Impero Galattico Meloni I

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Originally Posted by Hador

Ti giro il discorso: perche' se e' appurato da tutti, ripetuto fino allo sfinimento, che fare la finta partita iva a reddito medio-basso sia una merda totale, soprattutto in quei settori dove hai scelta (vedi Suli), comunque la gente lo fa? A tal punto che c'e' stato un periodo in cui diversi governi hanno cercato di arginare il fenomeno (a tutela dei lavoratori, e TROPPO timidamente)?
Ci sono N fattori che pesano su queste dinamiche.

Se lo chiedi a me, trovo inconcepibile lavorare in italia se e' per questo, eppure lo fanno in 20 milioni di italiani. Ai miei occhi non me lo rende comunque piu' conveniente :sneer:

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Probabilmente sono io a non capire, ma cosa c' entra il discorso dell' iniquit? della tassazione delle pIVA con le pratica delle finte pIVA? ? come chiedermi un giudizio sul mattarello in relazione al fatto che alcuni lo usino per darlo in testa alla gente.
Se c'? un uso distorto di uno strumento, giusto che il governo intervenga per arginare e male se non lo fa. Peggio se interviene per favorirne l'abuso.
Qui direi rientriamo in quest'ultimo caso: ma ? colpa della tassazione agevolata delle pIVA? Davvero incide sulla situazione dei poracci sfruttati, al netto della palese perculata? ed ? colpa delle pIVA? Non mi sembra. Al pi? di chi ste leggi le fa (dopo essere stato eletto con ampia maggioranza), e di chi li ha votati.
Fermo restando che questi han fatto il botto promettendo anche peggio di quello che hanno messo in manovra, anche solo a livello di Flat Tax e pIVA. (oddio, non che prima si sia fatto di meglio, se non ci fosse stato Mario a raddrizzare per un po' la situazione).
Quindi se si vuole fare una critica all'incapacit?/ disinteresse da parte del governo nell'afffrontare problematiche sociali e di distribuzione della ricchezza, sfondi una porta aperta. Probabilmente la discussione sul forum sarebbe un po' morta, in quanto tutti bene o male allineati sul Meloni merda, almeno su sto punto.
Ma onestamente, ci si aspettava grande sensibilit? sociale e all'equit? da un governo di centro-destra? Da QUESTO governo?

Circa il tetto 65/85K, bene o male molto spannometricamente (non garantisco siano corretti)
- 65K sono i costi di un contratto da dipendente da 45K lordi, ovvero 29K netti (senza contare figli a carico o altro). Una pIVA forfettaria circa 45/50K netti (dipende dai coeffcienti e cassa previdenziale)
- 85K quelli da un dipendente da 60K lordi, 40K netti. Una pIVA forfettaria 55/65Knetti , come sopra
per contro, per avere un reddito netto di 29K da pIVA forfettaria basta fatturare 45K.
Questi i numeri nudi e crudi. Senza entrare nel merito di quello che sta (o non sta) loro dietro.
Con 500 euro un commercialista dovrebbe gestirti tutto. Insomma se fosse cos? conveniente, ci dovrebbero essere pi? pIVA volontarie, altro che schiavetti e maghi delle elusioni fiscali. E comunque non spetta, almeno direttamente, alle altre pIVA arginare quest'ultime due categorie estreme.

Circa il problema dell'inconcepibilit? del lavorare in Italia, posso capire il tuo punto di vista e, coerentemente, ti sei spostato dove pi? ti senti a tuo agio. Per te non era un problema e hai fatto bene a farlo.

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Originally Posted by Dr.Doomed

Probabilmente sono io a non capire, ma cosa c' entra il discorso dell' iniquit? della tassazione delle pIVA con le pratica delle finte pIVA? ? come chiedermi un giudizio sul mattarello in relazione al fatto che alcuni lo usino per darlo in testa alla gente.
Se c'? un uso distorto di uno strumento, giusto che il governo intervenga per arginare e male se non lo fa. Peggio se interviene per favorirne l'abuso.
Qui direi rientriamo in quest'ultimo caso: ma ? colpa della tassazione agevolata delle pIVA? Davvero incide sulla situazione dei poracci sfruttati, al netto della palese perculata? ed ? colpa delle pIVA? Non mi sembra. Al pi? di chi ste leggi le fa (dopo essere stato eletto con ampia maggioranza), e di chi li ha votati.
Fermo restando che questi han fatto il botto promettendo anche peggio di quello che hanno messo in manovra, anche solo a livello di Flat Tax e pIVA. (oddio, non che prima si sia fatto di meglio, se non ci fosse stato Mario a raddrizzare per un po' la situazione).
Quindi se si vuole fare una critica all'incapacit?/ disinteresse da parte del governo nell'afffrontare problematiche sociali e di distribuzione della ricchezza, sfondi una porta aperta. Probabilmente la discussione sul forum sarebbe un po' morta, in quanto tutti bene o male allineati sul Meloni merda, almeno su sto punto.
Ma onestamente, ci si aspettava grande sensibilit? sociale e all'equit? da un governo di centro-destra? Da QUESTO governo?

Circa il tetto 65/85K, bene o male molto spannometricamente (non garantisco siano corretti)
- 65K sono i costi di un contratto da dipendente da 45K lordi, ovvero 29K netti (senza contare figli a carico o altro). Una pIVA forfettaria circa 45/50K netti (dipende dai coeffcienti e cassa previdenziale)
- 85K quelli da un dipendente da 60K lordi, 40K netti. Una pIVA forfettaria 55/65Knetti , come sopra
per contro, per avere un reddito netto di 29K da pIVA forfettaria basta fatturare 45K.
Questi i numeri nudi e crudi. Senza entrare nel merito di quello che sta (o non sta) loro dietro.
Con 500 euro un commercialista dovrebbe gestirti tutto. Insomma se fosse cos? conveniente, ci dovrebbero essere pi? pIVA volontarie, altro che schiavetti e maghi delle elusioni fiscali. E comunque non spetta, almeno direttamente, alle altre pIVA arginare quest'ultime due categorie estreme.

Circa il problema dell'inconcepibilit? del lavorare in Italia, posso capire il tuo punto di vista e, coerentemente, ti sei spostato dove pi? ti senti a tuo agio. Per te non era un problema e hai fatto bene a farlo.

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mi permetto di dissentire. un commercialista con 500? probabilmente non si siede nemmeno al tavolo di fronte ad un offerta di una partita iva per un anno di "gestione"

quel valore lo devi fare per 2,5 fino a per 6 a seconda del commercialista e del numero di fatture che movimenti (entrata/uscita) e del regime fiscale

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Originally Posted by Dr.Doomed

Sono ben lungi dall'essere un esperto in materia, percui mi limito ad una osservazione basata sulla sensata esperienza.
Trovo piuttosto indicativo che a fronte di tale assoluta imparit? e convenienza fiscale, in un paese di furbetti e arraffoni come pare sia il nostro, non vi sia una sfacciata predominanza delle pIVA fino nei redditi da 65K almeno.

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Originally Posted by Dr.Doomed

Insomma se fosse cos? conveniente, ci dovrebbero essere pi? pIVA volontarie, altro che schiavetti e maghi delle elusioni fiscali. E comunque non spetta, almeno direttamente, alle altre pIVA arginare quest'ultime due categorie estreme.

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Questa ? una fallacia da cecchino texano, pi? che una sensata osservazione esperienziale: si prende un dato statistico (prevalenza di dipendenti rispetto a p.iva - liberi professionisti) per costruirci intorno il bersaglio della tesi (? pi? conveniente e remunerativo il lavoro dipendente a parit? di tutti gli altri fattori, infatti la maggioranza sceglie quello).

Peccato che il mercato del lavoro non lo faccia la scelta del lavoratore, ma dell'imprenditore/azienda/datore di lavoro. Che predilige per tutta una serie di ragioni di gran lunga il lavoro subordinato a quello libero-professionale. E non solo in Italia (vedi oltre).

