Molilete Tutti

Randolko bello, affacciati alla finestrella e inizia ad osservare, ci sono elevate probabilità che la prima città a fare il botto in tal senso sarà NY, si sta svuotando ad un ritmo impressionante. Una volta che salta quella, il passaggio alla nuova cultura del remote working laddove possibile sarà velocizzata.

L'unica cosa da tenere sott'occhio, con forconi e fucili pronti, è che le aziende non utilizzino questa cosa come scusa per pagare ancora meno i dipendenti (cosa che ad es. FB ha già iniziato a fare).

MIlano mi sembra come sempre...

Quote:

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Originally Posted by Randolk

No, grazie. Il modello silicon valley always connected, never alone te lo puoi mettere al culo.



Questo è un chiaro esempio per cui, restando in A non puoi svolgere le tue mansioni al 100%. Io non sono ancora abbastanza vecchio per mandarvi tutti a fare in culo e andare a morire in ciabatte e calzoncini in un posto dove fanno 24 gradi a febbraio, sono 4 anni che in ufficio ci vado giusto per guardare il culo della media consultant e confabulare con l'area manager, quindi a me fotte sega elevato n. Sta di fatto che restare ad un modello di 60 anni fa è una strada percorribile ancora per pochi anni, poi se vuoi restare ad aspettare che le città facciano il botto perchè gli spazi sono finiti, prego.



Io sto dicendo che occorre un update dei contratti nazionali. Sto dicendo che se da remoto sei in grado di garantire il 100% della tua produttività con parametri oggettivi, DEVI riorganizzarti la vita (con adeguati supporti) invece di venire ad affollare spazi al collasso. Non mi frega un cazzo se sei un abitudinario e refrattario al cambiamento, si tratta di iniziare a innalzare la qualità della vita per tutti perchè ci sono strumenti e condizioni.



O magari quelli che amano la provincia non la amano, anzi la detestano, ma non hanno intenzione di pagare 800 euro al mese una caverna o comprarla a 5k al mq con comodi mutui ottantennali.

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Cazzo mi sembri un grillino quando parli di modello di 60 anni fa.
È come la scuola e l'università. È possibile farla da remoto? Certo che è possibile. Conviene andare in quella direzione? Eeeeh.
Oh c'è a chi piace vivere tutta la sua vita nelle due quattro mura, però dipende sempre da che tipo di società vuoi incoraggiare e che tipo di esperienza, sia di studio che lavorativa, vuoi promuovere.

Tutte le storture di cui parli sono problemi reali ma risolvibili in diversi modi. Se poi mi parli di contratto collettivo vabbè randolk, gli informatici hanno il contratto da metalmeccanico, di che cazzo stiamo parlando.

Io che lavoro nel futuro ( :sneer: ) abbiamo già tutto ciò di cui tu parli, ma alla fine l'ufficio regge perché fa la differenza. Ma fa la differenza tra chi lavora perché gli piace e ci tiene, se uno lo fa contando le ore giusto perché gli servono soldi allora il discorso cade.

Rispetto agli stipendi, Facebook ora ti permette di lavorare da dove vuoi, ma ti aggiustano lo stipendio rispetto al costo della vita. Vuoi lavorare dal paesino? Col cazzo che ti danno 200k. Questo sta causando uno scarso successo della proposta (in Europa dico).

In ultimo, 15 - 20 anni fa si dicevano le stesse cose delle città, quando si sono svuotate a favore delle periferie di berlusconiano design. Si è visto come è finita. Ma penso che i cittadini abbiano solo da guadagnare da avere meno pendolari rompicoglioni che intasano la metropolitana :nod:

Non so nelle altre città, ma Roma almeno nella zona dove lavoro io (Prati) stanno chiudendo o chiuderanno un numero impressionante di locali per ristorazione.
Ora, partendo dal dato che OGGETTIVAMENTE erano troppi (quando cazzo dovemo magna a pranzo pe favve campa a tutti??), ma REALISTICAMENTE la clientela è drasticamente diminuita. Al ristorante dove vado spesso, che sistematicamente se andavi alle 12.59 entravi mentre alle 13.02 facevi fila, ora non hai MAI da attendere neanche un minuto.
È anche vero che non è possibile spendere 15 euro per un primo + coca quindi dovrebbero ridimensionarsi un po'...però un qualche cambiamento sta iniziando. (ed i locali "sopravvissuti" stanno ribassando tutti i prezzi o inserendo più cibo allo stesso prezzo, tipo offerte col caffé incluso o primo/secondo allo stesso prezzo di una vecchia portata singola, magari un pelo più piccoli)

In azienda da me stanno sussurrando di concedere un giorno a settimana di smartworking a rotazione (in modo che dato che siam 4 dipendenti non ne manchi più di 1 al giorno in sede)... spero si convincano che già un giorno a casa, almeno a me, aiuta molto. (solo di traffico risparmio 1 ora abbondante in cui magari incastrare una sessione di palestra).

Comunque la qualità della vita di una città non si misura sul numero di locali che ci sono, anzi è quasi vero il contrario :sneer:

Alcune attività chiuderanno, altre apriranno, le cose cambieranno e buona li

Quote:

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Originally Posted by Hador

Comunque la qualità della vita di una città non si misura sul numero di locali che ci sono, anzi è quasi vero il contrario :sneer:

Alcune attività chiuderanno, altre apriranno, le cose cambieranno e buona li

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Non facevo quell'appunto per la qualità della vita, quanto piuttosto per le ladrate che vengono propinate ai dipendenti che scendono per il pranzo.
Perché su un piatto di pasta che mi fai a 12 euro quanto è il margine di ricarico? Millemiliardi percento? e naturalmente senza scontrino...
Ora o tieni il locale vuoto, o cambi i prezzi.
E vedo che tanti stanno chiedendo la fattura anche per i caffè...

