Molilete Tutti

Si ma continuare a denunciare l'incapacità di seguire regole è abbastanza senza senso e inutile, un po come tutto quello che è stato fatto dalla riapertura del lockdown a oggi. Purtroppo piace troppo sentirsi superiori da una parte denunciando il mal costume altrui e sagaci dall'altra opponendosi alle regole in virtù della libera espressione. In questa situazione, è fin troppo facile gestire la massa dal momento che di per sé non è in grado di vedere la totale assenza di concretezza da parte di chi avrebbe dovuto e potuto agire con cognizione di causa.

Beh preso atto che è inutile (non vedo perchè sia senza senso parlarne, è un evidente dato di fatto) ci tocca un'altra chiusura secca.

Infatti già oggi da "bisogna tenere aperto" siamo passati al "restate a casa" "stiamo lavorando per scongiurare un lockdown, la situazione è estremamente seria" e coprifuochi ed altre restrizioni ovunque. Tempo una settimana o due e tocca richiudere tutto di nuovo, tira quell'aria lì, d'altronde se la gente non la capisce...

Non è che perchè è risaputo non si debba far notare che il problema (irrisolvibile) è anche e soprattutto nel malcostume italico (e non solo nostro) di essere refrattari al rispetto delle regole... facendo finta che i problemi siano prevalentemente di mancanza o errore nelle decisioni strategiche.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

Beh preso atto che è inutile (non vedo perchè sia senza senso parlarne, è un evidente dato di fatto) ci tocca un'altra chiusura secca.

Infatti già oggi da "bisogna tenere aperto" siamo passati al "restate a casa" "stiamo lavorando per scongiurare un lockdown, la situazione è estremamente seria" e coprifuochi ed altre restrizioni ovunque. Tempo una settimana o due e tocca richiudere tutto di nuovo, tira quell'aria lì, d'altronde se la gente non la capisce...

Non è che perchè è risaputo non si debba far notare che il problema (irrisolvibile) è anche e soprattutto nel malcostume italico (e non solo nostro) di essere refrattari al rispetto delle regole... facendo finta che i problemi siano prevalentemente di mancanza o errore nelle decisioni strategiche.

---

Non dico questo, quanto che il fatto di parlare soprattutto del malcostume italico, alla fine distolga l'attenzione sul fatto che dall'apertura del lockdown a oggi, non si è fatto nulla di concreto per poter scongiurare quanto sta accadendo.
A mio avviso il lockdown generale non penso avverrà piuttosto saranno scelte delle categorie sacrificabili sia in campo economico che sanitario.

Quote:

---

Originally Posted by Shub

Rispondo come un disco rotto a chi come un disco rotto ocntinua a dire "italiani beceri, italiani non rispettosi, italiani qua e la" prima di dire Italiani (che come hanno detto bene ieri a DiMartedì, nell'emergenza sono tra i meglio al mondo ma non sanno assolutamente gestire il post..) guarderei a chi, dal 5 di Marzo doveva attuare determinate azioni e non le ha fatte o le ha fatte in modo errato o ha sottostimato le problematiche future.

Della seconda ondata si parla dall'inizio.. e mi pare che la seconda ondata ce la siamo presa diretta sul muso... fortuna ancora i comportamenti dei mesi scorsi ci hanno aiutato rispetto a chi, come in altre nazioni non ha fatto un cazzo e ora si ritrova con 20-30k infetti al giorno

---

in muso ni, perchè comunque stiamo assorbendo al momento molto meglio di altri..
e comunque facile parlare male del governo quando ogni 3 secondi hai contro le Regioni/Province/Comuni, specie quelli dell'opposizione che prima pensano a screditare il governo.
Vedi la semplice gestione dell'app Immuni che in Veneto hanno fatto inoltrare una circolare nelle ASL di non usarla.
Proviamo ad immaginare quante persone, in una regione così colpita, sarebbero potute essere avvertite invece di andare in giro a fare gli untori inconsapevolmente?
O vedi le false dichiarazioni della Campagna sui posti di T.I. tanto che ora le ambulanze fanno la coda fuori gli ospedali come se fossero al Drive-in dei tamponi.

Relativamente ai tamponi, ho visto un servizio su Roma in cui parlavano di tempistiche infinite ai drivein. Parlavano di 6 macchine all'ora.
Spero fosse un errore del servizio, visto che sono andato a firenze e in 10 minuti sono passate almeno 5-6 macchine per ogni check-point (ed erano 3)


ho risposto e poi visto che Incoma mi aveva preceduto...

Quote:

---

Originally Posted by Darkmind

dall'apertura del lockdown a oggi, non si è fatto nulla di concreto per poter scongiurare quanto sta accadendo.

---

Mah, insomma.

Le linee guida di indirizzo e disposizioni nazionali per le "riaperture" delle attività in sicurezza ci sono state.
Le risorse sono state allocate: personale sanitario aggiuntivo, ventilatori, ecc.
Produzione di DPI nazionale è stata avviata praticamente da zero e viaggia a regimi interessanti (mi dicono 20mio di mascherine/die).
Per i tamponi si è fatto il possibile per acquistarli dove reperibili, a differenza delle mascherine non ti improvvisi produttore in 3-6 mesi, ci vuole un expertize decennale ed infrastrutture produttive che non si improvvisano.
Alle regioni, che ricordo sono, ahimè, le detentrici della gestione della sanità per colpa di quella merda di devolution che è stato il prezzo che ha pagato il berlusca per governare con l'appoggio di Bossi a suo tempo, sono state garantite linee guida sul seek&tracing abbastanza chiare ed un app digital su scala nazionale per il contact tracing
Si è lavorato per un piano che ha permesso di riaprire le scuole in relativa sicurezza a settembre
Posso andare avanti a lungo
Si poteva fare di più e meglio? Probabile. Ma dire che non è stato fatto nulla mi pare fuori da ogni verità fattuale.

Se poi però per ragioni politiche le regioni di CD fanno boicottaggio sistematico, ciò aggiunto alla macchina burocratica nazionale e locale già di per sè farraginosa ed all'inefficienza della nostra pubblica amministrazione, come fai a sperare che il poco o tanto fatto si traduca in efficienza gestionale?