Mercato che rimane fortemente limitato in libera professione quindi, dal tipo di sistema paese e non dalle scelte dei lavoratori, ai settori dell'artigianato, agricoltura, piccola imprenditoria e dei professionisti qualificati. E comunque oh, in italia le p.iva individuali attive sono pi? dei tanto vituperati dipendenti pubblici, quindi se volessi provocatoriamente girare la frittata dovrei dire che si preferisce la p.iva al posto fisso in comune :)

Hai per caso verificato se nel resto dei paesi europei il rapporto dipendente/libero-professionista sia tanto diverso? Solo se ci fosse una netta sproporzione ed in assenza di altri fattori influenzanti, potresti cominciare a ragionare su un'ipotesi come quella che propini come tesi assodata travestita da sospetto ;-) ...

E invece... https://www.ultimavoce.it/numero-di-...ello-italiano/

Quindi come la mettiamo? :)

E comunque la discussione verteva sul fatto che si permette a chi fattura tra i 45 ed i 65k di metterli in tassazione al 15 anzich? al 43% solo per il fatto di essere lavoratori autonomi. Se non ? il regalo di Natale ad una parte consistente del proprio elettorato, a spese del resto della collettivit?, non saprei proprio come definirlo.

Ripeto, fossi uno dei circa 18 milioni di lavoratori dipendenti che ha votato la melonera &C pensando che gli tagliasse le tasse tramite flat tax serei piuttosto incazzato. Ma per capirlo servirebbe un cervello...

oppure incoma viviamo in uno stato che la p.iva sta diventando una necessita perch? fisso non ti assumo pi? e si so inventati sta simpatica cosa delle aprtite iva con unico committente( una volta si chaiamavano cosi ora si chiamano finte p.iva ma so sempre esistite ma mai abusate come in sto periodo), ma ripeto io non riesco a capire dove sta la discussione, ? un agevolazione ? si punto, i fini possono essere tanti da quelli piu nobili( aiutiamo sti poveracci anche se poveracci non sono) al mi han dato i voti ed io gli do un contantino.

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Originally Posted by Dr.Doomed

Probabilmente sono io a non capire, ma cosa c' entra il discorso dell' iniquit? della tassazione delle pIVA con le pratica delle finte pIVA? ? come chiedermi un giudizio sul mattarello in relazione al fatto che alcuni lo usino per darlo in testa alla gente.
Se c'? un uso distorto di uno strumento, giusto che il governo intervenga per arginare e male se non lo fa. Peggio se interviene per favorirne l'abuso.
Qui direi rientriamo in quest'ultimo caso: ma ? colpa della tassazione agevolata delle pIVA? Davvero incide sulla situazione dei poracci sfruttati, al netto della palese perculata? ed ? colpa delle pIVA? Non mi sembra. Al pi? di chi ste leggi le fa (dopo essere stato eletto con ampia maggioranza), e di chi li ha votati.
Fermo restando che questi han fatto il botto promettendo anche peggio di quello che hanno messo in manovra, anche solo a livello di Flat Tax e pIVA. (oddio, non che prima si sia fatto di meglio, se non ci fosse stato Mario a raddrizzare per un po' la situazione).
Quindi se si vuole fare una critica all'incapacit?/ disinteresse da parte del governo nell'afffrontare problematiche sociali e di distribuzione della ricchezza, sfondi una porta aperta. Probabilmente la discussione sul forum sarebbe un po' morta, in quanto tutti bene o male allineati sul Meloni merda, almeno su sto punto.
Ma onestamente, ci si aspettava grande sensibilit? sociale e all'equit? da un governo di centro-destra? Da QUESTO governo?

Circa il tetto 65/85K, bene o male molto spannometricamente (non garantisco siano corretti)
- 65K sono i costi di un contratto da dipendente da 45K lordi, ovvero 29K netti (senza contare figli a carico o altro). Una pIVA forfettaria circa 45/50K netti (dipende dai coeffcienti e cassa previdenziale)
- 85K quelli da un dipendente da 60K lordi, 40K netti. Una pIVA forfettaria 55/65Knetti , come sopra
per contro, per avere un reddito netto di 29K da pIVA forfettaria basta fatturare 45K.
Questi i numeri nudi e crudi. Senza entrare nel merito di quello che sta (o non sta) loro dietro.
Con 500 euro un commercialista dovrebbe gestirti tutto. Insomma se fosse cos? conveniente, ci dovrebbero essere pi? pIVA volontarie, altro che schiavetti e maghi delle elusioni fiscali. E comunque non spetta, almeno direttamente, alle altre pIVA arginare quest'ultime due categorie estreme.

Circa il problema dell'inconcepibilit? del lavorare in Italia, posso capire il tuo punto di vista e, coerentemente, ti sei spostato dove pi? ti senti a tuo agio. Per te non era un problema e hai fatto bene a farlo.

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500 euro non entrano neanche dalla porta.
Un forfettario in media costa 600+iva di contabilit? e 200 euro la dichiarazione dei redditi, pi? un extra se vuole che paghiamo noi i suoi F24 oltre al costo della licenza del gestionale per la fatturazione elettronica (se lo vuole da noi ed essere seguito, altrimenti si arrangia da solo).
Il problema delle p.iva forfettarie e' la previdenza : non sono sicuro tutte le casse, ma l'INPS si per garantirti l'equivalente contributivo di un dipendente devi versare un tot di contributi minimi (4k euro a memoria per l'inps grossomodo) a prescindere dal tuo fatturato. Se paghi meno ti rapportano l'anzianita' contributiva all'importo versato. E per i redditi medio bassi e' una disgrazia perche', a parita' di reddito, al dipendente vengono comunque garantite le 12 mensilita' contributive figurative.
Di contro, se sali col reddito, il risparmio fiscale e' abnorme a favore delle p.iva... e parlo solo dei forfettari.
Gli ordinari, che tutto sono meno che ligi alle regole ed a quanto devono pagare, in tanti/tantissimi casi risparmiano ancora di piu' rispetto ad un dipendente (pur costando ovviamente di piu' come commercialista).

L'unico contro "normale" che mi viene in mente, al di la della precarieta' che e' solo di facciata perche' anche al dipendente puoi dire "ciaone" quando ti pare banalmente chiudendo la srl e riaprendone un'altra 10 giorni dopo, e' la "garanzia" verso terzi che il contratto da dipendente offre rispetto ad una p.iva
Provate a chiedere, a parita' di reddito, mutui finanziamenti fideiussioni o simili da dipendenti o da p.iva e vedrete delle enormi differenze di atteggiamento da parte di banche/finanziarie.

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Originally Posted by Dr.Doomed

Probabilmente sono io a non capire, ma cosa c' entra il discorso dell' iniquit? della tassazione delle pIVA con le pratica delle finte pIVA? ? come chiedermi un giudizio sul mattarello in relazione al fatto che alcuni lo usino per darlo in testa alla gente.
Se c'? un uso distorto di uno strumento, giusto che il governo intervenga per arginare e male se non lo fa. Peggio se interviene per favorirne l'abuso.
Qui direi rientriamo in quest'ultimo caso: ma ? colpa della tassazione agevolata delle pIVA? Davvero incide sulla situazione dei poracci sfruttati, al netto della palese perculata? ed ? colpa delle pIVA? Non mi sembra. Al pi? di chi ste leggi le fa (dopo essere stato eletto con ampia maggioranza), e di chi li ha votati.
Fermo restando che questi han fatto il botto promettendo anche peggio di quello che hanno messo in manovra, anche solo a livello di Flat Tax e pIVA. (oddio, non che prima si sia fatto di meglio, se non ci fosse stato Mario a raddrizzare per un po' la situazione).
Quindi se si vuole fare una critica all'incapacit?/ disinteresse da parte del governo nell'afffrontare problematiche sociali e di distribuzione della ricchezza, sfondi una porta aperta. Probabilmente la discussione sul forum sarebbe un po' morta, in quanto tutti bene o male allineati sul Meloni merda, almeno su sto punto.
Ma onestamente, ci si aspettava grande sensibilit? sociale e all'equit? da un governo di centro-destra? Da QUESTO governo?

Circa il tetto 65/85K, bene o male molto spannometricamente (non garantisco siano corretti)
- 65K sono i costi di un contratto da dipendente da 45K lordi, ovvero 29K netti (senza contare figli a carico o altro). Una pIVA forfettaria circa 45/50K netti (dipende dai coeffcienti e cassa previdenziale)
- 85K quelli da un dipendente da 60K lordi, 40K netti. Una pIVA forfettaria 55/65Knetti , come sopra
per contro, per avere un reddito netto di 29K da pIVA forfettaria basta fatturare 45K.
Questi i numeri nudi e crudi. Senza entrare nel merito di quello che sta (o non sta) loro dietro.
Con 500 euro un commercialista dovrebbe gestirti tutto. Insomma se fosse cos? conveniente, ci dovrebbero essere pi? pIVA volontarie, altro che schiavetti e maghi delle elusioni fiscali. E comunque non spetta, almeno direttamente, alle altre pIVA arginare quest'ultime due categorie estreme.