Imprese di pulizie... investite in imprese di pulizie :confused:

Le porcate che vedo fare le può sapere solo Sylent. :look:

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Originally Posted by Hador

Cazzo mi sembri un grillino quando parli di modello di 60 anni fa.
È come la scuola e l'università. È possibile farla da remoto? Certo che è possibile. Conviene andare in quella direzione? Eeeeh.
Oh c'è a chi piace vivere tutta la sua vita nelle due quattro mura, però dipende sempre da che tipo di società vuoi incoraggiare e che tipo di esperienza, sia di studio che lavorativa, vuoi promuovere.

Tutte le storture di cui parli sono problemi reali ma risolvibili in diversi modi. Se poi mi parli di contratto collettivo vabbè randolk, gli informatici hanno il contratto da metalmeccanico, di che cazzo stiamo parlando.

Io che lavoro nel futuro ( :sneer: ) abbiamo già tutto ciò di cui tu parli, ma alla fine l'ufficio regge perché fa la differenza. Ma fa la differenza tra chi lavora perché gli piace e ci tiene, se uno lo fa contando le ore giusto perché gli servono soldi allora il discorso cade.

Rispetto agli stipendi, Facebook ora ti permette di lavorare da dove vuoi, ma ti aggiustano lo stipendio rispetto al costo della vita. Vuoi lavorare dal paesino? Col cazzo che ti danno 200k. Questo sta causando uno scarso successo della proposta (in Europa dico).

In ultimo, 15 - 20 anni fa si dicevano le stesse cose delle città, quando si sono svuotate a favore delle periferie di berlusconiano design. Si è visto come è finita. Ma penso che i cittadini abbiano solo da guadagnare da avere meno pendolari rompicoglioni che intasano la metropolitana :nod:

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Aò, ho capito che ti piace tanto il modello silicon valley, ma non c'è solo il lavoro nelle 24h quotidiane eh. Incoraggiare ad un modello più fluido e focalizzato sugli obiettivi periodici, non significa chiudere laggente in casa. Significa semplicemente non ancorare le persone ad un itinerario costante, quotidiano, ripetitivo. Questo semmai è alienante, non adottare una sana alternanza di location.
Scuola e uni secondo me viaggiano su un binario completamente alternativo, c'è un percorso formativo che deve necessariamente promuovere la socialità e la fisicità.
E poi i giovani hanno da scopà.
Promuovere contratti nazionali non è un passaggio skippabile. L'alternativa è lasciare in mano alle singole realtà il pallino normativo, con l'inevitabile jungla di merdate che può venirne fuori. Vedi appunto il caso Facebook. La realtà è che con meno persone in itinerario quotidiano ammazzi un indotto tutt'altro che sommerso di attività che esistono solo in funzione di quello. Cazzi loro, se permetti, si adeguassero ai tempi.

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Originally Posted by Hador

Cazzo mi sembri un grillino quando parli di modello di 60 anni fa.
È come la scuola e l'università. È possibile farla da remoto? Certo che è possibile. Conviene andare in quella direzione? Eeeeh.
Oh c'è a chi piace vivere tutta la sua vita nelle due quattro mura, però dipende sempre da che tipo di società vuoi incoraggiare e che tipo di esperienza, sia di studio che lavorativa, vuoi promuovere.

Tutte le storture di cui parli sono problemi reali ma risolvibili in diversi modi. Se poi mi parli di contratto collettivo vabbè randolk, gli informatici hanno il contratto da metalmeccanico, di che cazzo stiamo parlando.

Io che lavoro nel futuro ( :sneer: ) abbiamo già tutto ciò di cui tu parli, ma alla fine l'ufficio regge perché fa la differenza. Ma fa la differenza tra chi lavora perché gli piace e ci tiene, se uno lo fa contando le ore giusto perché gli servono soldi allora il discorso cade.

Rispetto agli stipendi, Facebook ora ti permette di lavorare da dove vuoi, ma ti aggiustano lo stipendio rispetto al costo della vita. Vuoi lavorare dal paesino? Col cazzo che ti danno 200k. Questo sta causando uno scarso successo della proposta (in Europa dico).

In ultimo, 15 - 20 anni fa si dicevano le stesse cose delle città, quando si sono svuotate a favore delle periferie di berlusconiano design. Si è visto come è finita. Ma penso che i cittadini abbiano solo da guadagnare da avere meno pendolari rompicoglioni che intasano la metropolitana :nod:

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Aggiustare gli stipendi in base a dove uno vive è una stronzata, dai. O meglio, capisco il ragionamento di fondo, ma tu mi paghi quanto mi devi pagare e poi decido io dove vivere e dove no.
Anche perché FB ha solo da guadagnarci da uno che vive in una zona dove non c'è l'ufficio, perchè non ha i costi di mantenimento dell'ufficio stesso.
Mi sembra giusto un modo da barboni e cheap di risparmiare alle spalle del dipendente, in controtendenza con l'idea del prendere le risorse migliori e pagarle per quanto valgono per far si che non se ne vadano.

Quote:

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Originally Posted by Axet

Aggiustare gli stipendi in base a dove uno vive è una stronzata, dai. O meglio, capisco il ragionamento di fondo, ma tu mi paghi quanto mi devi pagare e poi decido io dove vivere e dove no.
Anche perché FB ha solo da guadagnarci da uno che vive in una zona dove non c'è l'ufficio, perchè non ha i costi di mantenimento dell'ufficio stesso.
Mi sembra giusto un modo da barboni e cheap di risparmiare alle spalle del dipendente, in controtendenza con l'idea del prendere le risorse migliori e pagarle per quanto valgono per far si che non se ne vadano.