Aggiungici l'assoluta mancanza di controllo reale sul rispetto delle chiare prescrizioni e disposizioni di sicurezza interpersonale, unita all'idiosincrasia nazionale al rispetto ed al senso civico, e non puoi che ritrovarti col cerino acceso.

Comodo passarlo ora allo stato centrale...

Parafrasandoti direi che le Regioni non hanno fatto nulla, o il minimo sindacale, di concreto per applicare celermente i protocolli e le indicazioni centrali, e le ragioni sono di mera contrapposizione politica ai fini propagandistici da un lato, dall'altro la speranza che ce la fossimo sfangata senza doversi più impegnare.

Quando i virologi a giugno luglio parlavano di second wave Salvini gridava allo scandalo e li irrideva dandogli dei menagrami. Il suo codazzo di sodali presidenti di regione idem, rassicurati che potevano quindi fare un cazzo. Salvo adesso berciare che non si è fatto abbastanza per prevenire una seconda ondata, addossando la responsabilità della situazione al governo centrale.

C'è un limite anche alla propaganda, eh...

Nel frattempo un bel 4000 in Lombardia e da giovedì coprifuoco alle 23. Prevedo cani a pisciare con vesciche stressate dopo tale orario...

domanda a chi si lamenta: ma quando dicono "il Governo doveva pensare a migliorare il trasporto pubblico"...
Mi chiedo quante siano le partecipate dello Stato Italiano sul territorio...
ATAC mi pare che ci sia il Comune di Roma.
ATM è del Comune di Milano ecc..
Forse qui a firenze ci possiamo lamentare che l'ATAF è di Ferrovie dello Stato che è del Ministero :sneer:

Quindi doveva essere lo stato a pagare per nuovi autobus/vagoni metro? A costruire strade e corsie preferenziali?
il trasporto pubblico solo perchè ha questo aggettivo, mica è detto che se ne debba occupare lo stato.
O sbaglio???

Se si parla di elargire fondi ad aiuto, si è detto il tutto e il contrario di tutto, su dove piazzare i soldi.

Il Governo aveva messo il limite sui mezzi pubblici al 50% della capienza.
Le Regioni ed altri enti locali, finita l'emergenza primaverile, sono insorti.
Quando si è ipotizzato di ripristinarla hanno ribadito che non c'erano le condizioni per farlo a meno di non obbligare almeno il 75% dei lavoratori in smart working.

Intanto il coordinatore del CTS Miozzo: “Non abbiamo fatto tutto quello che avremmo dovuto”. Annamo bbene... non ho capito se è una assunzione di responsabilità o è il solito scaricabarile del "dovevate fare" che è un altro degli sport nazionali insieme al "tu segui le regole, stronzo, io però faccio il cazzo che mi pare"

Aggiungerei, per completezza, la schizofrenia di chi tre giorni fa, d'intesa col governo, redige ed approva il DPCM (conferenza stato-regioni) e dopo 3 giorni di numeri in crescita tra lineare ed esponenziale prevedibili (a vedere gli effetti di misure ci vanno almeno 3 settimane) subito si affretta a deliberare per ulteriori restrizioni o ad invocare serrate o nuovi DPCM.

Neanche una donna in sindrome premestruale è così uterina nelle decisioni.

Guarda te che teatrino:

"Matteo Salvini mette il freno ad Attilio Fontana sul coprifuoco in Lombardia e la politica si ribella, dopo che il provvedimento era stato annunciato, chiesto al governo e aveva ottenuto il via libera da parte del ministero della Salute. Ma il leader della Lega è scettico, ritiene la misura “strampalata”, e così martedì sera ha ‘convocato’ il presidente della Regione per farsi spiegare sulla base di cosa la ‘sua’ Lombardia chiuderà tutti i giorni alle 23 per riaprire alle 5."

Alla fine pare abbia "vinto" Fontana.

Schegge impazzite.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

I comportamenti ed il rispetto delle regole non sono affatto più virtuosi degli altri paesi, anzi. La refrattarietà agli obblighi nostra è famosa worldwide, suvvia.

---

è vero ma è anche famosa la nostra voglia di vivere e la paura di sofrire :)

Bergamo più colpita di New York, Londra e Madrid. Lo studio: “Ipotesi di 420mila contagiati contro i 16mila ufficiali”

Giusto per ricordare a chi dice "eh ma il virus si è indebolito, abbiamo meno morti col triplo dei contagi die".

in Marzo probabilmente sottostimavamo di oltre 20 volte i positivi. Ora ci sono le conferme "ufficiali"

Leggo tutto questo e mi riviene alla mente il gelido pensiero sul come sarebbero andate le cose se al governo ci fosse stato Salvini, roba da giocarsi il primo posto del podio con USA e UK?

Quote:

---

Originally Posted by Dryden

Leggo tutto questo e mi riviene alla mente il gelido pensiero sul come sarebbero andate le cose se al governo ci fosse stato Salvini, roba da giocarsi il primo posto del podio con USA e UK?

---

Per fortuna non avremo il piacere di verificare, ma solo a vedere come Fontana e Gallera han gestito la Lombardia mi vengono i brividi a pensarci.

Oggi un bel 15k con rapporto positivi tamponi all'8,5%.

Per chi diceva gli altri stanno peggio: la spagna l'abbiamo beccata, UK è questione di 2gg, germania è enormemente più bassa, unica sopra è la francia a 30k/die, che noi raggiungeremo di questo passo in 10-15gg, forse meno.

tratto dal resto del carlino oggi in emilia romagna:

Bologna, 21 ottobre 2020 - Contagi ancora in crescita, ma a fronte di un nuovo record di tamponi. E' quanto emerge dal bollettino di oggi sull'andamento della pandemia da Coronavirus in Emilia Romagna. Su oltre 17.100 test, sono stati rilevati 671 i nuovi positivi (3,9%, ieri l'incidenza era del 3%, 6,9% lunedì), di cui 305 asintomatici da screening regionali e attività di tracciamento dei contatti. L’età media dei nuovi positivi di oggi è 44,9 anni.
E, purtroppo, si registrano anche 8 morti: due a Bologna (una donna di 85 e un uomo di 81 anni), due a Modena (una donna di 84 e un uomo di 86 anni), due a Piacenza (un uomo di 87 e uno di 68 anni, quest’ultimo residente in provincia di Lodi), uno a Parma (un uomo di 84 anni) e uno a Reggio Emilia (un uomo di 90 anni).
Per quanto riguarda i ricoverati, sono 86 i pazienti in terapia intensiva (+8 rispetto a ieri) e 596 (+65 sempre da ieri) quelli ricoverati negli altri reparti Covid.
Il 94% dei casi attivi con sintomi lievi è in isolamento a casa.

