http://www.repubblica.it/2007/11/sez...olontario.html
omicidio volontario per il poliziotto che ha sparato
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omicidio volontario per il poliziotto che ha sparato
una sentenza della cassazione l'ho postata, e pure piu recente di quelle che citi nel tuo testo di dottrina, con tutti i suoi motivi leggila se vuoi, la fuga e' resistenza attiva oltretutto secondo larghissima parte della giurisprudenza, e' quanto dici sulla sentenza del 2003 ovvero che c'era ancora in atto violenza contro persone e' errato erano semplicemente in fuga.Quote:
Originally Posted by Mjolnir Stormhammer
si te lo ripeto se non ti fermi ad un posto di blocco possono sparati.
ad ogni modo visto che evidentemente della sentenza da me esposta non hai letto nulla ti invito a leggere quanto indicato nello spoiler e di come secondo l'art 2 della convenzione europea dei diritti dell uomo
è legittimo l'uso delle armi anche quando si tratti di effettuare un regolare arresto non poteva non trovare applicazione generica nuda e cruda e senza alcuna specificazione su modalita o limiti
come spiegato nel preamobolo della motivazione le norme comunitarie hanno forza cogente, come spesso anche ribadito, e citato nella stessa motivazione, dalla corte costituzionale.
Purtroppo ormai conoscere solo il diritto interno non basta.
edit: infine sulla "necessita'" di cui parli come limite e ambito di esercizio dello stesso uso delle armi, sempre la suprema corte di cassazione evidenzia come la necessita' che era stato uno dei motivi che aveva portato alla condanna in appello, non sia qualificante anzi come dalla corte indicato ed usando le sue medesime parole tale assunto non e' esatto come ti riporto:
la Corte di appello ha messo in evidenza che il ricorso alla forza da parte dei tutori dell'ordine in caso di fuga deve presupporre l'assoluta necessità, e che questa non si configurava nel caso concreto. Tale assunto non è esatto.
e proprio su tale circostanza che era stata decisiva in appello, cioe l'assoluta necessita di ricorrere all uso delle armi si basa alla luce di quanto esposto deriva in punto di diritto l'annullamento della sentenza di condanna e l'assoluzione dell imputato trattandosi di persona non punibile e non essendo la assoluta necessita' elemento
in due parole e scusa il gioco di parole l'assoluta necessita non e una necessita, non e' un limite o un ambito entro il quale deve estrinsecarsi l'esercizio di quanto disposto dal 53 c.p. e rinvii
ad ogni modo nella sentenza da me indicata che trovi nel link la corte nonostante il primo motivo assorbe tutti gli altri motivi del ricorso (il primo motivo e' quello inerente la convenzione europea dei diritti dell uomo) e basti solo quello per annullare la sentenza ad abundantiam, come la stessa corte evidenzia, svolge ugualmente il ricorso ed esamina tutte le censure poste dal ricorrente se le leggi tutte trovi la specificazione di perche la fuga non e' resistenza passiva di perche l'assoluta necessita non e' per nulla necessaria e cosi via, buona lettura. praticamente l'opposto di quanto hai affermato.
Credo si debba tenere conto del reato in corso, per validare le tesi della corte.
Nel caso specifico, non c`e` prova che i cosidetti resistenti abbiano sentito visto il poliziotto prima dello sparo, non c`e` prova che il poliziotto sapesse con esatezza cosa stava o era successo nell`autogrill dall`altra parte, poteva supporre ci fosse stato qualcosa ma non sapeva cosa esattamente, manca accertamento del reato in corso.
E` il semplice ALT se non legato a reati specifici non autorizza l`uso di armi.
Nel caso della sentenza della COrte si parla di rapina manifesta con uso armi e banditi in fuga. Credo sia alquanto differente da una probabile rissa conclusa.
Altrimenti ogni soggetto che non vede un alt di un posto di blocco per controllo patenti potrebbe essere "Sparato" al capo.
NON trovi?
il reato e' rissa procedibile d'ufficio come dicevo tot post fa dai triagon ma sei masochista o cosa, e che fosse accertato si deduce anche dal fatto che gli amici del novello santo sono imputati in un procedimento che e' stato stralciato a quanto pare dal procedimento base.Quote:
Originally Posted by MnfPna
sul serio mi fai ridere con i tuoi ragionamenti, non scherzo.
è legittimo l'uso delle armi anche quando si tratti di effettuare un regolare arresto non poteva non trovare applicazioneQuote:
E` il semplice ALT se non legato a reati specifici non autorizza l`uso di armi.
ad i sensi dell art 2 della convenzione dei diritti umane europea.
la circostanza e' effettuare un arresto, l'uso delle armi la necessita la resistenza non trovano nella disciplina riscontro, pero se volete pensare come volete fate pure a me fate semplicemente ridere.
nuovamente o non leggi o fai finta di non leggere e non so cosa sia peggio
in due parole se ti devo arrestare e non ti fermi e' legittimo l'uso di armi e basta.
Nota bene che gia soltanto il non fermasi alla polizia e' un reato, circostanza che forse qua tutti trascurate, nei vs discorsi pseudolegali che cercate di fare ;)
sulla prova che i tifosi non abbiano visto la polizia ne possiamo discutere dalle ricostruzioni si sono messi in macchina dopo aver visto la polizia. la polizia e' intervenuta durante la rissa o vuoi mica indicare che il poliziotto ha sparato ad una macchina semplicemente perche gli andava cosi, ed ha avuto la fortuna che coloro che erano in quella macchina poco prima ed in modo da lui non conosciuto, avessero partecipato ad una rissa non accertata? si ed Elvis e' ancora vivo!
insomma le argomentazioni che fai non sono sono sbagliate ma sono ridicole.
edit: sempre sulla presenza delle armi il punto che e' assorbito dalla convenzione che legittima l'uso per un mero arresto, ma ulteriormente sviluppato dalla corte per rimuovere ogni dubbio, come indicato dal link, la presenza di armi non e circostanna o vincolo in nessun caso
- In ordine al motivo indicato con la lettera h) la Corte di merito ha notato che non poteva configurarsi la scriminante invocata, nemmeno sotto l'aspetto di quella putativa, giacché gli occupanti della Nissan in realtà non avevano posto in essere alcuna azione di uso di armi o altro, anche se il sottufficiale e il carabiniere avevano visto che si scambiassero qualcosa, e quindi non ci sarebbe stato pericolo per loro.