Circa il problema dell'inconcepibilit? del lavorare in Italia, posso capire il tuo punto di vista e, coerentemente, ti sei spostato dove pi? ti senti a tuo agio. Per te non era un problema e hai fatto bene a farlo.

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Era per dire che un ragionamento per assurdo non ha mai senso.

Rispetto al tuo discorso, tendenzialmente nessun datore di lavoro ti offre gli stessi soldi se passi a p iva, te ne offre di meno, quindi il risparmio va al datore di lavoro - che comunque sia per accordi sindacali, che per contratti nazionali, sia per alcune norme che esistono per limitare l'utilizzo delle finte partite iva, non possono usarle in qualsiasi contesto.
Prima venivano usati i contratti a tempo determinato per fare questo, quando questi sono stati regolamentati meglio (con comodi 15 anni di ritardo), molti datori di lavoro hanno iniziato ad abusare delle partite iva anche in contesti assurdi, vedi gli ospedali. Ma al Suli di turno quando era a partita iva mica gli pagavano pi? lordo, aveva un lordo inferiore del costo aziendale di un dipendente, quindi si prendeva lo stesso stipendio, meno diritti, e tutto il vantaggio andava al datore di lavoro. Non penso ci sia da sorprendersi se nessuno voglia passare volontariamente dall'altro lato della barricata. Inoltre oggi il contratto a tempo indeterminato non e', in alcuni settori, pi? cos? tutelato come un tempo il che lo rende semplicemente pi? facile per tutti da usare. Comunque qua si parla sempre di come il lavoratore sia un costo e basta, ma in moltissime realt? produttive l'azienda ha tutto l'interesse a tenersi le persone e a minimizzare il turnover, offrire ai collaboratori relazioni aperte per risparmiare un po' di tasse rischia di essere una zappata sui piedi.

Infine, io ne facevo un discorso di equita' fiscale, ma esistono altre criticit? sulla parte contributiva (vedi la gestione separata che e' la morte), aggravate da una certa attitudine italiana a considerare le assicurazioni e il welfare come un costo vessatorio (vedi lista di Pazzo).

Ad esempio, la copertura contributiva ti paga la maternit? anche se sei a p iva, ma nell'immaginario dell'autonomo vessato dalle tasse e' una ulteriore voce di spesa di cui lamentarsi. Idem una assicurazione perdita di guadagno, che in molti contesti e' da pazzi non fare, ma dato che costa non e' cos? pervasiva come dovrebbe (o anche una assicurazione vita, o una copertura contributiva sovra obbligatoria).

Questo unito al fatto che pare ci sia gente che non capisce un cazzo, vedi il discorso sulle % di contributi indipendenti dalla rendita offerta dalla cassa.

E per concludere, il mondo non gira attorno all'ottimizzazione fiscale, altrimenti again nessuno manco ci vivrebbe in Italia :D

500 euro penso sia realistico per una partita iva monocommittente che fa 12 fatture l'anno. Al netto della citt? di cui parliamo (milano vs reggio calabria per dire)

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Originally Posted by Estrema

oppure incoma viviamo in uno stato che la p.iva sta diventando una necessita perch? fisso non ti assumo pi? e si so inventati sta simpatica cosa delle aprtite iva con unico committente( una volta si chaiamavano cosi ora si chiamano finte p.iva ma so sempre esistite ma mai abusate come in sto periodo), ma ripeto io non riesco a capire dove sta la discussione, ? un agevolazione ? si punto, i fini possono essere tanti da quelli piu nobili( aiutiamo sti poveracci anche se poveracci non sono) al mi han dato i voti ed io gli do un contantino.

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Certo. Oltre che una necessit? ? prevalentemente una furbizia dei datori di lavoro. Nel mio settore ? pieno di finte partite iva nei ruoli di ISF, PS ecc. Tutta gente che nella pratica fa un lavoro subordinato (soggiace alle indicazioni specifiche del datore di lavoro in tempi e modi di operare) ma ? contractor a p.iva.

La discussione ? nata dal fatto che sottolineando che un autonomo a 65k va a pagare met? irpef rispetto ad un dipendente qualcuno ha fatto notare che

1 ? cosa buona e giusta
2 finalmente si allegerisce un po' il peso fiscale su questi poveri autonomi tra i 45 ed i 65k, vessati oltremodo dal fisco pi? dei lavoratori dipendenti e costretti a vivere in un mondo di stenti ed assenza di tutele.

Al che io ho cercato di argomentare che, ricordando il nome di una gilda, "ma anche no"...

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Originally Posted by Incoma

imprenditore/azienda/datore di lavoro Che predilige per tutta una serie di ragioni di gran lunga il lavoro subordinato a quello libero-professionale.

Mercato che rimane fortemente limitato in libera professione quindi, dal tipo di sistema paese e non dalle scelte dei lavoratori, ai settori dell'artigianato, agricoltura, piccola imprenditoria e dei professionisti qualificati. E comunque oh, in italia le p.iva individuali attive sono pi? dei tanto vituperati dipendenti pubblici, quindi se volessi provocatoriamente girare la frittata dovrei dire che si preferisce la p.iva al posto fisso in comune :)

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O i numeri che dicono questa cosa sono drogati da qualche altro dato o io sono 10 anni che vivo su un altro pianeta, dove il mercato di libera professione non e' fortemente limitato ma e' anzi lo strumento di ingresso nel mondo del lavoro, ingresso forzato dal datore di lavoro al giovane che poi cerca di conquistarsi un contratto da dipendente.
In questo infatti mi ritrovo nei numeri postati da Dr.Doomed, 48% sono giovani fino a 35 anni, come se la il primo pensiero di un ragazzo alla fine degli studi sia "mi apro una bella partita iva cosi posso gestirmi un portfolio di clienti in autonomia con gli strumenti che preferisco".....dai e' ridicolo, e' chiaro che che ci sia una forzatura da chi offre lavoro.
E ovunque mi giro trova solo che conferma di questo: oltre a me ovviamente, TUTTI i miei colleghi che condividono il settore con me, Sulimo i suoi primi anni da infermiere, i praticanti nello studio di avvocati di Pazzo, architetti neolaureati che lavorano negli studi di architettura che frequento, amici nel settore del turismo qui a Roma etc. In 10 anni non ho mai conosciuto nessuno che si sia aperto la minimi\forfettaria per scelta. Tutto questo a Roma, uno dei poli di maggior fermento ed eterogeneita' per offerte di lavoro che ci sia in Italia......

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Originally Posted by Dryden

O i numeri che dicono questa cosa sono drogati da qualche altro dato o io sono 10 anni che vivo su un altro pianeta, dove il mercato di libera professione non e' fortemente limitato ma e' anzi lo strumento di ingresso nel mondo del lavoro, ingresso forzato dal datore di lavoro al giovane che poi cerca di conquistarsi un contratto da dipendente.
In questo infatti mi ritrovo nei numeri postati da Dr.Doomed, 48% sono giovani fino a 35 anni, come se la il primo pensiero di un ragazzo alla fine degli studi sia "mi apro una bella partita iva cosi posso gestirmi un portfolio di clienti in autonomia con gli strumenti che preferisco".....dai e' ridicolo, e' chiaro che che ci sia una forzatura da chi offre lavoro.
E ovunque mi giro trova solo che conferma di questo: oltre a me ovviamente, TUTTI i miei colleghi che condividono il settore con me, Sulimo i suoi primi anni da infermiere, i praticanti nello studio di avvocati di Pazzo, architetti neolaureati che lavorano negli studi di architettura che frequento, amici nel settore del turismo qui a Roma etc. In 10 anni non ho mai conosciuto nessuno che si sia aperto la minimi\forfettaria per scelta. Tutto questo a Roma, uno dei poli di maggior fermento ed eterogeneita' per offerte di lavoro che ci sia in Italia......

