Brunetta merda.

quindi la morale è che se uno non serve lo si deve poter cacciare ma se serve gli si deve impedire di andarsene. Make sense.

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Originally Posted by Hangel

Hador secondo me te sei troppo fresco di università per capire alcune cose del lavoro, non dico che tu abbia torto... ma mi pare che tu associ sempre l'età alla retribuzione... non è che più invecchi e più deve salire lo stipendio. Ci sarà sempre gente che lavorerà una vita e non vedrà mai crescere lo stipendio purtroppo... e sono molto al di sotto di quei 1350 euro al mese e ci hanno sempre mantenuto una famiglia anche. Il ragazzo di quell'esempio che se non ho capito male era neo laureato per cui 24 25 anni iniziava con uno stipendio che era il doppio del mio quando ho iniziato a lavorare, per cui come primo lavoro non mi sembra uno schifo. Il problema è che è raddoppiato il costo della vita e non gli stipendi perchè se avessi guadagnato 3 milioni di lire 15 anni fa avrei fatto i salti di gioia, oggi con 1500 euro ci vivo decentemente ma senza strafare. Purtroppo però non si può pretendere che siano i datori di lavoro a prendersi in carico il costo della vita dei dipendenti, certo potrebbero alzare un po lo stipendio ma mai raddoppiarlo considerando anche i contributi che pagano. Toccherebbe allo stato mantenere i prezzi più bassi e detassare le buste paga, ma sai com'è l'iva al 20% su 10 mila lire e su 10 euro è il doppio...

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a me sinceramente non importa nulla, io descrivo una situazione che viene accettata come normale e che per me, rispetto all'estero, normale non è. Qua si da per scontato che il wellfare sia la famiglia, che provvede con immobili, soldi, aiuti eccetera. E questo modello semplicemente è sbagliato.
A me si pongono davanti due strade, sfruttare gli aiuti della mia famiglia accettando un lavoro con retribuzione media italiana, che mi permette di vivere da solo solamente perchè ho casa di proprietà, o cercare di andare all'estero dove gli stipendi ti permettono di mantenerti senza pesare sulla famiglia.
Non ce l'ho con i datori di lavoro cattivi (non per forza) ne col capitalismo cattivo, semplicemente descrivo quello che è il malessere di uscire dall'università e sapere che col proprio stipendio non si riesce ad essere indipendenti, almeno in città, e che le prospettive di crescita professionale e di stipendio sono sempre minori e più in la nel tempo. Se volessi tirar su famiglia devo aspettare i 40 anni?

Non mi metto qua ad inventarmi strambe soluzioni, non ne ho la competenza (e non mi è richiesta), dico solo che è un sistema che non mi piace e farò di tutti per non prenderci parte. Poi magari i miei tentativi vanno in merda e mi metto a fare il programmatore qua, prendo i miei 1200 euro e sono felice, però quantomeno ci provo.

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Originally Posted by Hador

...il fatto che 1350 euro a 30 anni siano considerati una rarità da fortunelli la dice lunga sulla situazione lavorativa in sto paese.

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no, 1350 +13cesima + 14cesima+ bonus con contratto a tempo indeterminato appena uscito dall'uni e aveva 25 anni, ora ne ha 27,5 mese più mese meno, diciamole bene le cose.

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Originally Posted by Hador

quindi la morale è che se uno non serve lo si deve poter cacciare ma se serve gli si deve impedire di andarsene. Make sense.

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no la morale è che ho i contratti a tempo indetemrinato tutelano tutte e due le parti oppure va benissimo il discorso a progetto, perchè se valgo qualcosa le aziende di progetto in progetto mi riconfermeranno, ma se non valgo un cazzo di nulla andrò al mercato a scaricare le cassette.

pure le ferie non godute gli ho dovuto pagare porca troia... ma scherziamo... progetto tutta la vita d'ora in poi, e lo pago pure di più il prossimo se vale, però a progetto, così alla fine se fa il coglione sta a casa.

wolfo ci vengo io a lavorare per te pure gratis :love: :love:

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Originally Posted by Hador

quindi la morale è che se uno non serve lo si deve poter cacciare ma se serve gli si deve impedire di andarsene. Make sense.

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Guarda che nessuno ha chiesto una legge che gli impedisca di licenziarsi... è libero di fare quello che vuole, se mai la questione è più "etica" che "legale". Non esiste solo la paga più alta, poi non lo conosco e magari il lavoro gli faceva cagare ecc... però se un domani sarai tu il datore di lavoro di quel ragazzo voglio vedere se sarai tranquillo e sereno perchè a ragione o torto ti pianta li e va altrove. Insomma nessuno nega il diritto del lavoratore di cambiare posto di lavoro ma nessuno può criticare il datore di lavoro se gli girano le palle (soprattutto perchè non mi pare l'avesse sfruttato). Per quanto riguarda poi la tutela del lavoratore... beh nessuno nega che bisogna tutelare le persone dai "cattivi" datori, ma ci sono anche degli emeriti coglioni che non rendono nulla e non capisco perchè uno sia costretto a tenerseli... non vi lamentate poi se prima di assumervi vi fanno 30 contratti a tempo determinato visto che se poi prendono una sola se la devono tenere...