Orbene anche questo è un giudizio "ex post", che invece non considera che i movimenti andavano interpretati in funzione di un concreto pericolo di esplosione di armi o altro danno a sfavore dei tutori dell'ordine. Sicché anche sotto tale aspetto la scriminante, quanto meno dal punto di vista putativo, non poteva non essere riconosciuta. In proposito invero, come è noto, questa Corte ha statuito che "l'esimente putativa dell'uso legittimo delle armi può ravvisarsi quando l'agente abbia ritenuto per errore di trovarsi in una situazione di fatto tale che ove fosse stata realmente esistente, egli sarebbe stato nella necessità di fare uso delle armi" (vedi sezione prima, sentenza 941/83 rv 157244 imputato Curreri). Anche su tale punto dunque la sentenza impugnata non risulta motivata in modo logicamente corretto.
cioe quello che ti posto almeno leggilo, se c'e' qualcosa che non capisci, laddove posso, posso spiegartelo meglio... mi rendo conto che leggere una sentenza della cassazione puo non essere facile, in alternativa se vuoi fare monologhi fa pure.
ricapitolando e' uso leggittimo di armi ogni qualvolta di fronte ad un reato e successivo necessario arresto della polizia il reo non ottempera all ordine imperativo di farsi catturare, le altre circostanze tutte quelle elencate sono speculazioni etiche ma non presenti nell ordinamento.
non sono circostanze
- l'uso di armi
- la necessita assoluta di ricorrere ad armi
- la risposta al fuoco da parte del reo
- la natura del reato (fermo restando che la fuga ad un arresto e' gia reato a se stante o un aggravante del precedente reato pre esistenze)
arresto--> scappi-> se voglio ti sparo. il voglio e' meramente etico e forse conviene con la massa di polemiche che si creano dai legali per corrispondenza non sparare perche i vari triagon si divertono a fare la signora in giallo, bada quanti triagon ci sono in italia se spari sei gia consumato solo per quanto attiene l'opinione pubblica nonostante possa legittimamente e legalmente farlo.
piu di cosi posso farti un disegnino.
io ho un vecchio amico che ha fatto militare ed adesso e effettivo in GDF , sapevo che i tizi che fanno posto di blocco con la mitraglietta in mano hanno il " diritto " di poterti sparare se non ti fermi e tenti di scappare all'impazzata..magari anche Lestat che se non ho capito male e un poliziotto puo illuminarci un po di piu' :P
ok, la legge lo ammette (e qui non ci piove, mclove è stato abbastanza esauriente), fatto sta che farlo IN QUELLA SPECIFICA SITUAZIONE (dove lui non aveva capito manco cazzo stava succedendo) è completamente NO-SENSE
edit:
seriamente, PARE siano stati ritrovati coltelli e ombrelli nell'autogrill (ben 8-9ore dopo la morte di gabriele eh!!!) e si continua a parlare del MEGA-RISSONE "violentissimo" ( :point: mazza, ci credo eh) ecc ecc.. ma allora i tifosi dell'altra macchina (gli juventini per intenderci) dove sono? perchè non confermano o smentiscono? e le registrazioni delle telecamere? non riesco a rispondermi a queste domande
beh penso che anche su quello siamo tutti daccordo......, io penso che le discussioni siano uscite fuori perche si tende a vedere o tutto nero o tutto bianco , visto che se fossero stati tranquilli " dubito " seriamente che la morte di quel ragazzo e tutto questo putiferio sarebbe successo.Quote:
Originally Posted by Rad
Per me non e normale che un poliziotto si metta a sparare tipo far-west a cazzo , come non e normale vedere risse in un autogrill perche si tifa Carapipi al posto del Livorno..
tutto questo lascia pensare che stiano cercando di sviare l'attenzione dall'omicidio volontario, fatto gravissimo se accertato, al fatto che i soggetti implicati, non ultima la vittima, fossero dei delinquenti.Quote:
Originally Posted by Rad
Se si sposta l'attenzione sul fatto che la parte offesa fosse costituita da dei poco di buono, la gente vedrà il gesto del poliziotto sotto una luce meno colpevolista...
Ahhh l'arte di prendere per il culo è una delle forme più diaboliche dell'animo umano. :sneer:
edit: BlackCoso puoi ridurre il "coso" che hai in firma? è abnorme.. :D
è quello che penso pure io, infattiQuote:
Originally Posted by Necker
@blackCOSO: si ma ovvio, se non erano facinorosi non succedeva nulla, però coi se e coi ma non si va da nessuna parte. facinorosi o no, rissosi o no, non doveva morire nessuno e invece...
l'unica cosa chemi e rimasta di enorme me la vuoi rimpicciolire :cry::afraid:Quote:
Originally Posted by Necker
appena rivo a casa provvedo :D
Quote:
Originally Posted by Rad
Si certo, sarei stato curioso di vedere l'opinione genrale qui , se fosse successo il tutto a parte invertite ..cioe il poliziotto per sedare la rissa , fosse stato accoltellato a morte.. , 4 reply e poi si sarebbe tornato alla normalita
non credo, almeno per raciti non è stato così
infine sempre in relazione a quanto detto da Triagon
per valutare la responsabilità di un soggetto non si deve Mai e poi mai dare un giudizio ex post ma valutarlo ex ante cioe' nel momento in cui il fatto avviene il che non e' cosi difficile da capire.
considera se la macchina a cui sono stati sparati colpi di rivoltella avesse avuto dentro tot di kg di esplosivi per fare un attentato, a tuo modo di pensare il poliziotto sarebbe diventato un eroe nazionale pur avendo ucciso un ragazzo, ed e' qua che sbagliate, si deve valutare il momento in cui i colpi vengono esplosi non le conseguenze successive al momento o cosa deriva, e' una cosa talmente logica che non dovrebbe meritare spiegazioni, ma tant'e' che molti non c'arrivano.
tanto per fare un esempio a ritroso si arriverebbe alla cosidetta Probatio diabolica per cui nessuno sarebbe responsabile di nulla visto che ha sempre un dante causa materiale.
tanto per fare un esempio paradossale, toto reina e' innocente perche nonostante i delitti perpetrati per anni si potrebbe ravvisare una responsabilita nella sua mancanza di educazione civile nei genitori o anche solo il fatto di averlo messo al mondo, genitori che magari hanno subito un danno ingiusto da un altro dante causa e per questo non si sono occupati dell'educazione del figlio ed andare cosi a ritroso nel tempo arrivando quindi a definire NESSUNO mai colpevole di nulla perche' ognuno ha un dante causa di un determinato comportamento recriminabile per l'ordinamento
un reato si valuta nel momento in cui viene compiuto e sulle circostanze indicate dalla legge
il resto e' etica.