Mi sono appena sentito con un amico in ospedale Covid, conferma la netta e massiccia maggioranza di over 80 non solo in TI.
Io sono super attento e vado oltre alle piccole regole che ci hanno dato, ho smesso qualsiasi attività che non sia lavorativa e necessaria, lo faccio per salvaguardare i miei vecchi con cui ho contatti forzatamente per via del lavoro ,mio padre ha 79 anni e mia madre 74, idem mio suocero che ha fatto 2 infarti ed è diabetico.
Un giorno solo in ER non fa statistica probabilmente , però bisognerebbe secondo me cominciare a fare delle valutazioni sul rischio reale per under 60 in salute e valutare di mettere in quarantena chi rischia di finire all'ospedale, per lui e per il sistema sanitario. Si possono trovare da qualche parte i numeri precisi di questa seconda ondata a livello nazionale? intendo età dei ricoverati , età dei ricoverati in ti e età dei morti? parlo solo della seconda ondata.
credo sia doveroso entrare più nel dettaglio perchè i numeri dati così non mi piacciono , ho paura e vorrei approfondire.

Wolfo se cerchi un po' di numeri li trovi qui
https://www.epicentro.iss.it/coronav...0IQR%2074%2D88).

Si è sempre saputo che alla fine qui se sei < 40 ti deve dire proprio sfiga per succederti qualcosa ma nella tua situazione sono in molti e fare un lockdown per fascia di età è praticamente impossibile in quanto le persone più a rischio sono anche quelle che spesso non puoi prenderle e chiuderle in casa da sole.

Diciamo che si spera che chi sta in una fascia pericolosa cerchi il più possibile di stare a casa e limitare così i rischi.

Ma non è solo questo ragazzi. E' chiaro che la percentuale di decessi colpisce in maggioranza la popolazione anziana, che peraltro nel nostro paese incide in maniera maggioritaria rispetto alle altre fasce d'età. Il problema è che questo cazzo di virus è altamente contagioso e costringe una percentuale non trascurabile dei contagiati negli ospedali. Data l'alta contagiosità rischiamo di trovarci, com'è successo in varie parti del mondo nella c.d. "prima ondata", con il SSN al collasso. Le conseguenze sono evidenti ed è anche superfluo che stia a spiegarle: dal Wolfo che cade in bicicletta e rischia di non poter essere curato allo Slurpix che viene punto da una vespa e rischia di morire non avendo nessuno che gli cura lo shock anafilattico.

Sto estremizzando evidentemente, però il problema fondamentale credo sia questo. E non lo risolvi quarantenando i vecchi. Purtroppo.

Ma al netto del vaccino mi spiegate come si può fermare questa roba? Perchè tutti paragonano alla spagnola che è ha avuto solo due grosse ondate e poi non se ne è piu' sentito parlare.

Alla base c'è il discorso che in 2 anni ce la becchiamo quasi tutti per creare la famosa immunità di gregge (che non mi pare sia neanche confermata come cosa) ?

La spagnola ce la siamo levata di mezzo perchè alla fine non aveva più altre persone da conteggiare? Oppure si spera nella famosa mutazione del virus che "morendo" assieme alle persone la versione viola++ (cit) fa rimanere in giro solo la versione nerfata ?

Quote:

---

Originally Posted by Mosaik

Ma al netto del vaccino mi spiegate come si può fermare questa roba? Perchè tutti paragonano alla spagnola che è ha avuto solo due grosse ondate e poi non se ne è piu' sentito parlare.

Alla base c'è il discorso che in 2 anni ce la becchiamo quasi tutti per creare la famosa immunità di gregge (che non mi pare sia neanche confermata come cosa) ?

La spagnola ce la siamo levata di mezzo perchè alla fine non aveva più altre persone da conteggiare? Oppure si spera nella famosa mutazione del virus che "morendo" assieme alle persone la versione viola++ (cit) fa rimanere in giro solo la versione nerfata ?

---

basta non rientrare nel 3-5% che ce more...

Quello di 68 anni però non lo hai evidenziato eh...

I rischi reali sulla popolazione under 60, intesi come mortalità, li sappiamo. Sono pubblicati ovunque. Sono enormemente più bassi di quelli over 60, ma non sono 0.
Quindi torniamo ai discorsi di marzo? Ce ne fottiamo e chi deve morire muore, tanto è un vecchiodimmerda? https://www.epicentro.iss.it/coronav..._4_ottobre.pdf

Inoltre hai idea della mortalità indiretta che sta creando questa roba qui per occupazione delle intensive, ritardo degli interventi chirurgici e delle terapie, ritardi in screening e prevenzione di tumori e malattie CV, riduzione degli standard di cura per le malattie croniche per mancato accesso agli ambulatori, ecc?
Perchè questa roba qui non colpisce solo gli over 70 eh...

Mosa non si ferma. Si contiene per mitigarne i danni. E non pensate che il vaccino sarà risolutivo... quelli di prima generazione, leggevo ieri su Lancet, abbasseranno la mortalità si stima tra il 50 ed il 70%, avranno poca efficacia sulla propagazione dei contagi (non sono degli immunizzanti totali) e probabilmente andranno fatti in maniera ricorrente, come l'influenzale, con una % di responder e una % di no responders. Quindi non sarà la panacea...

Poiché in Italia c'è quasi il 50% di over 50 e di persone con almeno 1 comorbilità, e poiché probabilmente la fascia di età con maggiore occupazione in Italia è proprio quella degli over 50 (dico "probabilmente" perché non conosco in realtà questi dati), il fatto che in pericolo siano soprattutto gli over 50 non deve rallegrarci. Non cambia assolutamente nulla nello scenario. Si tratta di una notizia assolutamente inutile, venduta come utile.
Non ci serve a niente. A nulla. Serve solo a incentivare il menefreghismo per chi è under 50 o 60.