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Non vivi su un'altro pianeta ma probabilmente sei vittima del bias della tua posizione/conoscenze/settore. L'offerta GENERALE di lavoro in Italia ? prevalentemente di lavoro dipendente, esattamente come negli altri paesi europei. I numeri sono inequivocabili. "solo" il 18% degli occupati ha una p.iva. Il tasso pi? alto d'Europa, ma siamo all'incirca nello stesso ordine di grandezza degli altri paesi.

Sicuramente c'? un problema di occupazione e di accesso al mercato del lavoro per i giovani, che quindi sono costretti pi? di altri a soggiacere al fenomeno delle false partite iva, o a quello del "inventiamoci un lavoro e poi si vedr?", per cercare un accesso al mondo del lavoro, ma sono convinto che se cerco il numero di occupati under 35 dipendenti e lo confronto con le p.iva under 35 totali (e non solo le nuove aperture) mi sa che ridimensioniamo anche questa percezione di "eh ma gli under 35 sono tutti a p.iva"

Affermare, alla luce di questi dati, che l'offerta di lavoro in Italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo ? semplicemente sbagliata. In senso assoluto senza alcun dubbio, e probabilmente anche considerando la sola fascia under 35. Se guardi il report del secondo trimestre ISTAT sul mercato del lavoro vedrai che ? in aumento il lavoro dipendente, anche indeterminato oltre che determinato e subordinato, ed ? una tendenza gi? dal pre-covid.


il numero dei lavoratori dipendenti ? pari a 23.205.000,
il numero dei lavoratori indipendenti ? pari a 4.960.000


https://www.ticonsiglio.com/wp-conte...uglio-2022.pdf

Il vero solito problema italico ? la mancanza di occupazione, e per quello non serve ridurre le aliquote agli autonomi al 15% nella fscia fino a 85k€ di RAL.

Dove sta il piano del governo di destra per affrontare il problema? Per ora danno semplicemente una limata ai percettori del RdC, creando maggior disagio sociale nella fascia degli inoccupati. O sperano veramente che in assenza di RdC la gente si metta ad accettare lavori sottopagati ben oltre i limiti dello sfruttamento, competendo con gli extracomunitari, invece di fare le valigie ed emigrare?

D'altronde la Santanch? non vede l'ora di riavere i suoi stagionali a 3 euro l'ora per 14-16 ore in 7/7 nel settore turismo, che, razza di pelandroni, oggi stavano a casa a percepire il RdC.

Nel mentre benzina e diesel sono scesi stabilmente per giorni...a ridosso del riaumento per il taglio agli sconti.

Attachment 11719

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Originally Posted by Sylent

Di contro, se sali col reddito, il risparmio fiscale e' abnorme a favore delle p.iva... e parlo solo dei forfettari.
Gli ordinari, che tutto sono meno che ligi alle regole ed a quanto devono pagare, in tanti/tantissimi casi risparmiano ancora di piu' rispetto ad un dipendente (pur costando ovviamente di piu' come commercialista).

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Quanto dovrebbe guadagnare un professionista per rientrare in questa categoria di persone che godono di un grande risparmio fiscale? E quali sono le professioni che pi? ne abusano, se c'? modo di categorizzarle?
(pura curiosit?)

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Originally Posted by Incoma

Questa ? una fallacia da cecchino texano, pi? che una sensata osservazione esperienziale: si prende un dato statistico (prevalenza di dipendenti rispetto a p.iva - liberi professionisti) per costruirci intorno il bersaglio della tesi (? pi? conveniente e remunerativo il lavoro dipendente a parit? di tutti gli altri fattori, infatti la maggioranza sceglie quello).

Peccato che il mercato del lavoro non lo faccia la scelta del lavoratore, ma dell'imprenditore/azienda/datore di lavoro. Che predilige per tutta una serie di ragioni di gran lunga il lavoro subordinato a quello libero-professionale. E non solo in Italia (vedi oltre).

Mercato che rimane fortemente limitato in libera professione quindi, dal tipo di sistema paese e non dalle scelte dei lavoratori, ai settori dell'artigianato, agricoltura, piccola imprenditoria e dei professionisti qualificati. E comunque oh, in italia le p.iva individuali attive sono pi? dei tanto vituperati dipendenti pubblici, quindi se volessi provocatoriamente girare la frittata dovrei dire che si preferisce la p.iva al posto fisso in comune :)

Hai per caso verificato se nel resto dei paesi europei il rapporto dipendente/libero-professionista sia tanto diverso? Solo se ci fosse una netta sproporzione ed in assenza di altri fattori influenzanti, potresti cominciare a ragionare su un'ipotesi come quella che propini come tesi assodata travestita da sospetto ;-) ...

E invece... https://www.ultimavoce.it/numero-di-...ello-italiano/

Quindi come la mettiamo? :)

E comunque la discussione verteva sul fatto che si permette a chi fattura tra i 45 ed i 65k di metterli in tassazione al 15 anzich? al 43% solo per il fatto di essere lavoratori autonomi. Se non ? il regalo di Natale ad una parte consistente del proprio elettorato, a spese del resto della collettivit?, non saprei proprio come definirlo.

Ripeto, fossi uno dei circa 18 milioni di lavoratori dipendenti che ha votato la melonera &C pensando che gli tagliasse le tasse tramite flat tax serei piuttosto incazzato. Ma per capirlo servirebbe un cervello...

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Non sto dando per assodata una tesi come ti piace credere, dico semplicemente che se fosse cos? vantaggioso nel contesto italiano (lasciamo perdere l'europa, ? chiaro che in Italia la situazione ? particolare) mi aspetterei ci fosse pi? spinta ad adottarla da parte dei lavoratori. Del tipo "Vorrei aprire partita IVA ma non posso/non mi lasciano". Invece ? "mi tocca aprire partita IVA". Mi hai dato dei dati in pi?, grazie, anche se non li trovo convincenti, in definitiva. Ma ? probaile sia io a non capire.

Poi, come gi? detto, se il problema ? che ? un regalo ad una fetta minuta dell'elettorato e una perculata alla restante parte, siamo d'accordo, eh? Peraltro quello promettevano e li hanno votati anche per questo. La consolazione per i detrattori ? la possibilit? che i tanti perculati realizzino effettivamente la cosa e contestino. A dire il vero, non so se ? pi? speranza o pia illusione.

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Originally Posted by Incoma

Non vivi su un'altro pianeta ma probabilmente sei vittima del bias della tua posizione/conoscenze/settore. L'offerta GENERALE di lavoro in Italia ? prevalentemente di lavoro dipendente, esattamente come negli altri paesi europei. I numeri sono inequivocabili. "solo" il 18% degli occupati ha una p.iva. Il tasso pi? alto d'Europa, ma siamo all'incirca nello stesso ordine di grandezza degli altri paesi.

Sicuramente c'? un problema di occupazione e di accesso al mercato del lavoro per i giovani, che quindi sono costretti pi? di altri a soggiacere al fenomeno delle false partite iva, o a quello del "inventiamoci un lavoro e poi si vedr?", per cercare un accesso al mondo del lavoro, ma sono convinto che se cerco il numero di occupati under 35 dipendenti e lo confronto con le p.iva under 35 totali (e non solo le nuove aperture) mi sa che ridimensioniamo anche questa percezione di "eh ma gli under 35 sono tutti a p.iva"

Affermare, alla luce di questi dati, che l'offerta di lavoro in Italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo ? semplicemente sbagliata. In senso assoluto senza alcun dubbio, e probabilmente anche considerando la sola fascia under 35. Se guardi il report del secondo trimestre ISTAT sul mercato del lavoro vedrai che ? in aumento il lavoro dipendente, anche indeterminato oltre che determinato e subordinato, ed ? una tendenza gi? dal pre-covid.


il numero dei lavoratori dipendenti ? pari a 23.205.000,
il numero dei lavoratori indipendenti ? pari a 4.960.000


https://www.ticonsiglio.com/wp-conte...uglio-2022.pdf

Il vero solito problema italico ? la mancanza di occupazione, e per quello non serve ridurre le aliquote agli autonomi al 15% nella fscia fino a 85k? di RAL.

Dove sta il piano del governo di destra per affrontare il problema? Per ora danno semplicemente una limata ai percettori del RdC, creando maggior disagio sociale nella fascia degli inoccupati. O sperano veramente che in assenza di RdC la gente si metta ad accettare lavori sottopagati ben oltre i limiti dello sfruttamento, competendo con gli extracomunitari, invece di fare le valigie ed emigrare?