:nod:Quote:
Severo il giudizio del procuratore capo su Spaccarotella: "L'agente della stradale ha sparato ad altezza d'uomo, questo è un dato di fatto. A meno che non ti abbiano minacciato e puntato con una rivoltella, tu non puoi sparare ad altezza d'uomo".
e qua che sta il nonsense di molti necker, se in quella macchina c'erano delinquenti, delinquenti non nel senso colloquiale del termine per cui un rissaiolo non e' delinquente mentre uno stupratore si.Quote:
Originally Posted by Necker
l'uso delle armi era legittimo gia solo per il fatto di arrestare un delinquente e ripeto delle due una o era a 60/70 metri ed il colpo e stato sparato per fermare ma a 60/70 metri un colpo di pistola non puo essere preciso ergo gia si entra in caso di omicidio nel caso di colpa, oppure e' stato esploso a distanza molto piu ravvicinata, gli esperti di armi da fuoco hanno indicato che gia a 30 metri e difficile prendere una macchina in movimento, ed in tal caso cambia il discorso e non a vantaggio dei rei.
Ed e' questo che invece la campagna di moralismo e buonismo italiano sta cercando di nascondere o di esortare arrivando addirittura ad un imputazione che non sta ne in cielo ne in terra dell omicidio volontario (a meno che tutti disconsciamo talune circostanze).
ha ragione Black quando dice che non esiste nero o bianco, ed i miei interventi non sono atti ad indicare l'innocenza del poliziotto nel caso specifico, ma ad indicare che badate bene a farvela mettere nel culo dai media e dal buonismo sotto false ricostruzioni o false argomentazioni che possono essere verissime per i meno cinici da un punto di vista ETICO, ma dal punto di vista legale non hanno ragione nemmeno di esistere.
ora mi sono stufato di citare leggi e sentenze, sinceramente quando posto vorrei distrarmi ma come al solito mi vengon i brividi quando leggo alcune cacate che non hanno alcun riscontro come quanto espone triagon o quanto espoone rad quotandomi pezzi di articoli presi dal web su affermazioni, quanto ho postato io perdonate la saccenza vale molto molto piu di quanto potete pensare o leggere su altro, visto che e sulla giurisprudenza della cassazione che si fanno e si vincono i processi, mi spiace ma e' cosi ;)
Quote:
Originally Posted by Rad
ti ripeto pensa come vuoi quanto ho postato io e' la suprema corte di cassazione a cui tutti dobbiamo solo chinare il capo, che ne sa molto piu di me di del procuratore capo e senza alcun dubbio di tutti voi :)
è qui che io la penso diversamente.Quote:
Originally Posted by McLove.
o mejo, come tu mi hai insegnato (sinceramente prima che tu lo scrivessi non ero a conoscenza della legge), legalmente sarà giusto, ma eticamente non approvo al 100%
io approvo il discorso del procuratore capo, non era di certo 1 provocazione.Quote:
ti ripeto pensa come vuoi quanto ho postato io e' la suprema corte di cassazione a cui tutti dobbiamo solo chinare il capo, che ne sa molto piu di me di del procuratore capo e senza alcun dubbio di tutti voi
dieci, cento, mille, raciti!Quote:
Originally Posted by Rad
anyone?
per piacere non farti offendere, mi stai simpatico oltretutto non mi va di iniziare a diventare arrogante.
edit: sull etica non ho nulla da dire ognuno ha la sua ognuno la pensa liberamente come vuole e spesso l'etica e' sprono a cambiare le leggi, rispetto eticamente il modo di vedere di tutti ed anche di chi vede una vittima sebbene qua immezzo in questa storia vittime non ci siano. non in termine giuridico ma semplicemente discutendo come in un bar, il poliziotto ha le sue colpe cosi come anche il novello santo ha le sue e la storia e finita in sto modo del cazzo con la morte di un ragazzo e con il vedere un assassino in un povero cristo che stava facendo il suo dovere.
ma chi vuole trasformare la sua personalissima etica in norme o rifutare le norme vigenti perche non confanno la propria etica be quelli non li rispetto per nulla
editspiego meglio un punto: tale mancanza di rispetto, bada non perché abbia il mito del diritto, anzi piu conosci in un modo o in un altro le norme piu ne perdi il fascino, almeno a me e' successo questo se volete credermi, ma perché sono personalmente un fottuto amante dell ordine delle cose e nella molteplice etica umana se quest'ultima prevalesse non sarebbe vivere ma sarebbe una fottuta babilonia, mi piace la semplicita' A puo fare x, B puo fare y, se a B non va bene se ne discute e si vede di risolvere finche B potra fare z, ma che B dovendo fare y inizia per sua idea a fare z e' anarchia e quella mi fa vomitare
vabè black parlava dell'opinione qui se non sbaglio (nel senso che sec lui se ci rimetteva la vita il poliziotto a quest'ora non ne parlavamo più), e io ho risposto dicendo che per l'episodio di raciti nessuno ha difeso gli ultras che han fatto quella merda (mi sembra di ricordare che qualcuno che frequenta il forum c'era andato ne sono certo), anzi, "eravamo scandalizzati" +/- tutti, come +/- lo "siamo" per questo episodio (tra virgolette perchè non voglio parlare a nome di tutti, a quanto vedo secondo me le cose stan così ma posso anche sbagliarmi :p)Quote:
Originally Posted by McLove.