Ma detto ciò, il problema non è (solo) chi muore (brutto a dirsi) ma chi si ammala. Chi si ammala non va a lavoro. Fregarsene e parlare delle cavolate tipo immunità di gregge NON è mai una soluzione, da nessun punto di vista, nemmeno per l'economia. Tra malati e non malati che devono stare in isolamento si blocca tutto. Queste persone non possono andare a lavoro se sono malate o in isoalmento. E poi tra malati e gravemente malati si blocca anche il sistema sanitario, con tanti morti. Aspettiamo un'altra decina di giorni prima di dire che stiamo meglio degli altri.

E poi questa cosa degli asintomatici anche ha un po' scocciato. Da letteratura gli asintomatici sono molto meno di quanto si pensi. Possono essere asintomatici al momento del tampone, ma non è assolutamente scontato che si rimanga asintomatici per tutto il tempo. Anzi.

E poi la letalità... anche con % basse, se ce la dobbiamo prendere tutti significa più di 1 milione di morti. Di che stiamo parlando? Rendere disponibili più posti letto per ricoveri e T.I. NON è prevenzione. Deve essere chiaro.

Quote:

---

Originally Posted by Anak

parlare delle cavolate tipo immunità di gregge NON è mai una soluzione

---

Herd immunity talvolta rappresenta una soluzione, ma non nel caso del COVID https://www.vanityfair.it/news/crona...ferma-il-virus

Scusate la fonte secondaria, ma il paper è su Lancet, non su Vanity Fair... ;-)

Al netto del fatto che è chiarissimo il problema della saturazione degli ospedali, non si può neanche continuare a bloccare il mondo per tutelare gli ultra ottantenni.
O il vaccino arriva e funziona, oppure ci si organizzerà e si conviverà con la cosa.
Prima dell'invenzione del vaccino contro il morbillo i bambini andavano a scuola lo stesso.

Non faccio il negazionista, ma non possiamo neanche pretendere che l'umanità sia superiore ed immune alle malattie e non possa conviverci. Ad una certa serve un po' di sano fatalismo.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

Herd immunity talvolta rappresenta una soluzione, ma non nel caso del COVID https://www.vanityfair.it/news/crona...ferma-il-virus

Scusate la fonte secondaria, ma il paper è su Lancet, non su Vanity Fair... ;-)

---

Sì intendevo in riferimento all'attuale pandemia di COVID :D

Quote:

---

Originally Posted by Hador

Al netto del fatto che è chiarissimo il problema della saturazione degli ospedali, non si può neanche continuare a bloccare il mondo per tutelare gli ultra ottantenni.
O il vaccino arriva e funziona, oppure ci si organizzerà e si conviverà con la cosa.
Prima dell'invenzione del vaccino contro il morbillo i bambini andavano a scuola lo stesso.

Non faccio il negazionista, ma non possiamo neanche pretendere che l'umanità sia superiore ed immune alle malattie e non possa conviverci. Ad una certa serve un po' di sano fatalismo.

---

Quello è chiaro, ma quello che invece secondo me non è chiaro (e lo facevo notare prima) è che il problema non è (solo) che gli ultra ottantenni muoiono, ma che metà della popolazione e più di metà della popolazione che lavora si ammala ed è bloccata / non lavora, e molti muoiono anche under 80 anni. Quindi a mio avviso la soluzione non è focalizzarsi sui posti letto, respiratori e via dicendo (chiaro, meno muoiono e meglio è) ma è proprio limitare il contagio (che peraltro riduce anche la mortalità, per ovvi motivi), che banalità, lo so. Però pare non vada più di moda :D

Quindi, una volta eventualmente deciso che gli ultraottantenni debbano tutti morire o quasi, e quindi fregarcene, non abbiamo risolto nulla, perché nel momento in cui ce ne freghiamo dei contagi siamo punto e a capo, anzi siamo messi peggio.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

Al netto del fatto che è chiarissimo il problema della saturazione degli ospedali, non si può neanche continuare a bloccare il mondo per tutelare gli ultra ottantenni.
O il vaccino arriva e funziona, oppure ci si organizzerà e si conviverà con la cosa.
Prima dell'invenzione del vaccino contro il morbillo i bambini andavano a scuola lo stesso.

Non faccio il negazionista, ma non possiamo neanche pretendere che l'umanità sia superiore ed immune alle malattie e non possa conviverci. Ad una certa serve un po' di sano fatalismo.

---

si considera però che i vecchi in sto paese di disoccupati e morti di fame fan campa molte famiglie schiatta la vecchia cazzi dei trentenni....................meditate sempre su sto fatto quanti vanno avanti grazie ai genitori.

Quote:

---

Originally Posted by Anak

Quello è chiaro, ma quello che invece secondo me non è chiaro (e lo facevo notare prima) è che il problema non è (solo) che gli ultra ottantenni muoiono, ma che metà della popolazione e più di metà della popolazione che lavora si ammala ed è bloccata / non lavora, e molti muoiono anche under 80 anni. Quindi a mio avviso la soluzione non è né focalizzarsi sui posti letto, respiratori e via dicendo (chiaro, meno muoiono e meglio è) ma è proprio limitare il contagio (che peraltro riduce anche la mortalità, per ovvi motivi), che banalità, lo so. Però pare non vada più di moda :D

Quindi, una volta eventualmente deciso che gli ultraottantenni debbano tutti morire o quasi, e quindi fregarcene, non abbiamo risolto nulla, perché nel momento in cui ce ne freghiamo dei contagi siamo punto e a capo, anzi siamo messi peggio.

---

te lo pigli stai a casa 10 giorni e bona, come ti prendi altre malattie. Non vedo il problema per l'economia mondiale sinceramente. Anche perché chi lavora in remote oggi può lavorare domani col coronavirus, come si è sempre lavorato con l'influenza e simili.

Il punto è che limitare il contagio non serve a far sparire il virus, serve a evitare il collasso del sistema sanitario e a tutelare i vecchi e i malati (vero sono morti anche più giovani, ma età MEDIA dei decessi sopra gli 80 anni, daje). Nel caso in cui il vaccino non funzionasse o arrivasse tra 4-5 anni faremo bene a trovare un altro modo per tutelare vecchi e malati e magari potenziare la capacità degli ospedali nel gestire la cosa, perché non credo abbia senso continuare così per tanto.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

te lo pigli stai a casa 10 giorni e bona, come ti prendi altre malattie. Non vedo il problema per l'economia mondiale sinceramente. Anche perché chi lavora in remote oggi può lavorare domani col coronavirus, come si è sempre lavorato con l'influenza e simili.