D'altronde la Santanch? non vede l'ora di riavere i suoi stagionali a 3 euro l'ora per 14-16 ore in 7/7 nel settore turismo, che, razza di pelandroni, oggi stavano a casa a percepire il RdC.

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Sarei curioso di analizzare, all'interno di quei numeri, la % di persone con una preparazione professionale specifica e quelli invece occupati in settori che richiedono meno professionalita'. Discernere il tutto per settori insomma, o almeno per competenze.

Mi spiego, tutti gli esempi da me riportati fanno capo a delle realta' lavorative dove la preparazione professionale e' fondamentale, vuoi per studio vuoi per conoscienza diretta, e sarebbero tutte figure che a livello di contratto non potrebbero mai essere inquadrate in categorie agevolate, o comuni (tant?'e che in molti non esistono nemmeno i sindacati). Dall'altro vedo una miriade di posti di lavoro altamente generici, che non richiedono alcuna competenza specifica, che invece hanno nel contratto collettivo\dipendente l'unico mezzo di regolarizzazione del rapporto di lavoro.

Questo porta secondo me ad una situazione assurda dove e' molto pi? facile essere assunto regolarmente se fai il commesso piuttosto che qualsiasi altra cosa abbia richiesto degli studi o delle competenze professionali (again infermiere, architetto, avvocato etc) sia che tu si giovane o meno giovane.
Da qui "i numeri drogati", ci sara' sempre piu' bisogno di commessi che di avvocti, o di impiegati random piuttosto che di architetti. Non e' una questione di preferenza dell'azienda o dell'imprenditore ma semplicemente di fallacia del mercato del lavoro, dove complici i sindacati, si e' trovata tutela per le categorie piu' numerose, "obbligate" ad essere assunte, lasciando il resto in mano a delle regole che ne gli anni hanno prodotto quello che ai miei occhi e' evidente, realta' differenti, profondamente, a seconda del contesto.

Cio' detto all'affermazione: "Affermare, alla luce di questi dati, che l'offerta di lavoro in Italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo ? semplicemente sbagliata. Anche considerando la fascia under 35." posso rispondere che secondo me quei numeri andrebbero rivisti contestualizzandoli, mettere tutto in un unico paniere rischia di restituire un'immagine "annacquata" quando invece la realta' e' profondamente contrastata. Quello che vedo e' che nell'ambito del mercato del lavoro professionale qualificato l'offerta di lavoro in italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo, che sara' anche una visione parziale, ma e' concreta reale e diretta, non interpretata.

Quote:

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Originally Posted by San Vegeta

Quanto dovrebbe guadagnare un professionista per rientrare in questa categoria di persone che godono di un grande risparmio fiscale? E quali sono le professioni che pi? ne abusano, se c'? modo di categorizzarle?
(pura curiosit?)

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Al superamento della soglia minima contributiva (inps = 4260,54 di contributi versati per non perdere l'annualit? di contribuzione) devi comunque arrivarci, almeno in teoria... poi alcuni se ne fottono e dichiarano cifre prossime allo zero "tanto la pensione non la prender? mai".
Premesso questo, il risparmio fiscale e' su qualunque importo (aliquota minima 23% vs 5 o 15% dei forfettari). Si puo' mitigare questa differenza con spese mediche/ristrutturazioni/fondi pensione ecc ecc dato che per i forfettari sono spese inutili...ma ai fini della "convenienza" dubito si debba far "leva" sugli altri oneri del contribuente, altrimenti si arriva "eh dipendente vedi se spendi 20k di spese mediche anche tu paghi meno tasse... WTF !!"

L'abuso dell'elusione fiscale e' tanto maggiore quanto maggiore e' il reddito perche' c'e' piu' capienza di "strane movimentazioni" negli ISA che danno il punteggio di affidabilita'.
Se dovessi fare una classifica di "ladri" metterei in testa a tutti gli agenti di commercio/mediatori/broker ed i medici in genere, a seguire gli altri professionisti. I negozianti un po' sotto perche' loro gia' fanno il nero, ed il bravo commercialista pianifica "quanto fare di scontrini" per evitare di fare schifezze in dichiarazione (quindi mentre i primi falsificano l'ammontare delle spese, i secondi diminuiscono i ricavi con accurata pianificazione).
Eh ma non ti fanno usare il pos per le commissioni ... sicuramente ... non perche' il transato poi va per forza scontrinato altrimenti non quadra la cassa e salta il nero ... no no ...

Le societa' in genere per me rimangono un mistero invece. In 20 anni di lavoro, tranne 2 accessi fatti dalla finanza in un paio di imprese costruttrici (motivati non da roba fiscale ma penale) non ho MAI e dico MAI visto un controllo su fatturazione/costi/incassi/movimenti economici. Niente di niente... avrei potuto fare bilanci cliccando cifre a caso (rientrando negli ISA > 6) e sarebbe stata la stessa identica cosa.
Poi dici perche' evadono... grazie al cazz mancano totalmente i controlli...

Quote:

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Originally Posted by Dryden

Sarei curioso di analizzare, all'interno di quei numeri, la % di persone con una preparazione professionale specifica e quelli invece occupati in settori che richiedono meno professionalita'. Discernere il tutto per settori insomma, o almeno per competenze.

Mi spiego, tutti gli esempi da me riportati fanno capo a delle realta' lavorative dove la preparazione professionale e' fondamentale, vuoi per studio vuoi per conoscienza diretta, e sarebbero tutte figure che a livello di contratto non potrebbero mai essere inquadrate in categorie agevolate, o comuni (tant?'e che in molti non esistono nemmeno i sindacati). Dall'altro vedo una miriade di posti di lavoro altamente generici, che non richiedono alcuna competenza specifica, che invece hanno nel contratto collettivo\dipendente l'unico mezzo di regolarizzazione del rapporto di lavoro.

Questo porta secondo me ad una situazione assurda dove e' molto pi? facile essere assunto regolarmente se fai il commesso piuttosto che qualsiasi altra cosa abbia richiesto degli studi o delle competenze professionali (again infermiere, architetto, avvocato etc) sia che tu si giovane o meno giovane.
Da qui "i numeri drogati", ci sara' sempre piu' bisogno di commessi che di avvocti, o di impiegati random piuttosto che di architetti. Non e' una questione di preferenza dell'azienda o dell'imprenditore ma semplicemente di fallacia del mercato del lavoro, dove complici i sindacati, si e' trovata tutela per le categorie piu' numerose, "obbligate" ad essere assunte, lasciando il resto in mano a delle regole che ne gli anni hanno prodotto quello che ai miei occhi e' evidente, realta' differenti, profondamente, a seconda del contesto.

Cio' detto all'affermazione: "Affermare, alla luce di questi dati, che l'offerta di lavoro in Italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo ? semplicemente sbagliata. Anche considerando la fascia under 35." posso rispondere che secondo me quei numeri andrebbero rivisti contestualizzandoli, mettere tutto in un unico paniere rischia di restituire un'immagine "annacquata" quando invece la realta' e' profondamente contrastata. Quello che vedo e' che nell'ambito del mercato del lavoro professionale qualificato l'offerta di lavoro in italia verte prevalentemente sul lavoro autonomo, che sara' anche una visione parziale, ma e' concreta reale e diretta, non interpretata.

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Ma ? chiaro che se fai un'analisi per settori profesisonali esce un quadro differente della situazione.
Resta il fatto che il mercato del lavoro in italia ? 80% terziario+industria. Ed in questi settori l'80-90% degli occupati ? a lavoro dipendente.
Quando si fanno considerazioni o scelte strategiche che impattano profondamente sull'equit? fiscale non si pu? ignorare che il grosso dei lavoratori sono dipendenti, perch? cos? chiede il mercato del lavoro, non perch? sia meglio per il lavoratore, che quindi sceglie in tal senso.

Quindi i dati non restituiscono un'immagine annacquata, ma reale. Non vale per tutti i settori? ok. E' ovvio. Questi settori sono l'eccezione e non la regola.