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bhe ma l'inflazione degli stipendi in alcune zone e paesi sono causate appunto da situazioni strutturali quali costo della vita e delle abitazioni. Tu non vali 200k in assoluto, tu vali 200k a Ginevra che è cazzo ne so il 2.5x il salario medio.
Se vuoi tornare in Brianza magari ne vali 100k, dove i 200k sarebbero il 10x del salario medio.

Diciamo che la cosa può avere senso. Comunque facebook lo fa sui paesi, cioè non so se distingua anche tra Londra e resto degli UK, però se vuoi lavorare remoto da fuori UK ti modifica lo stipendio in base al paese dove vai

Il che sarebbe un pò grottesco ritrovarsi, nella stessa azienda, un capo progetto in Croazia che viene pagato quanto la portinaia della sede a Ginevra, no?

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Originally Posted by Galandil

Randolko bello, affacciati alla finestrella e inizia ad osservare, ci sono elevate probabilità che la prima città a fare il botto in tal senso sarà NY, si sta svuotando ad un ritmo impressionante. Una volta che salta quella, il passaggio alla nuova cultura del remote working laddove possibile sarà velocizzata.

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C'è il parametro Covid che ha fatto saltare gli equilibri. Quando sarà tutto finito, cosa succederà? Oh che figata lo sw, go on! Oppure un approccio alla Beppe Sala eeeeehhh è ora di tornare a lavorare, folks?
Il punto è qui. Il covid ha forzato una modalità, ma poi che succede? NY si svuota perchè OMG RUN FOR YOUR LIFE, ma poi?

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Originally Posted by Hador

Cazzo mi sembri un grillino quando parli di modello di 60 anni fa.
È come la scuola e l'università. È possibile farla da remoto? Certo che è possibile. Conviene andare in quella direzione? Eeeeh.:

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Vengo fresco da un corso sull'uso informativo/didattico delle tecnologie e, riguardo alla capacitò di ritenzione/apprendimento dei contenuti via webinar, lezioni online, ecc è stato chiaramente detto sia dal neuropsichiatra che dall'esperto di comunicazione neurolinguistica che il livello di apprendimento non in presenza, a causa dello strumento bidimensionale di comunicazione "fredda", che non è in grado di attivare la memorizzazione a lungo termine, è enormemente più scadente di quello "dal vivo".

Occorrerà tenerne conto, non si può pensare di fare semplicemente "i corsi da casa". Occhio quindi a pensare che tutto ciò che si può fare da remoto abbia lo stesso valore "produttivo" di ciò che si è sempre fatto in presenza/live a parità di tempo e risorse impiegate.

Sulla formazione mi trovi d'accordo, come già detto. Sull'intero ciclo produttivo di un lavoratore da terziario, che non è ovviamente costituito da sola formazione, ci sono tutt'altri aspetti da considerare e mi sembra siano stati sviscerati.
Il punto sollevato da hador è: non si può costringere nessuno a lavorare da fuori, ma se vuoi accomodati. Per me è un no secco. Si può e si deve, per il bene collettivo, gestire il tutto in maniera molto più elastica e prevedere delle turnazioni ufficio/casa/whatever dove applicabile.

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Originally Posted by Hador

bhe ma l'inflazione degli stipendi in alcune zone e paesi sono causate appunto da situazioni strutturali quali costo della vita e delle abitazioni. Tu non vali 200k in assoluto, tu vali 200k a Ginevra che è cazzo ne so il 2.5x il salario medio.
Se vuoi tornare in Brianza magari ne vali 100k, dove i 200k sarebbero il 10x del salario medio.

Diciamo che la cosa può avere senso. Comunque facebook lo fa sui paesi, cioè non so se distingua anche tra Londra e resto degli UK, però se vuoi lavorare remoto da fuori UK ti modifica lo stipendio in base al paese dove vai

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Si ovviamente mi riferisco su base nazionale, perchè ovviamente il costo della vita varia massivamente in base a quello.
Avevo capito che Facebook ha modificato / vuole modificare lo stipendio nello stesso stato (visto che tra stati differenti è normale avere differenze): per esempio, invece che abitare a Londra abito a 1 ora di macchina da Londra, ergo correggono lo stipendio in base a quello.

Se lavori da remoto fuori da UK prendi lo stipendio di dove vivi, prendi lo stipendio di dove vivi, più alto o più basso che sia.

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Originally Posted by Dryden

Il che sarebbe un pò grottesco ritrovarsi, nella stessa azienda, un capo progetto in Croazia che viene pagato quanto la portinaia della sede a Ginevra, no?

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Non sono d'accordo, e anzi è già così ed è normale che lo sia.
Quello che non avrebbe senso è avere la portinaia che vive a Milano che guadagna come il dirigente che vive a Sondrio.

Bhe in alcune città, tipo Londra o Parigi, gli stipendi per i residenti devono essere più alti per legge. Dall'altro punto di vista, è assurdo che in Italia un insegnante guadagni uguale a Milano e a Catania.

Comunque Rando capisco il tuo discorso ma la pensiamo diversamente, a me obblighi stanno sul cazzo. Anche il contratto nazionale. Però capisco che l'Italia non è la Svizzera...