Il punto è che limitare il contagio non serve a far sparire il virus, serve a evitare il collasso del sistema sanitario e a tutelare i vecchi e i malati (vero sono morti anche più giovani, ma età MEDIA dei decessi sopra gli 80 anni, daje). Nel caso in cui il vaccino non funzionasse o arrivasse tra 4-5 anni faremo bene a trovare un altro modo per tutelare vecchi e malati e magari potenziare la capacità degli ospedali nel gestire la cosa, perché non credo abbia senso continuare così per tanto.

---

Vabbé se è così allora lockdown totale, che problema c'è? Tanto si lavora da casa.
Non è che stai semplificando? :D

La maggior parte dei lavoratori continua a non lavorare o non poter lavorare da casa. Se lo prendi NON stai a casa solo 10 giorni, capita anche 3 volte di più. Con questo livello di contagio, le persone che se lo prendono sono così tante e così tante "nello stesso periodo" che non è sopportabile per l'azienda che ti tiene come lavoratore (o se hai un negozio tutto tuo, o altro). A morire non muoiono solo gli ottantenni, anche se l'età media è quella, ma non significa che muoiono solo gli ottantenni. E se non muori e "non ti ammali lievemente" non stai a casa 1 settimana e sei come nuovo.

Limitare i contagi a Marzo serviva direttamente per fare molte meno morti. Adesso non serve solo a quello, serve per convivere con il virus. Convivere con il virus non significa prenderselo tutti o quasi.

Certo che bisogna trovare altri modi per proteggere gli anziani, ma anche in quel caso il punto cardine è ridurre i contagi per quanto possibile - è alla base di qualunque epidemia, anche oggi nel 2020. Secondo i dati - ed è per questo che insisto - basterebbero poche regole seguite meglio per poter lasciare praticamente sempre tutto aperto e non sovraccaricare nemmeno il sistema sanitario. Io personalmente troverei il modo di rispettare e far rispettare le regole basilari e poi trovare "anche altri modi" per proteggere gli anziani.

Ma poi fino a 2 settimane fa era come il 2007 ma con scaldacollo chirurgici e pistole giocattolo per misurare la febbre. Non è che sono 3 anni che "continuiamo così". E secondo me mettere la sciarpa e la mascherina nel posto giusto è proprio alla base per non "continuare così" (credo intendi con lockdown e disagi vari).

Comunque ricoverati in terapia intensiva raddoppiati da poco più di 500 a quasi 1000 in una settimana. Preghiamo che le misure varate la scorsa settimana funzioneranno, e secondo me non lo faranno, perché altrimenti un altro lockdown tra 15 giorni non ce lo toglie nessuno.

Il lockdown nazionale non ha senso... Vanno chiusi coloro che se lo meritano e controllati poi i trasporti fra citta/comuni/province o regioni chiuse e aperti.

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

Quote:

---

Originally Posted by Anak

Vabbé se è così allora lockdown totale, che problema c'è? Tanto si lavora da casa.
Non è che stai semplificando? :D

La maggior parte dei lavoratori continua a non lavorare o non poter lavorare da casa. Se lo prendi NON stai a casa solo 10 giorni, capita anche 3 volte di più. Con questo livello di contagio, le persone che se lo prendono sono così tante e così tante "nello stesso periodo" che non è sopportabile per l'azienda che ti tiene come lavoratore (o se hai un negozio tutto tuo, o altro). A morire non muoiono solo gli ottantenni, anche se l'età media è quella, ma non significa che muoiono solo gli ottantenni. E se non muori e "non ti ammali lievemente" non stai a casa 1 settimana e sei come nuovo.

Limitare i contagi a Marzo serviva direttamente per fare molte meno morti. Adesso non serve solo a quello, serve per convivere con il virus. Convivere con il virus non significa prenderselo tutti o quasi.

Certo che bisogna trovare altri modi per proteggere gli anziani, ma anche in quel caso il punto cardine è ridurre i contagi per quanto possibile - è alla base di qualunque epidemia, anche oggi nel 2020. Secondo i dati - ed è per questo che insisto - basterebbero poche regole seguite meglio per poter lasciare praticamente sempre tutto aperto e non sovraccaricare nemmeno il sistema sanitario. Io personalmente troverei il modo di rispettare e far rispettare le regole basilari e poi trovare "anche altri modi" per proteggere gli anziani.

Ma poi fino a 2 settimane fa era come il 2007 ma con scaldacollo chirurgici e pistole giocattolo per misurare la febbre. Non è che sono 3 anni che "continuiamo così". E secondo me mettere la sciarpa e la mascherina nel posto giusto è proprio alla base per non "continuare così" (credo intendi con lockdown e disagi vari).

---

Bho tipo andare in un locale, fare una festa con 30 persone, andare ad un concerto, salire su un mezzo pubblico strapieno, partecipare ad una fiera, fare un viaggio, dormire in un ostello, andare ad una sagra, posso andare avanti per molto. Non si può dire che il mondo è come prima basta mettersi la mascherina e stare attenti, sei tu che semplifichi.
Le misure attuali servono a temporeggiare. Non fanno andare via il virus e non aumentano la nostra capacità di averci a che fare. Servono a ridurre il numero di contagi per tutelare il sistema sanitario, punto. Si rimanda l'inevitabile a meno che non arrivi un vaccino.
Arriva il vaccino tra 6 mesi-1 anno? Direi che possiamo resistere. Ma nel momento in cui questa cosa, data per scontato, venisse messa in discussione allora ti assicuro che l'approccio cambierà.

Qua nessuno ha detto di comportarsi a vita come se si fosse sotto una pandemia. Si dice di comportarsi in un certo modo quando si è sotto una pandemia. E oggi c'è la pandemia e la situazione non è tale da poter far finta di niente e paragonare per l'ennesima volta le cose e i comportamenti (e le soluzioni) come se fosse un'influenza.

Quello che dici tu lo puoi fare, OGGI, con l'influenza.

Mentre per l'influenza te ne fotti, fai il vaccino a chi è più a rischio, stai a casa 5 giorni e ritorni come nuovo, con il COVID non è così. Non si può fare così per il COVID per l'enorme differenza in termini di capacità di diffusione e incapacità di fronteggiare l'infezione.