Non sono invece d'accordo sul fatto che sia assurdo che a minori qualifiche corrispondano mediamente modalit? di lavoro dipendente. Primo perch? non ? sempre cos?, secondo perch? uno dei principi del lavoro subordinato ? proprio quello. Chi non ha alti livelli di preparazione professionale e/o elevate capacit? imprenditoriali fa il subordinato.

Il fatto ? che per anni lavori ad alto contenuto professionale come avvocato, architetto ecc sono stati enormemente proficui, ed ora che lo sono mediamente immensamente meno rispetto a prima, i piagnistei dilagano (peeeehh vogliamo la dipendenza anche noi o le stesse tutele dei dipendenti in termini previdenziali e/o assistenziali in caso di difficolt?, o almeno pagare meno tasse perch? "? dovuto" dalle tutele inferiori).

Mi pare un approccio alquanto opportunistico.

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Originally Posted by Sylent

Eh ma non ti fanno usare il pos per le commissioni ... sicuramente ... non perche' il transato poi va per forza scontrinato altrimenti non quadra la cassa e salta il nero ... no no ...

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infatti io giro sempre con una banconota da 100 o 200 e carta/bancomat. Se non vogliono farmi pagare col bancomat, mi devono cambiare la 100 o 200, e spesso per loro ? peggio.
Diverse volte non mi hanno fatto pagare proprio (:rotfl:), un paio di volte stavamo per arrivare alle mani, per il resto mi guardano male ma incassano il colpo... e vaffanculo

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Originally Posted by Sylent

Le societa' in genere per me rimangono un mistero invece. In 20 anni di lavoro, tranne 2 accessi fatti dalla finanza in un paio di imprese costruttrici (motivati non da roba fiscale ma penale) non ho MAI e dico MAI visto un controllo su fatturazione/costi/incassi/movimenti economici. Niente di niente... avrei potuto fare bilanci cliccando cifre a caso (rientrando negli ISA > 6) e sarebbe stata la stessa identica cosa.

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Posso portarti gli unici due casi concreti che conosco:
1) ufficio di commercialisti in prov di Salerno, abbastanza grande perch? a regime aveva 15 lavoratori. Di questi 15, 3 erano assunti regolari, gli altri tutti pagati in nero. Ogni anno verso dicembre arrivava la telefonata della finanza per avvertire del controllo in data X, due giorni prima di X fino a contrordine tutti quelli a nero stavano a casa, e magicamente in ufficio c'erano diverse ceste regalo da 200?. Han lavorato cos? per almeno 12 anni, gli anni in cui mia cugina era a nero con loro, poi non so...
2) CGIL di Bologna: societ? che fa da servizi e IT di propriet? di uno che stava a capo della CGIL ER, quasi tutti i "dipendenti" IT a partita iva, ancora cos? dopo 20 anni che me ne sono andato, e nessuno ha letteralmente mai fatto un controllo.

Come dici tu: se uno fa le leggi, ma non le fa rispettare...

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Originally Posted by Incoma

Ma ? chiaro che se fai un'analisi per settori profesisonali esce un quadro differente della situazione.
Resta il fatto che il mercato del lavoro in italia ? 80% terziario+industria. Ed in questi settori l'80-90% degli occupati ? a lavoro dipendente.
Quando si fanno considerazioni o scelte strategiche che impattano profondamente sull'equit? fiscale non si pu? ignorare che il grosso dei lavoratori sono dipendenti, perch? cos? chiede il mercato del lavoro, non perch? sia meglio per il lavoratore, che quindi sceglie in tal senso.

Quindi i dati non restituiscono un'immagine annacquata, ma reale. Non vale per tutti i settori? ok. E' ovvio. Questi settori sono l'eccezione e non la regola.

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Definire interi settori eccezioni secondo me non e' il modo giusto di approcciare politiche sociali e del lavoro, e' proprio nel ritenerle tali che vengono lasciate indietro su tutto.
10 anni fa si sono inventati la minimi per pochi, ora sono milioni con interi settori che lavorano solo con quella. Aspettiamo che i numeri ci dicano che e' un'emergenza.

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Originally Posted by Incoma

Non sono invece d'accordo sul fatto che sia assurdo che a minori qualifiche corrispondano mediamente modalit? di lavoro dipendente. Primo perch? non ? sempre cos?, secondo perch? uno dei principi del lavoro subordinato ? proprio quello. Chi non ha alti livelli di preparazione professionale e/o elevate capacit? imprenditoriali fa il subordinato.

Il fatto ? che per anni lavori ad alto contenuto professionale come avvocato, architetto ecc sono stati enormemente proficui, ed ora che lo sono mediamente immensamente meno rispetto a prima, i piagnistei dilagano (peeeehh vogliamo la dipendenza anche noi o le stesse tutele dei dipendenti in termini previdenziali e/o assistenziali in caso di difficolt?, o almeno pagare meno tasse perch? "? dovuto" dalle tutele inferiori).

Mi pare un approccio alquanto opportunistico.

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Non e' assurdo che a livelli di preparazione professionale bassa si offrano contratti subordinati, e' assurdo che a quelli alti non si offrano contratti proporzionali, anzi, non si offrono proprio contratti. Le figure specializzate che vanno a lavorare all'estero perche' qui l'unico contratto che gli offrono e' al fastfood -----> sorry sei in un settore\eccezione kittesenkula.

La retorica del piagnisteo la sorvolo, mi limitero' a dire all'architetto 28enne fresco di studi che e' un'opportunista.

Continuate pure con la poor men's war, intanto la merdoni riesuma i voucher e alza pure il tetto a 10k.
Il nuovo mantra ? "non disturbiamo chi produce".

ahh i voucher saran contenti i pensiionati che voglion fa qualche lavoretto :D e 10k son giusti giusti per gli stagionali :D

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Originally Posted by Dryden

Definire interi settori eccezioni secondo me non e' il modo giusto di approcciare politiche sociali e del lavoro, e' proprio nel ritenerle tali che vengono lasciate indietro su tutto.
10 anni fa si sono inventati la minimi per pochi, ora sono milioni con interi settori che lavorano solo con quella. Aspettiamo che i numeri ci dicano che e' un'emergenza.



Non e' assurdo che a livelli di preparazione professionale bassa si offrano contratti subordinati, e' assurdo che a quelli alti non si offrano contratti proporzionali, anzi, non si offrono proprio contratti. Le figure specializzate che vanno a lavorare all'estero perche' qui l'unico contratto che gli offrono e' al fastfood -----> sorry sei in un settore\eccezione kittesenkula.

La retorica del piagnisteo la sorvolo, mi limitero' a dire all'architetto 28enne fresco di studi che e' un'opportunista.

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Il problema in ultima istanza e' parte di sistema, parte (gran parte) per? dei datori di lavoro e committenti.
Perche' l'architetto a finta partita iva che lavora per uno studio a conti fatti non se la passerebbe neanche male se lo pagassero adeguatamente.
Invece, true story, 1300 euro lordi a Milano, nello studio di "bravissime persone".
Penso che se ti pagassero il 30-40% in pi? Dryden potresti sopportare meglio i "sacrifici" dell'essere a partita iva.
Invece la partita iva ha preso il posto del contratto cocopro di merda dopo che lo hanno eliminato/regolamentato (con comodi 15 anni di ritardo).
Ma se permetti la risposta a questa tendenza non e' dare sgravi fiscali cos? da poter pagare le finte partite iva ancora meno.
Questo sulle fasce medio basse, dai 45k in poi e' solo un modo assolutamente ingiusto per recuperare un po' di nero.

E sul fatto che il lavoro specializzato in Italia non sia pagato adeguatamente hai perfettamente ragione. Io ora diciamo sono un po' agli estremi, ma prendo 4x lo stipendio italiano. QUATTRO. E parlo di lordo, sul quale poi ci pago sopra anche molte meno tasse.

@Rando a me andrebbe anche bene non disturbare chi produce, ma sti pseudo imprenditori non producono. Se l'unico modo che hai di "produrre" e' sottopagare la gente generi pi? costo sociale che altro

Non mi ricordo piu' a che si riferivano i voucher, ma sembra la solita cagata fotonica per non pagare la gente.

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Originally Posted by Alkabar

Non mi ricordo piu' a che si riferivano i voucher, ma sembra la solita cagata fotonica per non pagare la gente.