Altro discorso a parte... purtroppo il mercato del lavoro tiene conto anche di altre cose per gli stipendi. Ci sono N mila laureati a casa senza lavoro, per cui gli stipendi, se non trovi persone corrette, sono quelli che ti vogliono dare... ci sono ingegneri che prendono 1000 euro al mese... è poco ma purtroppo se non gli va bene dietro di lui ce ne sono altri 10.000 che prenderebbero il suo posto. Non dico sia giusto o sbagliato, è così e basta... poi se sai lavorare bene sicuramente le prospettive ci sono, ma visto che non sono tutti geni ma molti sono mediocri avranno stipendi adatti alle loro capacità... non è che una laurea di garantisca lo stipendio alto, sono le capacità personali a dartelo o meno

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Non dico sia giusto o sbagliato, è così e basta... poi se sai lavorare bene sicuramente le prospettive ci sono, ma visto che non sono tutti geni ma molti sono mediocri avranno stipendi adatti alle loro capacità... non è che una laurea di garantisca lo stipendio alto, sono le capacità personali a dartelo o meno

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non è vero, non è vero che in italia le capacità garantiscano qualcosa, non è vero che se lavori bene ci sono le prospettive, non è vero che i mediocri hanno i posti che si meritano.
Per il resto stiamo dicendo la stessa cosa, è così non è questione di giusto o sbagliato, ma dato che secondo me è sbagliato io cerco di andare dove non funziona così, dato che non è che il mondo, il capitalismo, funziona così - in italia funziona così (ora, non vent'anni fa), che è ben diverso.
Poi magari fallisco duro, amen, ma mi rifiuto di accettare questa situazione prendendola come unica scelta possibile.

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Originally Posted by Hador

non è vero, non è vero che in italia le capacità garantiscano qualcosa, non è vero che se lavori bene ci sono le prospettive, non è vero che i mediocri hanno i posti che si meritano.
Per il resto stiamo dicendo la stessa cosa, è così non è questione di giusto o sbagliato, ma dato che secondo me è sbagliato io cerco di andare dove non funziona così, dato che non è che il mondo, il capitalismo, funziona così - in italia funziona così (ora, non vent'anni fa), che è ben diverso.
Poi magari fallisco duro, amen, ma mi rifiuto di accettare questa situazione prendendola come unica scelta possibile.

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Perche' te credi davvero che all'estero sia diverso? :rotfl:

Non e' cosi' marcato come in Italia e lo senti meno, ma il mondo e' mondo.

di fatto tutte le persone sveglie e con voglia di darsi da fare che conosco sono piazzatissime e guadagano bene e NB non sono tutti laureati, mentre i faiuncazzo (laureati e non) si dividono fra quelli che lo fanno per scelta ma in modo molto rispettoso non se la prendono con nessuno, e altri che piangono peggio di Manici all'inter.

Poi ragazzi sto forum non fa testo, la media qua è molto più alta rispetto a quella nazionale...

vivi con la mammina power?

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di fatto tutte le persone sveglie e con voglia di darsi da fare che conosco sono piazzatissime e guadagano bene e NB non sono tutti laureati, mentre i faiuncazzo (laureati e non) si dividono fra quelli che lo fanno per scelta ma in modo molto rispettoso non se la prendono con nessuno, e altri che piangono peggio di Manici all'inter.

Poi ragazzi sto forum non fa testo, la media qua è molto più alta rispetto a quella nazionale...

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io non sto facendo un discorso sul nazionale, dove la gente ci mette 8 anni per studiare scienze della comunicazione creativa e poi si lamenta se non trova lavoro. Io sto facendo un discorso specifico, di come anche per ruoli di alto profilo trovare soluzioni lavorative interessanti che garantiscano possibilità di carriera (non contratti a tempo indeterminato eh) è difficile ed è praticamente impossibile mantenersi da solo in una città senza casa di proprietà/aiuti familiari anche con tali profili. Punto.

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Originally Posted by Wolfo

no la morale è che ho i contratti a tempo indetemrinato tutelano tutte e due le parti oppure va benissimo il discorso a progetto, perchè se valgo qualcosa le aziende di progetto in progetto mi riconfermeranno, ma se non valgo un cazzo di nulla andrò al mercato a scaricare le cassette.

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Domanda: essendo tu una azienda sotto i 15 dipendenti, in realta' i contratti a tempo indeterminato valgono un cazzo, o sbaglio? Se non ricordo male (ma potrebbe essere) sotto i 15 dipendenti potresti mandarmi a casa domani senza nessuna tutela, cosi' come per i contratti a progetto...

Detto questo, io professionista non vengo da te che mi offri un contratto a progetto; io mi muovo da dove sono solo se mi offri un indeterminato con certe garanzie, ergo il contratto tutela entrambi: tu che hai piu' possibilita' di assumere gente qualificata e puoi pretendere il preavviso minimo, e me che so di non poter essere licenziato dall'oggi al domani perche' ti sto in culo e perche' mi dai delle garanzie...