edit:
no ma che, io ho la mia idea su come una persona dovrebbe agire, ma non pretendo che legalmente sia così, dato che non la conoscevo neanche la legge :DQuote:
ma chi vuole trasformare la sua personalissima etica in norme o rifutare le norme vigenti perche non confanno la propria etica be quelli non li rispetto per nulla
beh su Raciti si potrebbe fare anche un bel discorso , ma in fin dei conti a chi fotte se trovi in internet siti su cui c'e' lo slogan " dieci, cento , mille Raciti " , puo fregare a qualcuno ? , io vedo piu le persone atte a cercare sempre un qualcosa per prendersela con chi di lavoro tenta di farti stare meglio ; di proteggerti ; al posto di voler vedere realmente la giustizia applicata...., mi spiace per quel ragazzo " sopratutto " perche era giovane , e morire a quell'eta e tristissimo , ma ribadisco il concetto , hanno fatto una rissa fuori dall'autogrill per una squadra di calcio , motivo piu infantile e insensato non poteva esserci , " a casa mia si direbbe te le cerchi " , ma la cosa che da a pensare e' la parte che hnnoa avuto in questa storia i media , gia dal primo giorno si parlava di ritrovamenti di " spranghe e coltelli " , poi ritrattate ( i ragazzi non hanno smentito niente cmq ) , poi il poliziotto ha urlato di fermarsi , poi non l'ha fatto , poi ha sparato 2 colpi di cui uno in aria , poi invece uno solo mirando l'auto come per colpirla ecc...ecc...., tutto questo appreso da dove? Il questore i primi giorni aveva rilasciato un breve comunicato stampa , o forse erano cose apprese dalle gente che lavorava li in autogrill ? avete visto lo speciale sky dove il giornalista si e recato li? 400 versioni differenti da testimoni che poi magari peseranno sull'accusa?.....di un poliziotto con 10 anni di anzianita'....la cosa mi puzza e non poco...Quote:
Originally Posted by Rad
Cmq purtroppo il risultato e che il ragazzo e morto , e il poliziotto a quanto sembra finira dentro.Cosi per lo meno i media saranno contenti e i genitori si sentiranno sollevati.Direi che e un bel finale in stile Italiano
Be su anno 0 hanno fatto una ricostruzione dei fatti sulla base di fonti definite autorevole.
LA storia pare sia che 2 macchine di tifosi della lazio abbiano aspettato in autogrill una macchina di tifosi della Juve. I primi si sono fermati vicino all'uscita dell'autogrill. Quando 3 degli Juventini sono usciti dall'autogrill li hanno assaltati in 8 a volto coperto con cinte, ombrelli usati a mo di sparanga, sassi e biglir di ferro e pare coltelli.
LA vittima avrebbe fatto parte di questo gruppo di 8 aggressori. Durante l'autpsia gli sono stati trovati 2 sassi nelle tasche dei pantaloni. Mentre accadeva tutto questo c''erano 2 pattuglie della stradale che stavano identificando delle persone dei centro sociali. Vista la rissa hanno suonato la sirena e questo pare aver fatto fermare la rissa. Gli Juventini avevano la macchina davanti al bar sono saliti in macchina e mentre andavano via la macchina è stata fatto oggetto di lancio di sassi e ombrellate sul parabrezza.
A questo punto anche i tifosi della lazio sono saliti sulle macchine e hanno fatto per scappare.
In quel momento, non si sa perché l'agente ha sparato.
Fatto salvo che per me l'agente non doveva sparare, fatto salvo che è stato un irresponsabile e che dovrà rispondere di questa irresponsabilità, siete sempre convinti che tutto ciò sarebbe potuto succedere a chiunque?
COme direbbe (il non troppo )Candido Cannavo: fatemi capire.
Io esco da un autogrill assieme ad altri, nel frattempo il proprietario esce e chiama al ladro, per caso li si trova un poliziotto che intima l`alt a tutti, io mi sto sentendo gli Audioslave con le cuffie mentre acapo basso guardando il cellulare per leggere il messaggio dell`amante vado alla macchina, e il poliziotto se io sono l`unico che nn si ferma mi puo` sparare ai sensi di legge?
Ma se e` cosi che cazzo di paese e` questo?
Certo! Gabriele era un santo! Come fai a pensare il contrario?!:madd:Quote:
Originally Posted by jamino
grazie blackcoso per aver ridotto il tuo coso :sneer:
adesso hai un cosino :rotfl::rotfl:
io mi chiedo cosa cazzo ne sai te, detto questo continua la tua inutile crociata contro di lui dato che per certo era 1 criminale, io invece mi riservo il beneficio del dubbio dato che le cose NON SI SANNO.Quote:
Originally Posted by Va$h
p.s. @ricostruzione di jamino: 8 persone, volti coperti ecc.. ma se nessuno ha visto la dinamica ecc come si fanno a sapere tutte queste informazioni? se qualcuno ha visto queste cose (e son cose DETTAGLIATE) allora avrà assistito pure al resto no?
[sto esprimendo dubbi non sto dando per scontato nulla, potrebbe essere paro paro a come ha detto jamino, non lo metto in dubbio, ma le ricostruzioni (come le versioni di questa storia, ossia 40diverse) lasciano il tempo che trovano]
edit: se la rissa è durata pochi attimi (sembra che tutti, dal benzinaro ai poliziotti se non erro) han detto che è stata una cosa "fugace".. come han fatto i poliziotti a capire subito? (sempre tenendo presente la distanza che intercorre tra i due autogrill, che non è poca.. di certo non riesci a vedere in faccia una persona, se poi ci metti guard rail new jersey rete e macchine che passano...)
imho si sta parlando dell'aria fritta
Quote:
Originally Posted by jamino
no non sarebbe successo a chiunque
ma stando alla ricostruzione e cmq se aveva due sassi in tasca il discorso che stava dormendo perde di significato, oltretutto avevano il volto coperto che indica una premeditazione o cmq sottrarsi preventivamente ad un riconoscimento.