In azienda hanno prorogato lo SW fino al 31 Gennaio.... comunque già prima facevamo 2gg su 5 in SW... quindi io praticamente starò ALMENO 10 mesi in casa... da solo a lavorare..... In tutto questo i metalmeccanici di cui fo parte come informatico... sono in stato d'agitazione e il 5 novembre problamate 4 ore di sciopero... Visto che Federmeccanica dopo 1 anno ha detto soca alle richieste e in risposta allo stato d'agitazione indetto ha detto "stop incontri".

Vogliono demandare tutto ai contratti di secondo livello.. che uniti al covid... uniti alla parecellizzazione dei lavoratori ne distrugge totalmente il potere contrattuale.

Il covid ha cambiato il mondo ma... non il sistema impresa...

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Originally Posted by Hador

Bhe in alcune città, tipo Londra o Parigi, gli stipendi per i residenti devono essere più alti per legge. Dall'altro punto di vista, è assurdo che in Italia un insegnante guadagni uguale a Milano e a Catania.

Comunque Rando capisco il tuo discorso ma la pensiamo diversamente, a me obblighi stanno sul cazzo. Anche il contratto nazionale. Però capisco che l'Italia non è la Svizzera...

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Concordo anche qua, andrebbe fatta una sorta di breakdown a livello regionale o di macro area del costo della vita, e creare dei cluster di stipendio che seguono questo modello.

Il mio "non esiste" era riferito a FB e basato su quanto so: se lavori a San Francisco ma vivi a Stockton (che è meno cara), e pre-Covid ogni giorno ti facevi avanti e indietro dall'ufficio venendo pagato X, non ha senso che siccome ora sei remoto vieni pagato Y, mentre chi vive a SF (e lavora da casa in ogni caso) viene comunque pagato X.

@Shub:
Io sono a casa almeno fino al 31 luglio 2021 :shrug:
In realtà posso andare in ufficio quando mi pare, basta fare richiesta e ti danno possibilità in base a quanta gente c'è e cosa devi fare.
Ma l'idea è che se devi andare in ufficio giusto per non stare a casa, ma solo perchè ti va, allora stattene a casa.

Quote:

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Originally Posted by Hador

Diciamo che la cosa può avere senso. Comunque facebook lo fa sui paesi, cioè non so se distingua anche tra Londra e resto degli UK, però se vuoi lavorare remoto da fuori UK ti modifica lo stipendio in base al paese dove vai

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anche perchè paesi diversi fiscalita diversa, sta cosa non la mettete mai in evidenza, ad esempio in italia probabilmnte il lordo che è quello che devi vedere quando parli di stipendi è abbastanza alto probabilmnte piu alto che in altre nazioni dove poi il netto è quasi 1.5x che qui

in russia ad esempio è come aveva capito axet se lavori nell'oblast di mosca o di san pietroburgo guadagni molto di piu che in altri proprio perchè la vita è piu cara, e parlo dello stesso tipo di lavoro, poi se lavori nel campo del'energetico il boost è ancora piu alto, tant'è che tantisimi persone fanno i pendolari anche perchè una casa a san pietroburgo costa quanto milano e e anche anche e ancora gli stipendi non sono ai quei livelli.

c'è gente nell'esercito ad esempio che si fa spostare nei posti + assurdi e percependo uno stipendio da graduato si paga una villetta mentre chi vive ad esempio a Roma si barcamena con un appartamento...
queste sono cose ingiuste, ma allo stesso tempo, chiaramente non ci può essere la disparità manager/portiera che avete detto, ma un bilanciamento rispetto alle condizioni di vita (non è che puoi pretendere lo stipendio che a NY se poi vivi nella provincia di Bratislava solo perchè così ti compri il castello medievale con la servitù..)
Comunque anche nel gruppo aziendale nostro, i colleghi dell'azienda toscana prendono buoni pasto leggermente inferiori dei colleghi romani. Mi pare corretto.



Sul discorso "imparare tramite schermo".. io ricordo che andavo fuori a giocare a pallone, ho fatto molta interazione da piccolo ma altre conoscenze, le avevo solo perchè ero curioso io di scienza o di letteratura.
Oggi i bimbi che vedono la tv, sanno già l'inglese meglio di metà persone che conosco, guardano programmi di cultura e comunque riescono a socializzare al parchetto o con gli amichetti.

Tutto sto disastro cognitivo non lo vedo. Poi magari all'età dell'adolescenza è un problema insegnare qualsiasi cosa di persona, da remoto, forse solo a bastonate ci si riesce.


Io in Smart Working sto da dio. Lavoro di più perchè becco la gente sempre, mentre prima, hai voglia a incrociarli...
le riunioni si fanno con meno tempi morti (e la chiacchiera che un tempo faceva perdere 20 minuti alla macchinetta, si fanno mentre si aspetta la gente che arrivi da altre call).
E ho l'ufficio a 5 minuti a piedi. Ci vado solo quando l'A.D. mi vuole vedere e parlare di persona stanco di sentirmi su teams.

Mia moglie ha iniziato da settembre ad andare in ufficio 2 volte alla settimana e le piace rivedere i colleghi (anche se perde 1h e oltre tra a+r).
Però, l'idea dello SW dovrebbe essere per non stare tutti in uff insieme, peccato che il suo capo abbia scelto di coordinarsi al contrario, ossia vanno tutti insieme quei 2gg in ufficio (sono in 5) così da poter fare le riunioni live.
Vabbè....

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Originally Posted by Mellen

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Bestia Venerdì sera sono a giocare a BB al Magic Hammer di Scandicci, davanti Torregalli!! Se ti va.... dalle 21,00 sono li.