Quote:

---

Originally Posted by Anak

Qua nessuno ha detto di comportarsi a vita come se si fosse sotto una pandemia. Si dice di comportarsi in un certo modo quando si è sotto una pandemia. E oggi c'è la pandemia e la situazione non è tale da poter far finta di niente e paragonare per l'ennesima volta le cose e i comportamenti (e le soluzioni) come se fosse un'influenza.

Quello che dici tu lo puoi fare, OGGI, con l'influenza.

Mentre per l'influenza te ne fotti, fai il vaccino a chi è più a rischio, stai a casa 5 giorni e ritorni come nuovo, con il COVID non è così. Non si può fare così per il COVID per l'enorme differenza in termini di capacità di diffusione e incapacità di fronteggiare l'infezione.

---

la capacità di diffusione penso sia molto peggio l'influenza in realtà, e il punto del mio commento è proprio sulla capacità di fronteggiare l'infezione: ora non stiamo facendo un cazzo forti del fatto che dobbiamo solo resistere fino a che non ci sarà un vaccino. Speriamo che il vaccino arrivi, perché altrimenti tra un anno siamo ancora chiusi in casa col coprifuoco.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

Quello di 68 anni però non lo hai evidenziato eh...
I rischi reali sulla popolazione under 60, intesi come mortalità, li sappiamo. Sono pubblicati ovunque. Sono enormemente più bassi di quelli over 60, ma non sono 0.
Quindi torniamo ai discorsi di marzo? Ce ne fottiamo e chi deve morire muore, tanto è un vecchiodimmerda? https://www.epicentro.iss.it/coronav..._4_ottobre.pdf
Inoltre hai idea della mortalità indiretta che sta creando questa roba qui per occupazione delle intensive, ritardo degli interventi chirurgici e delle terapie, ritardi in screening e prevenzione di tumori e malattie CV, riduzione degli standard di cura per le malattie croniche per mancato accesso agli ambulatori, ecc?
Perchè questa roba qui non colpisce solo gli over 70 eh...
Mosa non si ferma. Si contiene per mitigarne i danni. E non pensate che il vaccino sarà risolutivo... quelli di prima generazione, leggevo ieri su Lancet, abbasseranno la mortalità si stima tra il 50 ed il 70%, avranno poca efficacia sulla propagazione dei contagi (non sono degli immunizzanti totali) e probabilmente andranno fatti in maniera ricorrente, come l'influenzale, con una % di responder e una % di no responders. Quindi non sarà la panacea...

---

Non fraintendermi Incoma, il sessantottenne non l'ho evidenziato per sottolineare come su 8 morti 7 sono ampiamente over 80 e uno di 90 anni. Detto questo anch'io ho un padre di 79 anni una mkadre di 74 e un suocero di 70, e non è che me ne voglio sbattere dei nostri vecchi anzi, però qua si parla di lock down ed esercito come nulla, toni da guerra e allora se è così, ed in effetti è così, bisogna diventare cinici e pratici come in guerra.

SE, e lo scrivo grosso perchè è un SE grosso come una casa, SE come dai dati che sto raccogliendo si evince che il 90% dei ricoveri PER covid sia in corsia che in TI sono composti da persone over 70 o cmq persone in età pensionabile allora è su quel target che bisogna agire perchè saranno quelli che fra un mese satureranno il SSN. Questa mattina mi hanno scritto dal reparto covid dell'ospedale locale che sono tutti anziani di cui una parte sono stati ricoverati per questioni più "sociali" che mediche siccome non avevano nessuno che si potesse prendere cura di loro.

Il mio babbo non va a fare la spesa dal 28 Febbraio, ci vado io per lui, ha ricominciato in estate ad andare da solo in farmacia , abbiamo già cambiato anche quello, ci va mio fratello per lui e mia madre, non escono, vedono i nipoti con il contagocce e tutti con mascherina fp2, li proteggo in tutti i modi possibile e spero di tenerli al sicuro, se mettessero il coprifuoco dalle 10.00 della mattina alla mezzanotte per loro non cambierebbe una sega.

Parliamoci chiaro, se sei in pensione a parte ritirare la pensione , fare la spesa, andare in farmacia , tutto il resto non è di vitale importanza, perchè tanto non spendono un cazzo , i pensionati hanno un contributo medio in economia molto basso, e soprattutto non possono per definizione perdere il lavoro. Chiudiamo loro in casa per 2 mesi, sinceramente io di perdere il lavoro perchè loro possano andare a giocare a briscola al circolo 1 Maggio del paese non ne ho nessuna voglia.

Tutto decade se in questa seconda ondata in TI e ospedalizzati semplici ci sono % importanti anche di persone giovani e senza patologie importanti .

Ovviamente noi dobbiamo continuare a seguire rigidi protocolli e attenzioni varie ma credo il paese debba andare avanti senza fermare sempre tutto il cazzo del tutto se no qua fra 6 mesi abbiamo 20 milioni di disoccupati.

Io però continuo a non capire.
Ci sono delle leggi che dicono :

- che DEVI indossare la mascherina quando esci
- che DEVI mantenere nei locali i tavoli distanziati
- che DEVI mantenere il carico dei mezzi pubblici entro una data %

Ecc ecc.

Perché e sottolineo PERCHE' queste leggi possono essere bellamente ignorate??
Allora per lo stesso motivo, posso SENZA CONSEGUENZE (perché ad oggi non so di multe fatte a pedoni con la mascherina sul gomito...) smettere di pagare tasse, uccidere la gente, andare contromano in macchina ecc ecc.

La gente può avere tutte le idee del mondo, ma DEVE RISPETTARE LA LEGGE, oppure pagarne le conseguenze.
Non metti la mascherina? 2000 euro di multa, 10000 se recidivo.
Vedi come la mettono.
Punto.

premesso che non so come sia la situazione in Italia e che qua le regole sono molto meno rigide (ma le multe molto più salate, si parte da 10k), queste uscite sulle leggi sono leggi lasciano il tempo che trovano. Non siamo mica sudditi, se domani fanno una legge che devi girare con un tappo nel culo che fai, ti tappi? Queste misure vanno accompagnate da una buona comunicazione prima di minacce.
E avere secondo me ogni regione che fa il cazzo suo con metà politici che fanno i negazionisti non aiuta in questo senso.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

premesso che non so come sia la situazione in Italia e che qua le regole sono molto meno rigide (ma le multe molto più salate, si parte da 10k), queste uscite sulle leggi sono leggi lasciano il tempo che trovano. Non siamo mica sudditi, se domani fanno una legge che devi girare con un tappo nel culo che fai, ti tappi? Queste misure vanno accompagnate da una buona comunicazione prima di minacce.
E avere secondo me ogni regione che fa il cazzo suo con metà politici che fanno i negazionisti non aiuta in questo senso.