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? uno strumento per diciamo regolazzare una prestazione occasionale( per questo era pensato) tipo che ne so il ragazzetto che va a cogliore l'olive( oh lo so ? na cosa tipo anni 90 :D) oppure il pensionato che magari fa qualche lavoretto in un condominio etc etc, che per? era diventata una prassi per assumerte pesone senza fargli un vero contratto, che finche stava a 5k ( circa non mi ricordo ) annui era usato ma dopo un po dovevi pasa al nero se volevi continuare, ora se veramnte lo alzano a 10k all'anno in tantisismi lavori come ad esempio gli stagionali manco assumi pi? fai tutto con i voucher.

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Originally Posted by Estrema

? uno strumento per diciamo regolazzare una prestazione occasionale( per questo era pensato) tipo che ne so il ragazzetto che va a cogliore l'olive( oh lo so ? na cosa tipo anni 90 :D) oppure il pensionato che magari fa qualche lavoretto in un condominio etc etc, che per? era diventata una prassi per assumerte pesone senza fargli un vero contratto, che finche stava a 5k ( circa non mi ricordo ) annui era usato ma dopo un po dovevi pasa al nero se volevi continuare, ora se veramnte lo alzano a 10k all'anno in tantisismi lavori come ad esempio gli stagionali manco assumi pi? fai tutto con i voucher.

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A lungo andare la gente si incattivisce. Dai vabbuoh, tanto lo sappiamo che le combinano cosi' vanno avanti da 20 anni in quella direzione.

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Originally Posted by Alkabar

A lungo andare la gente si incattivisce. Dai vabbuoh, tanto lo sappiamo che le combinano cosi' vanno avanti da 20 anni in quella direzione.

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ma secondo me i voucher se usati come erano pensati sono un ottimo strumento, il problerma che come sempre in italia abusiamo di tutto, tranne che di serieta e coerenza.

Bello l'esempio del raccoglitore d'olive considerando che oggi se sei parente di uno, c'? il rischio che becchi la multa se vai ad aiutare uno zio anziano per prenderti un paio di latte...

Che schifo il mondo del lavoro gestito cos?

Se la gente un s'incazza ci sta poco da fare.

ti puoi incazzare quanto vuoi ma le probabilita' di cambiare qualcosa in sto paese sono infime, nonostante io sia uno a cui piace pensare che le cose migliori vengono da movimenti collettivi, l'italia mi pare talmente incancrenita che mi pare improbabile cambi qualcosa nella prossima decade (o due, o tre). Sono letteralmente 25 anni che si fanno gli stessi discorsi e si parla degli stessi problemi, e le cose sono per lo piu' solo peggiorate.

Fino a quando le pecore stanno a testa bassa si...
Lo vedo anche in azienda da me... Tutti si lamentano, ci esponiamo per portare avanti le loro lamentele poi nel momento di agire... Tutti a cacarsi... Quindi non cambia una sega

Nel caso dell'Italia ci sarebbero una serie di interventi anche facili, data l'obsolescenza dell'intero sistema, ma che non appena uno prova a proporre di fare innovazione, parte il bullismo, campanilismo, perculata o atteggiamento mafioso (soprattutto quando si parla di risparmiare cifre sostanziose). L'incagabilita' dell'attitudine delle persone al fine di non cambiare nulla rende il paese intoccabile ed immutabile.

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Originally Posted by Dryden

Definire interi settori eccezioni secondo me non e' il modo giusto di approcciare politiche sociali e del lavoro

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Quindi l'approccio giusto ? focalizzarsi sul 18% delle formule autonome di lavoro (vs l'82% di quello dipendente) perch? interi settori entrano in quel 18%. Make sense. :look:

Certo che li definisco eccezioni, se parliamo del mercato del lavoro Italia. Tu come definisci un comparto che ? una parte di quel 18%? Maggioranza?

Quindi no mio caro, per approcciare politiche del lavoro bisogna proprio guardare alla massa prevalente dell'offerta occupazionale, che come ti ho dimostrato non a sensazioni ma a freddi numeri, ? in schiacciante prevalenza sotto forma di dipendenza. Contrariamente a quanto immaginavi vittima del tuo bias di selezione.

Diversamente, per l'appunto, si danno i contentini ai soliti "4 gatti" amici.

Quando per? negli anni 80-90 i "lavoratori altamente qualificati" a libera professione (architetti, avvocati, commercialisti, medici non dipendenti ASL, piccoli commercianti ecc) si compravano casa al mare e montagna oltre a 300mq di ville, una macchina di top gamma a familiare compresi i figli 18enni e compagnia cantante l'inquadramento autonomo andava benissimo com'era, tutti buoni e zitti. Ora vorrebbero fare i dipendenti o pagare la met? dell'irpef dei medesimi a parit? di reddito lordo perch? fanno un lavoro altamente qualificato che "richiederebbe" dipendenza ad alte retribuzioni ed invece combattono per arrivare a fine mese.

Io lo chiamo opportunismo. Legittimo, ma comunque opportunismo.

Quelli veramente bravi e capaci si lamentino con gli ordini e le facolt? che hanno reso conseguire lauree ed abilitazioni professionali una passeggiata in pianura invece che la scalata dell'everest, inondando il mercato di offerta a fronte di una domanda limitata.

Un parere da soggetto sicuramente competente, attendo opinioni altrettanto autorevoli di segno opposto, se esistenti. Intanto manovra presa a schiaffi un po' da tutti... Confindustria, Sindacati, Banckitalia, Corte dei conti, Terzo Settore.

Fonte FQ

"L’economista Pisauro: “La manovra distorce le scelte dei contribuenti danneggiando il Paese. E d? il messaggio che non pagare le tasse conviene”

L'ex presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio, oggi alla guida del centro studi Nens, boccia l'allargamento della flat tax: oltre a violare l'equit? di trattamento tra contribuenti e ridurre il gettito, indurr? chi pu? (medici compresi) a lavorare a partita Iva solo per godere del regime di favore. Male anche le detassazioni di premi e mance: "Le imprese saranno indotte a "mascherare" pezzi di retribuzione da compensi aggiuntivi, risparmiando sui contributi. Il dipendente ne uscir? danneggiato". Il taglio al reddito di cittadinanza? "Nessun Paese avanzato prevede un sostegno che dura solo 8 mesi"


L’allargamento della flat tax e i nuovi condoni previsti nella manovra del governo Meloni non comportano solo una perdita di gettito immediata per le casse dello Stato. “Hanno anche l’effetto di distorcere le scelte dei contribuenti”, avverte l’economista Giuseppe Pisauro, ex presidente dell’Ufficio parlamentare di bilancio e oggi numero uno del centro studi Nens. Nel primo caso li inducono a prediligere il lavoro autonomo senza altre motivazioni se non quella di godere del trattamento fiscale di favore. Nel secondo caso, lanciano ancora una volta il messaggio che non pagare conviene. “Ma queste distorsioni hanno un costo, comportano un danno per l’intero sistema”.

Professore, come si manifesta questo danno?
Pi? si allarga il regime forfettario per gli autonomi, come si ? fatto con l’innalzamento del tetto dei ricavi da 65mila a 85mila euro, pi? si amplia il divario tra loro e i dipendenti. Al di l? degli evidenti problemi di equit? orizzontale tra contribuenti, in questo modo chi pu? farlo sceglier? di lavorare a partita Iva solo per beneficiare dell’aliquota del 15%. Questo non ha solo effetti negativi sul gettito, ma modifica anche l’assetto dell’economia facendole perdere efficienza.

In che modo?
Un’impresa che organizza un certo numero di dipendenti ? pi? efficiente di un gruppo di autonomi che collaborano attraverso contratti. Infatti esiste una correlazione tra quota di autonomi sugli occupati e crescita della produttivit?. In Italia quella quota ? gi? eccessiva – il doppio che in Francia e Germania, il triplo che negli Usa – e non a caso la produttivit? italiana nel comparto dei servizi ? cos? bassa. Aggiungo che aumentare la convenienza del lavoro a partita Iva ha effetti sfavorevoli anche in altri settori: per esempio incentiva i medici a lavorare “a gettone” invece che essere impiegati in ospedale con un contratto.