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Originally Posted by Glorifindel

Imprese di pulizie... investite in imprese di pulizie :confused:

Le porcate che vedo fare le può sapere solo Sylent. :look:

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ah di porcate qua dentro un mare... stanno sparendo svariate aziende con debiti pregressi col fisco/inps per fallimento... ciao ciao i 10k di capitale sociale a fronte di XXX k di buffi... 1 mese e riapre lo stesso tipo, stesso negozio, stesso posto, cambiato amministratore (il figlio/sorella/padre/nonno/zio...) e nuova srl e PUF tutto pulito.
Vanno moltissimo le locazioni brevi e molti si stanno adattando per locazioni brevi adibite smart working ...

I dati sull'epidemia stanno tornando ad essere preoccupanti, ste vespe sono davvero pericolose :gha:

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Originally Posted by Estrema

anche perchè paesi diversi fiscalita diversa, sta cosa non la mettete mai in evidenza, ad esempio in italia probabilmnte il lordo che è quello che devi vedere quando parli di stipendi è abbastanza alto probabilmnte piu alto che in altre nazioni dove poi il netto è quasi 1.5x che qui

in russia ad esempio è come aveva capito axet se lavori nell'oblast di mosca o di san pietroburgo guadagni molto di piu che in altri proprio perchè la vita è piu cara, e parlo dello stesso tipo di lavoro, poi se lavori nel campo del'energetico il boost è ancora piu alto, tant'è che tantisimi persone fanno i pendolari anche perchè una casa a san pietroburgo costa quanto milano e e anche anche e ancora gli stipendi non sono ai quei livelli.

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Alle aziende del netto fotte poco di solito eh. In Italia i lordi sono bassi, i netti sono ancora più bassi ma quello è un altro discorso :sneer:

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Originally Posted by Mellen

Sul discorso "imparare tramite schermo".. io ricordo che andavo fuori a giocare a pallone, ho fatto molta interazione da piccolo ma altre conoscenze, le avevo solo perchè ero curioso io di scienza o di letteratura.
Oggi i bimbi che vedono la tv, sanno già l'inglese meglio di metà persone che conosco, guardano programmi di cultura e comunque riescono a socializzare al parchetto o con gli amichetti.

Tutto sto disastro cognitivo non lo vedo. Poi magari all'età dell'adolescenza è un problema insegnare qualsiasi cosa di persona, da remoto, forse solo a bastonate ci si riesce.

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??

Cosa c'entra con quanto ho riportato io?

Non ho detto che in senso assoluto si è ridotta la capacità di apprendimento (non solo scolare) perchè i mezzi e gli strumenti di apprendimento sono cambiati, ho detto che è scientificamente dimostrato, anche con studi di neuroapprendimento cognitivo, che l'e-learning a confronto con la lezione/corso/addestramento/comunicazione in presenza ha una capacità formativa enormemente inferiore, se misurata con la % di ritenzione delle informazioni, specie a lungo termine.

E che quindi prima di immaginare una scuola/università o altre attività didattiche (formazione aziendale del lavoratore) o professionali (es. attività promo commerciale o informazione medico scientifica) svolte solo in remoto va valutato attentamente il fatto che a parità di risorse investite il risultato finale è nettamente inferiore, non si pensi di poter mandare tutto su remoto ed ottenere i medesimi risultati.

Spero di essere stato chiaro.

Quote:

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Originally Posted by Spidey

I dati sull'epidemia stanno tornando ad essere preoccupanti, ste vespe sono davvero pericolose :gha:

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Pare che aver superato la % positivi su tamponi effettuati del 3% significa che stanno nuovamente sfuggendo positivi che non vengono individuati e tracciati, con conseguente aumento esponenziale della curva.

L'aspetto positivo è che sugli stessi contagi/die della primavera (4500) la % di sintomatici e quella di ricoverati attuale è di un ordine di grandezza inferiore (1/10).

Sono meravigliato che il nuovo DPCM non abbia ripristinato la riduzione coatta della capacità di trasporto dei mezzi pubblici, che ad occhio mi sembra una delle situazioni più pericolose per la diffusione (un mare di gente in spazio angusto senza ricambio d'aria).

Comunque anche dagli studi si vede come uno dei luoghi più pericolosi sia il ristorante... molto tempo in ambiente chiuso senza mascherina e in affollamento, poco fa il distanziamento dei tavoli (che vedo praticare molto poco, comunque...)

Quote:

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Originally Posted by Incoma

??

Cosa c'entra con quanto ho riportato io?

Non ho detto che in senso assoluto si è ridotta la capacità di apprendimento (non solo scolare) perchè i mezzi e gli strumenti di apprendimento sono cambiati, ho detto che è scientificamente dimostrato, anche con studi di neuroapprendimento cognitivo, che l'e-learning a confronto con la lezione/corso/addestramento/comunicazione in presenza ha una capacità formativa enormemente inferiore, se misurata con la % di ritenzione delle informazioni, specie a lungo termine.

E che quindi prima di immaginare una scuola/università o altre attività didattiche (formazione aziendale del lavoratore) o professionali (es. attività promo commerciale o informazione medico scientifica) svolte solo in remoto va valutato attentamente il fatto che a parità di risorse investite il risultato finale è nettamente inferiore, non si pensi di poter mandare tutto su remoto ed ottenere i medesimi risultati.

Spero di essere stato chiaro.

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non sono stato chiaro io e mi scuso.
volevo solo dire che, SICURAMENTE sono d'accordo che per uno studente / bambino, essere in un ambiente condiviso, con insegnanti reali ecc.. è meglio per l'apprendimento e anche per la soglia di attenzione/apprendimento, come hai fatto notare tu.
Non volevo demonizzare totalmente l'e-learning, cosa che è stata fatta in questi mesi, ma temo più per la modalità "all'italiana" con cui è stata fatta.