---

il problema fondamntale che qui si stanno adottando misure senza una copertura legislativa certa, oh ne discutono tutto il giorno da mesi ( e non noi semplici cittadini che ne capiamo zero) se il dpcm e i dl che hanno introdotto l'uso dei dpcm per il covid siano legittimi o no

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

Non fraintendermi Incoma, il sessantottenne non l'ho evidenziato per sottolineare come su 8 morti 7 sono ampiamente over 80 e uno di 90 anni. Detto questo anch'io ho un padre di 79 anni una mkadre di 74 e un suocero di 70, e non è che me ne voglio sbattere dei nostri vecchi anzi, però qua si parla di lock down ed esercito come nulla, toni da guerra e allora se è così, ed in effetti è così, bisogna diventare cinici e pratici come in guerra.

SE, e lo scrivo grosso perchè è un SE grosso come una casa, SE come dai dati che sto raccogliendo si evince che il 90% dei ricoveri PER covid sia in corsia che in TI sono composti da persone over 70 o cmq persone in età pensionabile allora è su quel target che bisogna agire perchè saranno quelli che fra un mese satureranno il SSN. Questa mattina mi hanno scritto dal reparto covid dell'ospedale locale che sono tutti anziani di cui una parte sono stati ricoverati per questioni più "sociali" che mediche siccome non avevano nessuno che si potesse prendere cura di loro.

Il mio babbo non va a fare la spesa dal 28 Febbraio, ci vado io per lui, ha ricominciato in estate ad andare da solo in farmacia , abbiamo già cambiato anche quello, ci va mio fratello per lui e mia madre, non escono, vedono i nipoti con il contagocce e tutti con mascherina fp2, li proteggo in tutti i modi possibile e spero di tenerli al sicuro, se mettessero il coprifuoco dalle 10.00 della mattina alla mezzanotte per loro non cambierebbe una sega.

Parliamoci chiaro, se sei in pensione a parte ritirare la pensione , fare la spesa, andare in farmacia , tutto il resto non è di vitale importanza, perchè tanto non spendono un cazzo , i pensionati hanno un contributo medio in economia molto basso, e soprattutto non possono per definizione perdere il lavoro. Chiudiamo loro in casa per 2 mesi, sinceramente io di perdere il lavoro perchè loro possano andare a giocare a briscola al circolo 1 Maggio del paese non ne ho nessuna voglia.

Tutto decade se in questa seconda ondata in TI e ospedalizzati semplici ci sono % importanti anche di persone giovani e senza patologie importanti .

Ovviamente noi dobbiamo continuare a seguire rigidi protocolli e attenzioni varie ma credo il paese debba andare avanti senza fermare sempre tutto il cazzo del tutto se no qua fra 6 mesi abbiamo 20 milioni di disoccupati.

---

Punto 1) ci sono tanti, tantissimi che campano grazie alla pensione del nonno.... che non siano utili all'economia non sono così convinto
Punto 2) i morti del primo giro erano 80enni perchè tra intubare un 30enne e un 80enne con sindromi già pesanti, si è scelto di salvare il primo. Cinico, ma se il trentenne evitava l'aperitivo con gli amici, non fregava il posto al vecchio che poraccio magari è stato infettato proprio dal nipote che è amico dell'altro..
Punto 3) tu sei bravo, ma non tutti i pensionati hanno 3 persone (tu, tuo fratello e tua madre) che possono badare a lui.

e col "dobbiamo salvare gli ottantenni perché con le loro pensioni devono dare da mangiare ai giovani" direi che abbiamo toccato il fondo dell'italia :nod:

Quote:

---

Originally Posted by Hador

e il punto del mio commento è proprio sulla capacità di fronteggiare l'infezione: ora non stiamo facendo un cazzo forti del fatto che dobbiamo solo resistere fino a che non ci sarà un vaccino.

---

Ed è proprio per questo che dico che stiamo sbagliando.
Perché durante un'epidemia non poter battere definitivamente il virus non significa non dover far niente. Ciò che possiamo fare, invece, è limitare la diffusione del contagio. Lo si può fare con semplici misure, comunicazione corretta e comportamenti di buon senso. Richiedono dei sacrifici, sì. Ma sacrifici molto minori di portarci, INEVITABILMENTE, al lockdown (come succederà), sia a livello di libertà personale, sia a livello economico.

E non c'è altra soluzione. Fare finta di nulla e far andare ulteriormente fuori controllo i contagi non è una soluzione perché, ripeto, a differenza dell'influenza, questa malattia uccide molto di più, dura molto di più, è più dura da combattere (non mi riferisco al vaccino solamente), porta più comorbilità e non permette, per tanti motivi, di avere un'impostazione al problema simile a quella che è l'influenza nel 2020: se hai la febbre stai a casa / c'è molto lavoro, prendi la tachipirina e vieni lo stesso (cit.)

Peraltro parliamo di un virus nuovo e di una malattia nuova e far andare le cose fuori controllo così non ci permette nemmeno di prendere più dati e imparare a fronteggiare la cosa meglio, in futuro.

continuo a provocare, fonte resto del carlino:

"Bologna, 22 ottobre 2020 - Aumentano ancora i casi di Coronavirus in Emilia Romagna, a fronte di un numero sempre alto di tamponi. Il bollettino di oggi sulla pandemia da Covid-19 ne rileva 889 (ieri 671) su 16.179 test eseguiti nell ultime 24 ore (incidenza al 5,4% contro il 3,9% di ieri). La provincia con più positivi è quella di Bologna (235), a seguire Reggio Emilia (114) e Rimini (86).

Purtroppo, si registrano altre sei vittime: tre a Bologna (3 uomini di 93, 81 e 66 anni), due a Parma (entrambi uomini di 95 e 85 anni) e una Piacenza, una donna di 93 anni.