vedendo la rissa premesso che come detto mettono le sirene e vengono sentite, dato che la rissa termina sopraggiungono o stanno per arrivare i poliziotti e da li la fuga in macchina dei tifosi, quelli della lazio presumo ancora a volto coperto non credo che per la rissa avevano il volto coperto e con l'imminente arrivo della polizia si scoprivano il volto se l'intento era filare in macchina ed andarsene.
ripeto che 60/70 metri per prendere una macchina come mi avete detto voi e come ho letto non sono possibili evidentemente il poliziotto si era avvicinato.
se la macchina era in fuga spara alla macchina ed uno dei rissaioli muore.
sicuramente sta versione molto piu presumibile di un proiettile a 60 metri da un poliziotto pazzo mentre andavano a passo uomo che prende uno che non aveva partecipato alla rissa e che invece dormiva in macchina, e si rendono conto che e' stato preso alla gola al casello.
quindi fammi capire reputi piu presumibile la versione per cui il tizio dormiva ed un pazzo nons apendo cosa nemmeno era successo spara ad una macchina in corsa? se e' cosi forse sei l'unico che c'ha creduto ehQuote:
Originally Posted by Rad
Quote:
p.s. @ricostruzione di jamino: 8 persone, volti coperti ecc.. ma se nessuno ha visto la dinamica ecc come si fanno a sapere tutte queste informazioni? se qualcuno ha visto queste cose (e son cose DETTAGLIATE) allora avrà assistito pure al resto no?
e chi ha detto che nessuno ha visto la dinamica anzi mi pare che la dinamica l'han proprio vista dato che e' il racconto di anno zero e la ricostruzione di jamino, chiaramente da prendere con beneficio del dubbio ma piu credibile del dj addormentato mentre gli amici facevano una rissa non scoppiata a caso ma premeditata.
[/QUOTE]Quote:
edit: se la rissa è durata pochi attimi (sembra che tutti, dal benzinaro ai poliziotti se non erro) han detto che è stata una cosa "fugace".. come han fatto i poliziotti a capire subito? (sempre tenendo presente la distanza che intercorre tra i due autogrill, che non è poca.. di certo non riesci a vedere in faccia una persona, se poi ci metti guard rail new jersey rete e macchine che passano...)
imho si sta parlando dell'aria fritta
l'aria fritta e tutta o nessuna, tu per primo reputi le tesi del procuratore eticamente giuste ma le altre le ripugni o si danno per buone tutte lee possibili ricostruzioni di fatto non avendo a disposizione di nulla di quel fascicolo o nessuna e sopratutto non capisco cosa c'entra il riconoscimento della persona, al di la che in questa ricostruzione che si può prendere anche con beneficio del dubbio avevano il volto coperto, e dando per scontato che una rissa e' sempre una cosa fugace mica e' un incontro di boxe a riprese oltretutto se si utilizzano spranghe o ombrelli o biglie se continui ci scappa il morto per le lesioni cosa c'entra il non vedere in faccia una persona? cioe anche se vedevano in faccia una persona che facevano non sparavano perche riconoscevano il dj? sul serio non capisco
ovvio che no, anzi è anche probabile che abbia partecipato, ma questo continua a non giustificare la reazione del poliziotto secondo la mia etica personale (poi magari la legge lo giustifica questo lo sai te, non io).Quote:
Originally Posted by McLove.
ho dei dubbi su come uno con neanche 3 ore di sonno possa stare bello in piedi a tirare pizze aoe ma tutto è possibile (non scherzo, potrebbe anche essere vero non lo posso sapere)
il fatto che sono uscite 120 versioni diverse e nessuna "ufficiale" mi fa appunto riflettere.. io dico solo che secondo me, nella ricostruzione son stati messi fin troppi dettagli.. se allora c'è stato qualche testimone che ha visto addirittura tutte le "armi" usate, come mai la versione è stata cambiata ottocentomila volte? uno che vede una rissa del genere (sotto ammissione di tutti molto veloce e poco "chiara") e vede che i tizi sono: 8 contro 3 (quindi ne conta 11),che conta due macchine, che vede che quelli avevano il viso coperto, che quello aveva in mano un ombrello, che l'altro aveva una biglia di ferro e l'altro aveva un bozzo nella tasca che faceva pensare al coltello... allora come ha fatto a non vedere CHIARAMENTE il resto? questa è la mia domandaQuote:
e chi ha detto che nessuno ha visto la dinamica anzi mi pare che la dinamica l'han proprio vista dato che e' il racconto di anno zero e la ricostruzione di jamino, chiaramente da prendere con beneficio del dubbio ma piu credibile del dj addormentato mentre gli amici facevano una rissa non scoppiata a caso ma premeditata.
io dico che quello che ha detto il procuratore (ossia sparo = nosense + atto grave) lo condivido, non sposo nessuna tesi dato che quella giusta potrebbe essere un altra ancora che non sia ne la mia ne la tua ne quella di nessuno..Quote:
l'aria fritta e tutta o nessuna, tu per primo reputi le tesi del procuratore eticamente giuste ma le altre le ripugni o si danno per buone tutte lee possibili ricostruzioni di fatto non avendo a disposizione di nulla di quel fascicolo o nessuna e sopratutto non capisco cosa c'entra il riconoscimento della persona, al di la che in questa ricostruzione che si puo prendere anche con beneficio del dubbio avevano il volto coperto, e dando per scontato che una rissa e sempre una cosa fugace mica e' un incontro di box a riprese oltretutto se si utilizzano spranghe o ombrelli o biglie se continui ci scappa il morto per le lesioni cosa c'entra il non vedere in faccia una persona? cioe anche se vedevano in faccia una persona che facevano non sparavano perche riconoscevano i dj? sul serio non capisco
il fatto di vedere un "in volto" una persona era portato come "esempio" (forse non al 100% pertinente) per dire che uno non riesce a vedere i particolari, quindi non riesce ad accorgersi QUANTO è violenta una rissa, SE è una rissa (o magari sono amici che cazzeggiano o fanno i coglioni tra loro ecc). cmq ti spiego il mio edit
"Posted by Rad - edit: se la rissa è durata pochi attimi (a detta di tutti, dal benzinaro ai poliziotti se non erro) han detto che è stata una cosa "fugace".. come han fatto i poliziotti a capire subito? [ossia CHE ERA UNA RISSA?] (sempre tenendo presente la distanza che intercorre tra i due autogrill, che non è poca.. di certo non riesci a vedere in faccia una persona (esempio portato per sottolineare la distanza), se poi ci metti guard rail new jersey rete e macchine che passano...)