Tu sei stato chiarissimo.

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Originally Posted by Incoma

Pare che aver superato la % positivi su tamponi effettuati del 3% significa che stanno nuovamente sfuggendo positivi che non vengono individuati e tracciati, con conseguente aumento esponenziale della curva.

L'aspetto positivo è che sugli stessi contagi/die della primavera (4500) la % di sintomatici e quella di ricoverati attuale è di un ordine di grandezza inferiore (1/10).

Sono meravigliato che il nuovo DPCM non abbia ripristinato la riduzione coatta della capacità di trasporto dei mezzi pubblici, che ad occhio mi sembra una delle situazioni più pericolose per la diffusione (un mare di gente in spazio angusto senza ricambio d'aria).

Comunque anche dagli studi si vede come uno dei luoghi più pericolosi sia il ristorante... molto tempo in ambiente chiuso senza mascherina e in affollamento, poco fa il distanziamento dei tavoli (che vedo praticare molto poco, comunque...)

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i pendolari come fanno?
Puoi diminuire l'affollamento dei mezzi, se obblighi le aziende allo smart working forzato di una % di lavoratori altrimenti quelli devono andare in ufficio (e ho detto obblighi apposta... perchè l'opportunità c'è...)

Ho appena visto a Napoli cosa sta succedendo per i tamponi: gente in coda la notte per fare i tamponi.
Intervistati che han dormito in macchina con tutta la famiglia "tranne mio figlio che è risultato positivo" mentre loro sono in mezzo a tanta altra gente senza distanziamento eccessivo col numeretto.

Al solito i problemi dell'italia sono legati alla malagestione. se già l'ordinaria non è delle migliori, quando scatta la straordinarietà succede il disastro.

Anche a Roma ci son state code anche di 3 ore per i tamponi al drive-in

i ristoranti infettano... i parchi no... ai giochi dei bimbi fino a ieri tutti pigiati come ovi... dai su....

trovano 4500 infetti a fronte di 130000 tamponi, dimmi un pochino quanti tamponi facevano ad aprile maggio... stesso numero di positivi o forse il doppio con 1/3 dei tamponi.

quindi i casi stanno aumentando anche a fronte di un aumento esponenziale dei tamponi. le terapie intensive contavano a ieri 358 persone a fronte di 4500 infetti... ad aprile erano numeri ben diversi.

il virus circola? SI
il virus è pericoloso? SI

bisogna cacarsi in mano? NO

cosa poteva fare un governo serio in 8 mesi di pandemia? UNO SCREENING SERIO [BESTEMMIARANDOM]. In 8 mesi ne avevi il tempo... 180 milioni di tamponi i primi 60m isoli i positivi... 1 settimana dopo riborda ricontrolli per vedere se ne trovi altri e rifai l'isolamento o tieni chi era positivo... dopo 1 altra settimana riborda 60 e in teoria hai trovato tutti i positivi, hai 2 settimane dalla prima serie di tamponi quindi in teoria non dovrebbero più esserci falsi positivi o asintomatici non rilevati e i positivi li hai isolati quindi il virus non circolerebbe più. Tutto questo ovviamente a frontiere chiuse.

Ma no... col cazzo 6 mesi di litigi sui banchi di scuola...

Eddai allora non lo capite, non contano un cazzo il numero dei malati, lo sanno tutti che più tamponi fai più trovi malati, il dato vero è il rapporto tra tamponi e malati, i dati del contagio servono ai giornali per avere qualcosa da scrivere e farci terrorismo.
Tanto il numero dei morti è un dato certo nazionale, ma il dato quello che fa chiudere tutto è quello che se da 100 tamponi hai 3 malati o 10, conta solo questo rapporto, i tamponi sono un campione, più fo tamponi più è preciso il rapporto, ma l'andamento è abbastanza preciso se invece di 130000 tamponi ne fai 100000 la variazione del rapporto sarà più imprecisa ma lo scarto statistico resta poco.

Tutti anche il medico più scemo del più piccolo paesino in culo sa benissimo che più tamponi fai più malati trovi, ma non è questo il dato che interessa l'epidemia o le eventuali chiusure. Serve come servizio di apertura ai tg per dire "i malati sono aumentati".

Quote:

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Originally Posted by Shub

i ristoranti infettano... i parchi no... ai giochi dei bimbi fino a ieri tutti pigiati come ovi... dai su....

trovano 4500 infetti a fronte di 130000 tamponi, dimmi un pochino quanti tamponi facevano ad aprile maggio... stesso numero di positivi o forse il doppio con 1/3 dei tamponi.

quindi i casi stanno aumentando anche a fronte di un aumento esponenziale dei tamponi. le terapie intensive contavano a ieri 358 persone a fronte di 4500 infetti... ad aprile erano numeri ben diversi.

il virus circola? SI
il virus è pericoloso? SI

bisogna cacarsi in mano? NO

cosa poteva fare un governo serio in 8 mesi di pandemia? UNO SCREENING SERIO [BESTEMMIARANDOM]. In 8 mesi ne avevi il tempo... 180 milioni di tamponi i primi 60m isoli i positivi... 1 settimana dopo riborda ricontrolli per vedere se ne trovi altri e rifai l'isolamento o tieni chi era positivo... dopo 1 altra settimana riborda 60 e in teoria hai trovato tutti i positivi, hai 2 settimane dalla prima serie di tamponi quindi in teoria non dovrebbero più esserci falsi positivi o asintomatici non rilevati e i positivi li hai isolati quindi il virus non circolerebbe più. Tutto questo ovviamente a frontiere chiuse.

