fallimentare - e viste le urne non solo secondo me.

---

Bhè qui sfondi una porta aperta, nessun partito è riuscito ad invertire la tendenza e onestamente non ne vedo nemmeno all'orizzonte di partiti che possano cambiare questo stato di cose, abituiamoci a microterremoti e cambamenti irrisori, tutto fatto in maniera "micro" tutte cose poco incisive, perchè con la situazione attuale le masse dei partiti sono in attrito forte e si toccano in quelle "riformine" che non ledono gli interessi generali di chi è al potere.
Questo non è cambiabile levando un Bersani e mettendo un Renzi, serve una scossa maggiore. Il partito di Grillo poteva essere la giusta molla per riformare la sinistra e portarla a su un piano di critica serio, purtroppo ha sortito l'effetto contrario (per varie cause, anche imputabili al M5S stesso) che han gettato destra e sinistra direttamente l'uno nelle braccia dell'altro in un aborto mostruoso e squallido.

Per ora resta solo il tifo calcistico visto che la concretezza non la garantirà mai nessuno se non costretto. Si vede dalla riforma elettorale tutti i partiti la considerano merda da quando è stata fatta, eppure sono anni che non trovano il minimo accordo per poterla fare.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

quel che dico è che ci lamentiamo tutti del pdl, ma la crescita 0 la abbiamo da 12 anni e in questi 12 anni ha governato anche il centro sinistra

---

due anni su 12.

Governo Monti (dal 16 novembre 2011 al 27 aprile 2013)
Governo Berlusconi IV (dall'8 maggio 2008 al 16 novembre 2011)
Governo Prodi II (dal 17 maggio 2006 al 6 maggio 2008)
Governo Berlusconi III (dal 23 aprile 2005 al 17 maggio 2006)
Governo Berlusconi II (dall'11 giugno 2001 al 23 aprile 2005)

non fare la legge elettorale è un po il collante che fa stare tranquilli tutti i parlamentari che sicuramente non sarebbero rieletti senza il sistema delle nomine a monte.

Poi oggi tutti a spippettarsi con l'imu quando ancora non si rendono conto che le emergenze sono altre . Veramente noiosi.

Ah e adesso si spareranno 30 giorni di vacanza con la Boldrini che dice che camera e senato sono sempre aperte per fare le convocazioni in ogni momento.

Certo , in pratica la scuola rimane aperta in caso qualcuno avesse voglia di non fare le ferie. Lol ?

Quote:

---

Originally Posted by Kinson

Poi oggi tutti a spippettarsi con l'imu quando ancora non si rendono conto che le emergenze sono altre.

---

Conti del ministero dell'economia: 277 euro a contribuente di IMU.

Certo che con 'sti soldi rimessi in mano agli italiani all'anno rilanciare l'economia è un attimo, eh... a me è già venuta voglia di fare acquisti pazzi.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

Conti del ministero dell'economia: 277 euro a contribuente di IMU.

---

Nel senso che e' la media di quanto e' stato pagato pro-capite o un'altra roba?

Perche' nel primo caso: :saddest:

...e anche un po'

http://25.media.tumblr.com/tumblr_m2...k10ro1_500.jpg

Boh sarà che sto a Roma ma magari fosse quella cifra....

Non sto mettendo in discussione io dato eh :D

Noi paghiamo una bordellata, ma è sempre il solito discorso, se abbassassero l'irpef (o la togliessero proprio) sarebbe MOLTO meglio

Mah da noi cittadina provincia di milano non paghiamo tanto 130€ annui e ne conosco parecchi che sono sotto i 100 credo che a milano città siano si più alti....

Se tolgono l'imu alzano l'IVA di 1 punto. E quelli saran ben più di 227€ a famiglia.

Inviato dal mio Galaxy Nexus con Tapatalk 2

Quote:

---

Originally Posted by Hador

Noi paghiamo una bordellata, ma è sempre il solito discorso, se abbassassero l'irpef (o la togliessero proprio) sarebbe MOLTO meglio

---

e togliamo pure l'iva dai cosi al prossimo raffreddore son 1000 euro di aspirina:sneer: proprio vivere su un mondo parellelo è na brutta bestia :sneer:

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

e togliamo pure l'iva dai cosi al prossimo raffreddore son 1000 euro di aspirina:sneer: proprio vivere su un mondo parellelo è na brutta bestia :sneer:

---

l'obiettivo dovrebbe essere quello dell'abbassamento delle tasse sul lavoro, e in particolar modo dell'irpef per i soliti motivi. Punto.
Però guardate, ad una certa problemi vostri.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

l'obiettivo dovrebbe essere quello dell'abbassamento delle tasse sul lavoro, e in particolar modo dell'irpef per i soliti motivi. Punto.
Però guardate, ad una certa problemi vostri.

---

si certo in un paese in cui non ci sia il 50% di evasione sulle imprese, finche in italia evadere sara una consuetudine l'irpef sara destinato a salire, e credetemi all'estero le imprese non è che pagano meno tasse perchè co sta storia delle tasse all'imprese alte siamo anche il popolo con il costo del lavoro piu basso e gli stipendi da fame.

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

si certo in un paese in cui non ci sia il 50% di evasione sulle imprese, finche in italia evadere sara una consuetudine l'irpef sara destinato a salire, e credetemi all'estero le imprese non è che pagano meno tasse perchè co sta storia delle tasse all'imprese alte siamo anche il popolo con il costo del lavoro piu basso e gli stipendi da fame.

---

costo lavoro basso dove?

Quote:

---

Originally Posted by Hador

costo lavoro basso dove?

---

in italia è uno dei più bassi d'europa, sempre che tu sappia cos'è il costo del lavoro, da non confondersi con il costo del lavoratore :)

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

in italia è uno dei più bassi d'europa, sempre che tu sappia cos'è il costo del lavoro, da non confondersi con il costo del lavoratore :)

---

è uno dei più bassi preso come dato statistico ricavato dalle retribuzioni lorde. Non trovo più l'articolo, dove si mostrava che i costi della burocrazia e legali facevano però scattare il numerello molto in alto. Non c'è correlazione, infatti, tra quelle statistiche e il tessuto produttivo dei paesi europei, o il loro livello di disoccupazione. Morale, il dato "grezzo" non è indicativo.