imho si sta parlando dell'aria fritta"
spero di essere stato + chiaro adesso vado a dormire che la serata-poker mi ha devastato
@MC Love
Siccome parlo col dubitativo all`inizio quando e` solo un parere adesso che ho trovato un riferimento parlo in modo meno dubitativo.
ho trovato questo in rete
http://www.altalex.com/index.php?idnot=38624)
ti estraggo questa parte:
nella giurisprudenza più attuale, infatti, si perviene a ritenere inoperante la scriminante ex art. 53 c.p. in caso di fuga
Cass. pen., sez. III, sentenza 22 maggio 2007, n. 11879)12. Ed infatti la Cassazione ha affermato che la scriminante di cui all’art. 53 c.p. è applicabile solo in presenza della necessità di respingere una violenza o superare una resistenza attiva, mentre non è configurabile in caso di fuga, che rappresenta mera resistenza passiva, se attuata con modalità che non mettano a repentaglio l’incolumità di terzi13.
mi sembra che sia un po dalla parte di quello che io "ignorante" di diritto dicevo a cospetto tuo che pare bazzichi la materia.
Fuga con macchina senza armi = Resistenza passiva
Come vedi orientamenti piu` recenti dei tuoi riferimenti cambiano le carte in tavola, se non altro nel caso specifico, ma direi sostanzialmente anche come impianto del tuo discorso.
Ehh il potere della ricerca..
Round Set Game
visto che la metti su game set match ti rispondo a tono.Quote:
Originally Posted by MnfPna
Coglione cosa non ti e' chiaro che ad i sensi dell 'articolo 2, n. 2 della Convenzione europea dei diritti dell'uomo vale quanto ho detto?
e che le norme comunitarie se ne sbattono quanto dispone un ordinamento interno perche sono queste ultime che sid evono adeguare??
cosa non ti e' chiaro del fatto che la cassazione si pronuncia sui motivi che gli sono stati esposti dall avvocato cassazionista e solo su quelli?
cosa non ti e' chiaro che la giurisprudenza piu recente e' indice quando la cassazione si e' pronunciata sullo stesso motivo nota bene non già sullo stesso reato, posto sulla cassazione, che vuoi che ti dica l'avvocato di quel processo era abbastanza scarso se non ha sfruttato una conosciutissima sentenza.
ma sul serio vuoi insegnare a me la professione? va a lavorare alla telecom che io faccio cio che so fare.
fai ridere quanto sei Coglione! mica potere della ricerca il potere dell'ignoranza e dell arroganza di chi nonostante non ne sa un cazzo vuole pontificare non sapendo nemmeno dove mettere le mani.
ma chi cazzo ti credi di essere, trapeli acredine da ogni poro, che magra vita frustrata che devi avere.
Hai poggiato il tuo proloquiare su una sentenza del 2003 della Cassazione che afferma principi, modificati nella sostanza per quanto riguarda l`uso di armi nel caso che proprio si cuce sull`evento in topic da una sentenza sempre della Cassazione del 2007.
Probabilemente manco hai letto l`articolo con i riferimenti che ho linkato dall`alto della tua saccenza e presupponenza.Sei ridicolo e basta.
Vivi nel tuo mondo del so tutto io e dell`avvocato che e` andato in Cassazione nel 2007 che fosse un coglione, e continua ad illuminarci.
Chi si fa due letture di questi reply e si va a leggere i riferimenti miei e i tuoi sapra` farsi un giudizio suo, che per te sara` campo dell`Etica, mentre magari si tratta proprio di Diritto.
Saccente dei miei stivali.
sai cosa e' una sentenza tanto per iniziare?Quote:
Originally Posted by MnfPna
sai come si procede in cassazione?
sai che una sentenza della cassazione viene pronunciata solo in base ad i motivi richiesti?
cosa e' difficile da capire che nella sentenza del 2003 l'avvocato ha richiesto di esaminarla ad i sensi della norma comunitaria? (il primo motivo che e' risultato vincente e tutt'ora lo sarebbe?)
solo un ignorante del tuo livello fa un processo per cassazione senza nemmeno andarsi a studiare le norme comunitarie.
tu sei quello per cui l'italia fa merda credi di capire tutto mentre dovresti mantenerti a riparare linee telefoniche che e' il tuo mestiere al posto di offendere gli altri.
vivi tu nel tuo mondo leggendo disinformazione.com e masturbandoti nel tuo odio diffuso.
mi fa impazzire che termini come un arringa di Mio cugino Vincenzo..si il film
tanto per continuare a spiegarti che forse indicarti dove sta la tua mancata conoscenza ti fa piu male che offenderti, che sei li che rosichi e cerchi di cogliermi in fallo da una vita per ogni volta che ti ho bacchettato sulle grasse merde che dicevi tratte sempre dal tuo sito preferito, ma purtroppo non ci riesci.
se ci fosse stata una sentenza del 2007 della cassazione che pronunciandosi sull' articolo 2 della convenzione dei diritti dell uomo europea avesse negato quanto affermato nel 2003, ti avrei fatto i complimenti ti avrei detto che non ero a conoscenza ti tale sentenza ed avrei tranquillamente detto che avevano modificato quanto prima era indicato. (cosa che sia chiaro potrebbe anche accadere tra 3 mesi, ma che ancora non e' accaduta e quindi la sentenza del 2003 rimanee storica se nei motivi di cassazione l'avvocato alla convenzione comunitaria fa appello)
ma se tu mi citi una sentenza del 2007 che parla di altri motivi e dove non e' nemmeno stata indicata la norma superiore nei motivi per cassazione (e la cassazione non puo muoversi dai binari fissati dai motivi) a cui si puo leggittimante ricorrere (la convenzione blabla), oltre ad offenderti per come ti permetti di mettere in dubbio quanto scrivo dico che continui ad essere ignorante ed arrogante con il tuo game set match in un gioco di cui non sai nemmeno le regole.