Ma no... col cazzo 6 mesi di litigi sui banchi di scuola...

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Non e' un processo immediato quello di produrre test per il covid, ed e' severamente costoso da che capsico nel mio piccolo.

infatti 8 mesi fa, non mi pare che fare i tamponi fosse così facile...
manco si facevano i test ai famigliari + stretti di chi moriva di covid......

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Originally Posted by Bortas

Eddai allora non lo capite, non contano un cazzo il numero dei malati, lo sanno tutti che più tamponi fai più trovi malati, il dato vero è il rapporto tra tamponi e malati, i dati del contagio servono ai giornali per avere qualcosa da scrivere e farci terrorismo.
Tanto il numero dei morti è un dato certo nazionale, ma il dato quello che fa chiudere tutto è quello che se da 100 tamponi hai 3 malati o 10, conta solo questo rapporto, i tamponi sono un campione, più fo tamponi più è preciso il rapporto, ma l'andamento è abbastanza preciso se invece di 130000 tamponi ne fai 100000 la variazione del rapporto sarà più imprecisa ma lo scarto statistico resta poco.

Tutti anche il medico più scemo del più piccolo paesino in culo sa benissimo che più tamponi fai più malati trovi, ma non è questo il dato che interessa l'epidemia o le eventuali chiusure. Serve come servizio di apertura ai tg per dire "i malati sono aumentati".

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E infatti ho riportato proprio quel dato, che è uno dei più critici e sensibili per misurare l'andamento dell'epidemia.
Qualcuno invece come al solito è partito in tromba...

Ripeto (non per te) il fattore critico in questo momento è che abbiamo avuto un'impennata del rapporto % positivi su totale tamponi fatti, oltre quel 3% che OMS e tutti gli epidemiologi ritengono un valore al di sopra del quale (siamo a 4% mi pare con ieri) significa che non stiamo più tracciando "tutti" i contagi, molti positivi sfuggono al tampone; questo è il prodromo alla diffusione nuovamente esponenziale del contagio.

Di contro il dato buono è che per ora ospedali e case di cura sono relativamente "protette" (pochi casi e isolati) e quindi la fascia che potrebbe morire come mosche (che è quella che è prevalentemente morta nei mesi caldi) è abbastanza al sicuro.

Quello meno buono è che si avvicina la stagione delle malattie polmonari ed influenzali, e rischiamo di botto dal trovarci con 4 sintomatici con necessità di ricovero su 100 a 30-40 su 100, con conseguenze che potete ben immaginare, visto che le abbiamo già vissute.

Ecco in proposito le dichiarazioni di Ricciardi

“È stato sottovalutato il fatto storico che tutte le pandemie hanno una seconda ondata più pericolosa della prima – ha detto – Rispetto a quello che ci aspetta, cioè una pressione enorme con l’arrivo dell’influenza, bisognava rafforzare il sistema di testing allargandolo a tutte le strutture, sia pubbliche che private, che sono in grado di farlo e poi con i pronto soccorso che in molti casi non hanno ancora fatto i percorsi differenziati”.

"Questa rilassatezza ha determinato un abbassamento della guardia. Ora ci sono Regioni che si sono fatte trovare più o meno preparate e la mia preoccupazione è che questa preparazione non sia ancora adeguata a maggior ragione per quando arriverà l’influenza. Ci sono altre Regioni che si sono fatte trovare più impreparate, cioè non hanno aumentato quella capacità di testing che era presumibilmente necessaria e si è rivelata assolutamente necessaria”. “Non voglio colpevolizzare le Regioni – ha però sottolineato Ricciardi – So che ieri alcuni presidenti si sono risentiti per le mie dichiarazioni, ma voglio sottolineare che di fronte a una pandemia da virus respiratorio bisogna lavorare tutti insieme e basare le decisioni sull’evidenza scientifica”.

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Originally Posted by Alkabar

Non e' un processo immediato quello di produrre test per il covid, ed e' severamente costoso da che capsico nel mio piccolo.

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8 mesi sono passati... non 8 giorni o 8 settimane... 8 fottuti mesi!!

In 8 mesi li fai.... un modo devi trovarlo. Capisco nell'immediatezza era IMPOSSIBILE, quindi tenerci chiusi in casa 2 mesi era la scelta più facile ma in 8 mesi qualcosa dovevi e devi fare. Altra cosa... hanno smesso a produrre mascherine.. in Toscana hanno smesso di darle alla popolazione, posso capire se sono finiti i vaini ma allora lo dicessero. Invece arrivata l'estate passata l0emergenza... esticazzi tutto finito.

Stesso discorso per il sangue iper immune... nel mondo elogiano gli italiani per aver intrapreso per primi sta strada... e a parte il Veneto nessuna regione ha attivato una banca del sangue iperimmune... Nemmeno hanno dato il via alla sperimentazione per testare in modo scientifico se era tutta na stronzata o meno, il responsabile un medico di pisa su 72 ospedali individuati è riuscito a far partire solo 14 di cui il 50% non usa placebo quindi sono inutili ai fini statistici.

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Originally Posted by Shub

8 mesi sono passati... non 8 giorni o 8 settimane... 8 fottuti mesi!!

In 8 mesi li fai.... un modo devi trovarlo. Capisco nell'immediatezza era IMPOSSIBILE, quindi tenerci chiusi in casa 2 mesi era la scelta più facile ma in 8 mesi qualcosa dovevi e devi fare. Altra cosa... hanno smesso a produrre mascherine.. in Toscana hanno smesso di darle alla popolazione, posso capire se sono finiti i vaini ma allora lo dicessero. Invece arrivata l'estate passata l0emergenza... esticazzi tutto finito.