Io capisco che ti sia rimasto in culo che questo ti abbia mollato con poco preavviso, ma se fosse stato a progetto ti avrebbe mollato con preavviso zero...

Guarda purtroppo ci sono molti mediocri come dici tu che vanno avanti per spintoni, o si son venduti bene in passato.. ecc. e questo è certo. Però in certe aziende più piccole se la gente non è capace non si va avanti (ti parlo della mia realtà che sono 50 persone). Io nell'ambito dei miei amici ho visto che quelli che avevano i numeri hanno sempre lavorato e hanno dei buoni posti di lavori, hanno incarichi di responsabilità e non sono mai stati a casa 1 giorno senza lavoro. Le capacità magari non garantiscono nulla perchè se non ci metti l'impegno e il sacrifico non bastano da sole, però se le hai secondo me prima o poi arrivi a qualcosa. Forse nelle grosse realtà è più facile trovare gli imboscati ma per una ditta medio piccola che deve rendere per non fallire, di sicuro non regalano soldi a nessuno.

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Originally Posted by Jeff

Io capisco che ti sia rimasto in culo che questo ti abbia mollato con poco preavviso, ma se fosse stato a progetto ti avrebbe mollato con preavviso zero...

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sì però non mi costava come una porsche in 2 anni e mezzo però ;) e del preavviso di 15 giorni è come darne 0 , non cambia nulla, di fatto oggi oltre al mio faccio anche il suo aiutato da mio fratello, ci diamo delle priorità e questo rallenta i lavori.

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Originally Posted by Wolfo

sì però non mi costava come una porsche in 2 anni e mezzo però ;) e del preavviso di 15 giorni è come darne 0 , non cambia nulla, di fatto oggi oltre al mio faccio anche il suo aiutato da mio fratello, ci diamo delle priorità e questo rallenta i lavori.

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1. sei sicuro che i 15 giorni fossero da contratto? Io, ad esempio, come metalmeccanico di sesto livello ho dovuto dare 2 mesi di preavviso e prendo meno di quel ragazzo...
2. sei sicuro che non ci siano contratti alternativi? Ad esempio ci sono i contratti di apprendistato per laureati che vincolano entrambe le parti a restare per 3 anni in azienda a determinate condizioni...

Il preavviso dipende dl contratto e dall'anzianità e credo anche dal ruolo che ricopri... puoi avere un preavviso che va da 15gg a 2 mesi.... ma resta di fatto che se ti vuoi licenziare lo puoi fare anche da oggi a domani perdendo solo l'ultimo stipendio e forse le ferie nn godute ecc... e capita spesso che il nuovo datore se ha urgenza ti rimborsa quella perdita per cui il preavviso non è questione di legge quanto di correttezza personale. E cmq credo che non sia quello il problema... 15 gg o 2 mesi, ti bastano si e no per cercare una persona che poi devi formare ancora.

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Originally Posted by Gramas

megalol@la cultura si fà a scuola

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Apprendimento come processo derivante dalla socializzazione.

In prima elementare i bambini sono abbastanza "simili" ed imparano un sacco dalle maestre e dalla collaborazione.
Lasciamo perdere le scuole medie.
In teoria la prima grossa scelta è quella del liceo ti porta a conoscere persone che, presumibilmente, hanno attitudini ed interessi non troppo lontani dai tuoi con le quali puoi confrontarti per imparare (oltre alle competenze che volente o nolente sei costretto ad acquisire in fase di studio).

L'università poi è ancora più specializzata, ci si ritrova fianco a fianco con persone che hanno davvero interessi simili ai nostri e li ci si confronta e si migliora imparando.

In modo diretto e trasverso una gran parte della nostra cultura ce la facciamo a scuola.


PS: dico la mia dopo 3 mesi di master in startup management tenuto da sda + industriali di pavia + iban... il problema non è tanto il precariato, quanto il motivo scatenante, ossia il costo della dipendenza assunta a tempo indeterminato, che è semplicemente FOLLE. Siamo il paese in cui i lavoratori costrano di più al mondo e sono TUTELATI LEGAMENTE anche se lavorano 1 (UN) giorno a settimana usando in modo furbo strumenti legali a propria disposizione (un avvocato aziendalista ci ha fatto degli esempi assurdi).
Il costo del personale è il motivo per cui le PMI restano tali, perchè chiunque abbia studiato un pò di diritto del lavoro sa bene che passare da 15 a 16 dipendenti cambia L'UNIVERSO per un'impresa e potenzialmente espone a rischi allucinanti. E quindi cosa si fa? si cercano persone sottopagate con contratti osceni per controbilanciare chi è troppo coperto e quindi inamovibile.
Ora non sto a rifare tutti i calcoli perchè è una cosa lunga, ma in un'impresa con 16 dipendenti non si può licenziare una persona (se non per gravi azioni da parte di questa) ed il costo per provarci è stellare.
Sotto i 15 dipendenti ce la si cava circa con 8/9 mensilità anticipate + costi inps ed enti vari + costi legali, costi che possono anche superare l'utile di bilancio di un anno di una piccola azienda su cui pesa in modo assurdo un fisco insensato (e qui mi lego ancora al costo dei dipendenti, ma non solo)

my 2 cents