E' l'avvocato che porta nei suoi motivi la materia su cui la corte deve pronunciarsi se nel ricorso viene come motivo indicato il 53 c.p. sulla base di quello si sviluppera' la decisione della Corte secondo i binari in cui si puo muovere il supremo giudice cioe quelli del petitum (cioe di quello che e' stato richiesto e su cui deve rispondere.)
ma e' qua che casca l'asino (cioe' tu)
la Convenzione europea dei diritti dell uomo e' una norma self -executing in base a quanto disposto dal'articolo 1 della stessa per cui gli stati che la sottoscrivono riconoscono i diritti e le liberta' che essa garantisce, nota bene riconoscono non si impegnano a riconoscere o tradurre in norme interne ma sono automaticamente esecutive, da cio il termine self-executing
Sulla natura della Convenzione europea dei diritti dell uomo c'e' chi la reputa pari rango alla legge ordinaria ma un piu attento ed equo inquadramento della stessa la fa assurgere a rango ancor piu alto, anche maggiore della stessa costituzione. A ben guardare e' la stessa Costituzione nel combinato disposto degli artt. 2 (la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo) ed 11 (limitazioni di sovranità nazionale, laddove ciò sia necessario per promuovere un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia tra le nazioni) a riconoscerlo
quindi un rango ancora piu elevato alla stessa anzi far rispettare la convenzione significa sostanzialmente rispettare il dettato Costituzionale.
se un avvocato nei motivi per cassazione richiede erronea applicazione della legge penale con riferimento alla norma dell'articolo 2, n. 2 della Convenzione europea sui diritti dell'uomo, su quello dovra' pronunciarsi la corte, e se il giudice di merito non ha valutato o interpretato in maniera errata la Convenzione dei diritti dell uomo europea, l'esito della pronuncia della suprema corte non potrà distaccarsi da quanto gia ti ho abbondantemente dimostrato.
l'art 2 indica, ti ripeto nuovamente, e su quello dovra basarsi la cassazione per il limite del petitum: è legittimo l'uso delle armi anche quando si tratti di effettuare un regolare arresto non poteva non trovare applicazione. ed un ipotetico conflitto di norme con il 53 c.p. e' il 53 cp. a dover cedere il passo ad una norma di rango costituzionale o addirittura superiore, quindi nessun game ste match, mi spiace ritenta sarai piu fortunato.
il che non vuol dire licenza di uccidere lo ribadisco visto che non ho a che fare con un normodotato.
La lettera dell’articolo 2 , non definisce le circostanze in cui è ammesso infliggere intenzionalmente la morte cosa che continui a non capire con il tuo mononeurone, ma descrive quelle in cui è permesso l’impiego di mezzi coattivi che possono cagionarla. La morte se sopraggiunge rappresenta una conseguenza accidentale del ricorso alla forza, in sé perfettamente lecito, e, quindi, viene a considerarsi come inflitta involontariamente.
Non per nulla ogni volta che ho parlato del poliziotto indico a "meno che non c'era altro sotto" o "a meno che non conosciamo qualche circostanza" laddove l'evento morte diventa intenzione e volontà del poliziotto e non un mero prevalere dell interesse generale (evitare il compimento di reati presenti passati e futuri ed assicurare il reo alla giustizia) sull' interesse particolare del singolo.
ma tutto quanto ti espongo, tu NON lo sai e dici game set match, ti immagino bavante sulla tastiera a pensare ehhh sono forte l'ho fregato come ti ho detto un tempo come Casco nero di Spaceballs, mi spiace nulla di piu errato ed ancora dimostri il tuo non capirne e saperne NULLA, un game set match in un gioco in cui non sai giocare non conosci le regole e fai sempre figure di merda, ma non ti privi di accusare gli altri ed addirittura mettere in dubbio la professione.... la data mio caro triagon non c'entra nulla... sono totalmente diversi i motivi di ricorso e la preparazione dell avvocato, ora torna nel tuo buchetto a fare quello che sai fare, cioe', non smentendoti, mai aprire bocca su tutto sapendone nulla, credendo di sapere qualcosa, vali nulla mi spiace ci sei nato cosi.
bastava usare toni piu' gentili e chiedere il come mai e ti avrei serenamente spiegato, o avremmo potuto anche argomentare insieme insomma quello che capita tra persone normali, cosa che tu non sei, invece hai maturato un altra ricca e grassa figura di quello che sei.
:wave:
dopo il bla bla bla tuo alcune precisazioni
1) Se c`e` qualcuno che ha offeso nei reply quello sei tu, basta rileggerseli, e il tuo atteggiamento da presupponente non poteva portarti ad altro.
2) Le norme comunitarie le ho lette al tuo primo reply e la norma come te riporti dice -
La morte non si considera inflitta in violazione di questo articolo quando risulta da un ricorso alla forza resosi assolutamente necessario:
1. per assicurare la difesa di ogni persona dalla violenza illegale;
2. per eseguire un arresto regolare o per impedire l'evasione di una persona regolarmente detenuta;
3. per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione.
ovvero tratta in modo generico una situazione reale, nel caso specifico del thread (al quale io mi sono sempre ispirato) a) l`agente non stava procedendo ad un arresto, non potendo avere gli elementi per arrestare chi e per cosa, dovendoli ancora appronfondire b) non impediva fuga di persona regolarmente detenuta c) non assicurava la difesa di nessuno, visto che la eventuale e da accertare (con responsabilita`) rissa era dda accertare d) non era ne una sommossa ne una insurrezione.
Da questo la genericita` delle norme comunitarie in relazione al caso e la necessita` di scendere nel particolare, con appunto le norme del c.p. (la 53 per l`appunto) e le interpretazioni della stessa date dalla C.Cassazione a cui pure io ho rimandato, sebbene facendo riferimento a una sentenza piu` recente della tua e piu` vicina al caso in questione.
3) Io non riparo le linee telefoniche, sbruffone. Anzi al momento non lavoro nemmeno piu` per Telecom, ma per IBM, fanboy delocalizzato, ho una laurea in Economia e di gente come te no ho trattata e ne tratto da anni, lasciandola negli stanzini sperduti della propria mente presupponente.