Stesso discorso per il sangue iper immune... nel mondo elogiano gli italiani per aver intrapreso per primi sta strada... e a parte il Veneto nessuna regione ha attivato una banca del sangue iperimmune... Nemmeno hanno dato il via alla sperimentazione per testare in modo scientifico se era tutta na stronzata o meno, il responsabile un medico di pisa su 72 ospedali individuati è riuscito a far partire solo 14 di cui il 50% non usa placebo quindi sono inutili ai fini statistici.

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Non con il fabbisogno mondiale di test che c'è.
E' già tanto che abbiamo quelli che abbiamo.

Tutti a sputare sulle aziende di pharma e diagnostici, poi quando sono dimensionate giuste giuste per la produzione del fabbisogno standard e stock ridotti all'osso per ragioni dicosti e ci sono le emergenze, tutti a lamentarsi che non producono abbastanza.

Il plasma superimmune, che comunque ha enormi limiti di impiego, ha negli studi preliminari (che sono stati fatti, anche in Italia) dato risultati, a detta degli stessi sperimentatori, rivedibili e assolutamente da rivalutare con trials su più ampia scala.

Dal momento che non è un prodotto "commerciale" chi sostiene i costi della sperimentazione? I governi? Auguri. Forse qualcuno comincerà a capire perchè le terapie hanno un costo...

Torniamo al discorso di prima... sempre a bastonare l'avida big pharma, ma poi lacrime di coccodrillo quando non fanno sperimentazione su prodotti commercialmente non interessanti.
Comodo...

vedo che molti hanno rispolverato dal cassetto la laurea in virologia presa 8 mesi fa con i punti delle patatine :sneer:

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Originally Posted by Incoma

??

Cosa c'entra con quanto ho riportato io?

Non ho detto che in senso assoluto si è ridotta la capacità di apprendimento (non solo scolare) perchè i mezzi e gli strumenti di apprendimento sono cambiati, ho detto che è scientificamente dimostrato, anche con studi di neuroapprendimento cognitivo, che l'e-learning a confronto con la lezione/corso/addestramento/comunicazione in presenza ha una capacità formativa enormemente inferiore, se misurata con la % di ritenzione delle informazioni, specie a lungo termine.

E che quindi prima di immaginare una scuola/università o altre attività didattiche (formazione aziendale del lavoratore) o professionali (es. attività promo commerciale o informazione medico scientifica) svolte solo in remoto va valutato attentamente il fatto che a parità di risorse investite il risultato finale è nettamente inferiore, non si pensi di poter mandare tutto su remoto ed ottenere i medesimi risultati.

Spero di essere stato chiaro.

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Io qualche tempo fa avevo fatto qualche ricerca a riguardo, e non mi pare di aver trovato tutti sti paper che indicassero, come dici tu, "una capacità formativa enormemente inferiore". Link a studi e magari metastudi in merito ne hai?

No, nulla. Ho preso per buono la parola dello psichiatra e dell'esperto in neuro-comunicazione senza verificare, in pieno bias di conferma (la mia personale percezione della ritenzione nei digital meetings informativi o addestrativi è pessima).

Ad un'analisi superficiale della letteratura fatta con una pubmeddata, la prima impressione è che sia difficilissimo trovare studi indipendenti e di buona qualità, c'è un sacco di roba su vantaggi dell'e-learning che se scavi trovi che sono pesantemente sponsored da chi la fa/vende...
Sarebbe interessante fare una ricerca seria, ma non ho proprio il tempo, devo convertire una riunione nazionale preparata in presenza in web-meeting.... :-D

https://www.repubblica.it/economia/m...C12-P6-S5.4-T1

Quote:

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Originally Posted by Incoma

No, nulla. Ho preso per buono la parola dello psichiatra e dell'esperto in neuro-comunicazione senza verificare, in pieno bias di conferma (la mia personale percezione della ritenzione nei digital meetings informativi o addestrativi è pessima).

Ad un'analisi superficiale della letteratura fatta con una pubmeddata, la prima impressione è che sia difficilissimo trovare studi indipendenti e di buona qualità, c'è un sacco di roba su vantaggi dell'e-learning che se scavi trovi che sono pesantemente sponsored da chi la fa/vende...
Sarebbe interessante fare una ricerca seria, ma non ho proprio il tempo, devo convertire una riunione nazionale preparata in presenza in web-meeting.... :-D

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A livello universitario,

Da prof che fa blended learning tutti i giorni: e' piu' difficile fino a che gli studenti non si abituano/decidono che devono farcela ad ogni costo perche' possono fare il prossimo passo nella loro carriera.
La mancanza di gestualita' e prossimita' deve essere mitigata con l'uso di attivazioni, esercizi mirati, discussioni. E' un sacco di lavoro da parte dell'insegnante e da parte dello studente.

Vai online fai video e bon: ecco quello non funziona con il 95% degli studenti, c'hai bisogno di quello che davvero vuole apprendere il particolare soggetto per passione (vedi Coursera, dove le drop rate sono 90%-95% tipo).

Funziona/non funziona? Le percentuali di successo di blended learning sono inferiori a universita' completamente in prossimita', ma detto cio' molta piu' gente riesce a laurearsi, perche' i volumi di studenti sono
piu' alti.

Ha il suo senso di esistere come pratica, e al momento e' molto utile e dovremmo usarla un po' di piu' almeno al livello di superiori e medie, scusate ma al momento non ha nessun senso mettere assieme tutti i bambini in una stanza per far propagare il virus meglio.