Non crescono i pazienti in terapia intensiva, che rimangono 86,mentre sono 636 (+40 da ieri) quelli ricoverati negli altri reparti Covid.

Dei nuovi positivi, sono 486 gli asintomatici individuati nell’ambito delle attività di contact tracing e screening regionali: 176 sono stati individuati grazie all’attività di contact tracing, 23 attraverso i test per le categorie a rischio introdotti dalla Regione, 5 per screening sierologico, 14 con i test pre-ricovero. Per 268 casi è ancora in corso l’indagine epidemiologica.."

ora da stabilire quei 40 ricoverati che casi sono...

perchè se emerge che di questi 40 35 sono over 80 , 4 over 60 con 3 patologie e 1 giovane con sintomi molto forti... beh allora

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

Non fraintendermi Incoma, il sessantottenne non l'ho evidenziato per sottolineare come su 8 morti 7 sono ampiamente over 80 e uno di 90 anni. Detto questo anch'io ho un padre di 79 anni una mkadre di 74 e un suocero di 70, e non è che me ne voglio sbattere dei nostri vecchi anzi, però qua si parla di lock down ed esercito come nulla, toni da guerra e allora se è così, ed in effetti è così, bisogna diventare cinici e pratici come in guerra.

SE, e lo scrivo grosso perchè è un SE grosso come una casa, SE come dai dati che sto raccogliendo si evince che il 90% dei ricoveri PER covid sia in corsia che in TI sono composti da persone over 70 o cmq persone in età pensionabile allora è su quel target che bisogna agire perchè saranno quelli che fra un mese satureranno il SSN. Questa mattina mi hanno scritto dal reparto covid dell'ospedale locale che sono tutti anziani di cui una parte sono stati ricoverati per questioni più "sociali" che mediche siccome non avevano nessuno che si potesse prendere cura di loro.

Il mio babbo non va a fare la spesa dal 28 Febbraio, ci vado io per lui, ha ricominciato in estate ad andare da solo in farmacia , abbiamo già cambiato anche quello, ci va mio fratello per lui e mia madre, non escono, vedono i nipoti con il contagocce e tutti con mascherina fp2, li proteggo in tutti i modi possibile e spero di tenerli al sicuro, se mettessero il coprifuoco dalle 10.00 della mattina alla mezzanotte per loro non cambierebbe una sega.

Parliamoci chiaro, se sei in pensione a parte ritirare la pensione , fare la spesa, andare in farmacia , tutto il resto non è di vitale importanza, perchè tanto non spendono un cazzo , i pensionati hanno un contributo medio in economia molto basso, e soprattutto non possono per definizione perdere il lavoro. Chiudiamo loro in casa per 2 mesi, sinceramente io di perdere il lavoro perchè loro possano andare a giocare a briscola al circolo 1 Maggio del paese non ne ho nessuna voglia.

Tutto decade se in questa seconda ondata in TI e ospedalizzati semplici ci sono % importanti anche di persone giovani e senza patologie importanti .

Ovviamente noi dobbiamo continuare a seguire rigidi protocolli e attenzioni varie ma credo il paese debba andare avanti senza fermare sempre tutto il cazzo del tutto se no qua fra 6 mesi abbiamo 20 milioni di disoccupati.

---

Tu ti rendi conto che se tutti facessero come te (e avessero la possibilità di fare come te) l'avremmo appunto risolto (per quanto possibile) il problema?
Perché il numero di contagi si riduce ampiamente. Si riduce ampiamente il numero di contagi delle persone a rischio (in Italia circa il 40%... bel problema, no?), e si può più o meno vivere quasi normalmente, proteggendo questa fascia di popolazione.

E per fare questo cosa ci vuole?

1)Le istituzioni devono essere in grado di tracciare bene per evitare focolai più o meno evidenti.
2)Le istituzioni devono essere in grado di permettere dei luoghi e dei servizi per chi appunto deve essere protetto e per chi deve proteggere (in primis darmi il risultato del tampone entro 24-48 ore).

E nel contempo, il cittadino, ma TUTTI i cittadini, devono fare come te e i tuoi genitori:

1)Non escono mai o quasi mai (la popolazione a rischio)
2)Vedono poca gente e la vedono con distanza e/o mascherina.
3)Anche con la mascherina, in luogo chiuso, se si è positivi, c'è il rischio comunque di contagio, per cui anche la popolazione che deve proteggere deve infettarsi il meno possibile. Non posso andare a slinguazzare chiunque (o, più semplicemente, stare senza mascherina, non mantenere la distanza, non fare i tamponi se è necessario, e via dicendo) e poi stare con mio nonno, perché tanto ho la mascherina (ed è il caso buono, perché poi con mio nonno io la tolgo la mascherina).

Infatti è proprio quello che dico da mesi. Basterebbe questo non per vivere normalmente, ma per vivere abbastanza bene anche in una situazione oggettivamente di merda, e lasciando tutto (o quasi tutto) aperto.

Ma se invece facciamo così (noi come quasi tutto il mondo, eh) il lockdown diventa inevitabile perché è la scelta tra il far morire migliaia di persone ogni giorno oppure no. A quel punto, "con" o "per" COVID, che importa?

Secondo la curva, in 30 secondi di calcoli, se le cose non cambiano, bisogna essere ottimisti per pensare che a inizio Dicembre avremo circa 1000 morti al giorno.

E se invece non si vuole fare così... allora sono chiacchiere da bar da pseudofascisti. Cosa facciamo, diciamo a tutti gli anziani di non vedere nessuno (nemmeno i familiari, perché come faccio a controllare che stiano tutti attenti e che i familiari non siano positivi?) e di non uscire di casa. Lo diciamo a tutti gli over 50 e a tutti quelli con 1 o più comorbilità (quindi + di 20 milioni di persone).
E se non rispettano?
beh, che problema c'è. Quando si presentano in pronto soccorso o chiamano l'ambulanza si chiede l'età. Se hanno superato i 60 anni si lasciano a morire, altrimenti il sistema va in tilt :D

E comunque qui trovi le risposte alle tue domande, credo: https://www.epicentro.iss.it/coronav...decessi-italia
A cui però bisogna aggiungere che ci sono migliaia di morti in più non contati.