4) Mai visto quel film, non rientra nel mio target, magari si attaglia meglio al tuo modo di essere.
5) A me di fregare te, come direste dalle tue parti, fotte a`minkia.
Interessa contribuire a fare chiarezza e tu dall`alto della tua saccenza qquando innondi i thread delle tue conoscenze (o meglio interpretazioni) non aiuti a farla perche` cerchi di imporre il tuo punto di vista dall`alto della tua esprienza ultradecennale forense (Buahhh).
La norma comunitaria quando non stringente ma generica porta a interpretazioni basate sulla legislazione locale (nazionale), se poi c`e` bisogno di chiarimenti viene rimandato alla corte europea di giustizia.
E nota bene, azionare le sirenee per farsi notare e far disperdere una rissa accennata o in essere non significa procedere all`arresto, e certo pure che da 60 metri i soggetti in dispersione e fuga non hanno o avrebbero potuto sentire eventuali ordini del poliziotto.
Quando ci sara` un processo si guadera` prima ai fatti alle circostanze poi si applicheranno le norme. E parlare come presupposto di un articolo della convenzione europea astrattamente ai fatti e circostanze non ha senso giuridico.
ci ho perso anche troppo tempo con te per quello che vale.
Bye, Bye
Mi sa che non hai capito il discorso che fa Lord, nella senteza che ti ha mostrato la Suprema Corte argomentato la decisione sulla base dell'art 2 comma 2 della Convenzione, tra l'altro se leggi l'inizio della motivazione ti spiega bene come funziona il diritto comunitario. Comunque il succo del discorso di Lord è: se io ti porto un sentenza argomentata sulla base di quell'articolo non ha senso cercare di smentirlo portando una sentenza basata su un altro articolo e che in alcun modo mette in discussione l'interpretazione della Cassazione riguardo l'art.2 della CEDU.Quote:
Originally Posted by MnfPna
bho a me non torna una cosa: adesso ci sono telecamere ovunque... e sicuramente ce ne saranno agli autogrill (ne sono quasi certa)
possibile che non ci siano immagini (per gli inquirenti eh .. non per noi) su cui basarsi per vedere la reale dinamica dei fatti?
secondo me queste immagini la polizia, o chi indaga, le ha...
Quote:
Originally Posted by Rad
Rispondo brevemente.
1) Questa ricostruzione paradossalmente non si allonrtana dalla prima ricostruzione fornita all'ora di pranzo di Domenica (nella trasmissione in campo con roma e lazio su teleroma 56 all'ora di pranzo è stata letta la notizia di agenzia che riportava l'aggressione di 2 auto di laziali a un auto di tifosi juventini. Stranamente poi per 2 giorni questa versione non ha più circolato quasi che mettere in dubbio la nautura angelica della vittima fosse inconcepiblie.
2) Rispetto alla versioen che circolava la domenica a pranzo ci sono solo aprticolari in più, ad esempio il fatto che ci fosse una ragazza e che si sono coperti i volti con sciarpe e cappelli.
3) A differenza di prima ora si sa che hanno rintracciato gli occupanti della macchina di juventini, macchina che per altro aveva il parabrezza e il lunotto rotti nonché bozzi per calci e colpi con sassi e quant'altro
4) sugli oggetti titrovati in autogrill (coltelli, cinghi sassi etc sono state trovate le impronte digitali dei tifosi della alzio fermati
5) Mi pare ovvio che ci siano stati dei testimoni. Probabilmente la prima descrizione della mattina è circolata proprio sulla abse delle testimonianze che poi sono state verbalizzate dalla polizia che le ha rese pubbliche ieri nelal ricostruzione ufficiale degli eventi.
Ribadisco che quel ragazzo non doveva morire, ma allo stesso modo dico con chiarezza che se un gruppo di 9 persone armate aggredisce 5 persone disarmate per motivi di tifo ho dei seri dubbi che ci sia un angelo tra loro e che secondo me questa gente dovrebbe finire in galera.
Roma è tappezzata con manifesti che dicono che Gabriele è nei nostri cuori per sempre...se permetti nel mio non c'è. Ci sono talmente tante persone morte che stimavo nel mio cuore, senz'altro per i casi della vita ce ne entreranno altre... non c'è posto per una persona che ha compiuto azioni a mio parere spregevoli...
Mi dispiace, non doveva morire in questo modo assurdo, ma come diceva Gaber " A dio i martiri non han fatto mai cambiar giudizio".
la verità non salterà mai fuori.. siamo peggio degli americani nei film sulla CIA.
fixed :sneer:Quote:
Originally Posted by Necker
basandosi sulla ricostruzione dei fatti che immagino sia avvolorata dalla testimonianza di uno dei juventini [CREDO non son sicuro]
se quelli scappavano andavano per certo a costituire un pericolo perchè certo non avrebbero tenuto una guida prudente
Quote:
Originally Posted by Mirera-Sekhmeth
ma perche scusa?
in fin dei conti hanno dei testimoni " chiave " che erano presenti nell'autogrill dove erano i poliziotti , persone che erano state fermate dai poliziotti stessi e che possedevano " armi bianche -coltelli " , quindi persone per bene , testimoni limpidi ...perche dovrebbero mai e poi mai inventarsi qualsiasi cosa sull'accaduto ? sono persone per bene...
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
p.s ho letto l'ultimo articolo della repubblica...
le 2 macchine di laziali hanno attaccata quella degli juventini ( organizzando bene l'attacco mentre i gobbetti erano dentro l'autogrill a mangiare) , hanno attaccato l'auto con sassi-spranghe e armi random , infatti l'auto dei gobbi riporta danni relativamente " pesanti 2 e visibili , il ragazzo e stato trovato con ancora sassi in tasca...ma prob. e perche faceva collezione di sassi rari che si trovano solo in autogrill ...ecc..ecc.
fancuore.. hai messo le faccette così sotto che non le avevo viste.. ed ero pronta a scatenarti addosso l'inferno :madd:Quote:
Originally Posted by BlackCOSO
:sneer:
cmq sono straconvinta che questo filmato da qualche parte ci sia... voi no ?