Tornando all’impatto sul gettito, il centrodestra da sempre teorizza che la flat tax generalizzata si “ripagherebbe da sola”.
? una sciocchezza. La relazione tecnica della manovra mostra che anche questo piccolo allargamento ? costoso. L’ipotesi si basa sulla “curva di Laffer“, stando alla quale superato un certo livello di imposizione il gettito invece che crescere tende a diminuire. Per cui abbassando le aliquote si dovrebbe ottenere l’effetto opposto. Il punto ? che non c’? nessun riscontro empirico che ci? avvenga al livello attuale delle aliquote. Al contrario: la cedolare secca al 21% e al 10% sugli affitti, per esempio, in base a molti studi ha s? ampliato la base imponibile, ma il guadagno per l’erario ? stato inferiore alla perdita causata dalla minore aliquota.

Come giudica invece le misure per il lavoro dipendente?
Detassare pezzi della retribuzione induce le imprese a “mascherarli” da premi di produttivit? o altri compensi aggiuntivi che godono di quel trattamento. In alcuni il risultato, non so se voluto, ? che il dipendente ne risulta danneggiato. Penso all’imposta al 5% sulle mance. In Italia per definizione la mancia viene lasciata in contanti e dunque non ? dichiarata: annunciare una detassazione significa indurre il datore di lavoro ad accordarsi con il cameriere per versargli il 25% dello stipendio sotto forma di “mancia”. Su cui non paga i contributi. Cos? il lavoratore si ritrover? con una pensione ancora pi? bassa.

Se i mini interventi per singole categorie sono distorsivi perch? si continua su questa strada?
Perch? di spazio per ridurre davvero la pressione fiscale non ce n’?. Nel 2019 era al 42,9% pil, lo stesso livello del 2000, nonostante annunci e promesse dei diversi governi. E la situazione attuale ? che la Nadef prevede nel prossimo triennio una riduzione della spesa nominale per redditi da lavoro dipendente e consumi intermedi, che in termini reali – con l’inflazione attuale – si tradurrebbe in un taglio di circa 40 miliardi. Ci saranno pressioni perch? si trovino le risorse per mantenerla almeno costante, anche se questo render? pi? complicato raggiungere l’obiettivo di una riduzione di 4 punti del rapporto debito/pil. Certo, basterebbe aggredire in modo serio l’evasione. Ma non mi sembra si vada in questa direzione.

Si riferisce a stralcio delle cartelle, nuova rottamazione, definizioni agevolate e aumento del tetto al contante?
Negli ultimi decenni di misure di questo tipo ne abbiamo viste molte. Il messaggio ? che conviene non pagare e aspettare, per cui – anche qui – l’effetto va oltre la perdita di gettito immediata. E a prima vista questi interventi non sono compatibili con la riduzione dell’evasione prevista dal Pnrr. ? cruciale rafforzare l’incrocio delle banche dati, invece si va verso una riduzione della quota di pagamenti tracciati.

Una buona fetta di coperture della manovra arriver? dalla mancata indicizzazione delle pensioni “alte”. Era necessario?
Per quanto possibile il valore reale degli assegni andrebbe preservato. Invece si ? deciso di andare a colpire l’adeguamento all’inflazione gi? a partire da livelli relativamente bassi, 2mila euro lordi…sarebbe stato preferibile un intervento meno doloroso. Per il resto, quota 103 non la capisco: la platea coinvolta ? molto piccola, per consentire flessibilit? in uscita avrei cercato soluzioni. Servirebbe un ragionamento di fondo sul fatto che la speranza di vita non ? uguale per tutta la popolazione: un reddito elevato e altre variabili che lo influenzano, come il titolo di studio, la aumentano. Chi ha un’aspettativa pi? bassa dovrebbe poter uscire prima dal lavoro o avere una pensione pi? alta.

I giovani con contratti brevi e discontinui sono destinati a diventare pensionati poveri?
Bisogna contrastare il pi? possibile la precariet?, regolando di pi? il mercato del lavoro. Limitare alcune forme di somministrazione. E introdurre il salario minimo.

Il governo fa cassa anche sul reddito di cittadinanza.
Di sicuro ha dei difetti da correggere. Ma tutti i Paesi avanzati hanno una misura di ultima istanza di questo tipo e nessuno prevede che duri solo otto mesi. Invece che individuare in modo molto rozzo i potenziali occupabili, la cosa importante ? evitare la cosiddetta “trappola della povert?“, cio? la situazione in cui al beneficiario non conviene accettare un lavoro perch? guadagnerebbe lo stesso o poco pi? di quel che incassa con il sussidio. In manovra ? previsto che nella prima fase il reddito si possa cumulare con un massimo di 3mila euro di compensi da lavoro stagionale: meglio sarebbe stato ridurre l’aliquota marginale che colpisce i percettori. In generale, per riformare la misura ripartirei dalle dieci proposte fatte lo scorso anno dalla commissione guidata da Chiara Saraceno.

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Originally Posted by Incoma

Quindi l'approccio giusto ? focalizzarsi sul 18% delle formule autonome di lavoro (vs l'82% di quello dipendente) perch? interi settori entrano in quel 18%. Make sense. :look:

Certo che li definisco eccezioni, se parliamo del mercato del lavoro Italia. Tu come definisci un comparto che ? una parte di quel 18%? Maggioranza?

Quindi no mio caro, per approcciare politiche del lavoro bisogna proprio guardare alla massa prevalente dell'offerta occupazionale, che come ti ho dimostrato non a sensazioni ma a freddi numeri, ? in schiacciante prevalenza sotto forma di dipendenza.

Diversamente, per l'appunto, si danno i contentini ai soliti "4 gatti" amici.

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No l'approccio giusto e' tenere conto del maggior numero di settori possibili e non solo di quello di maggioranza, l'approccio "focalizzarsi" dimenticandosi di tutto il resto e' esattamente quello responsabile della maggior parte delle storture all'Italiana, dove per una cosa regolamentata ce ne sono 4 gestite " a sentimento". Ovvio si ragioni per priorita' in base ai numeri, ma neanche far finta che certe categorie non esitano, se no il risultato e' questo ed e' palese, N milioni di autonomi che ora sono gestiti a cazzo perche' "sono un'eccezione". Guardiamo i riders, 5 anni fa era una categoria che non esisteva, oggi c'e' un intero settore che poggia sulle loro figure, regolamentarli e' un dovere non un'opzione (perche' sticazzi sono pochi), e non e' una questione di vantaggio o svantaggio, e' una questione di equita' sociale di tutti, sia il dipendente che l'autonomo hanno interesse\vantaggio nel veder regolamentata una categoria che atm "fa come gli pare".
Ma ormai il discorso ristagna sulle solite posizioni, nello stesso thread si piange perche' questi autonomi non sono regolamentati come i dipendenti (a livello fiscale) e contemporaneamente si asserisce che sono delle eccezioni quindi sticazzi di regolamentarli (a livello sociale), ok. In coda il gia' visto rigurgito di velato rancore verso una realta' di 30 anni fa in cui i coinvolti di adesso neanche erano nati.

Bho Dryden io la metterei gi? diversamente: il punto e' stato ribadito in tutte le salse possibili e le risposte sono state per lo piu' o logicamente povere (collegare la tassazione alla precariet? lavorativa) o frignanti (eeeh ma io pago tante tasse).
Il discorso ristagna perche' nessuno a partita iva ammette che sta roba e' una cagata pazzesca, perche' a vantaggio dato non si guarda in bocca

Quote:

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Originally Posted by Hador

Bho Dryden io la metterei gi? diversamente: il punto e' stato ribadito in tutte le salse possibili e le risposte sono state per lo piu' o logicamente povere (collegare la tassazione alla precariet? lavorativa) o frignanti (eeeh ma io pago tante tasse).
Il discorso ristagna perche' nessuno a partita iva ammette che sta roba e' una cagata pazzesca, perche' a vantaggio dato non si guarda in bocca

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il fatto ? che tu fai un discorso legato alla comparazione tra tassazione del dipendente in confronto alla tassazione dell'autonomo, dall'altra si fa un discorso tra condizione del dipendente vs condizione dell'autonomo e se da un lato hai ragione perch? effettivamente non pu? esserci un divario cos? enorme perch? di fatto 85k ? il costo quasi di un dirigente/quadro/responsabile/sticazzi non di un operaio, dall'altro ci sono categorie che per N motivi non hanno alcun modo di evitare di essere lavoratori autonomi pur di fatto facendo un lavoro dipendente e di conseguenza, senza aver dei costi che di fatto vanno ad abbattere l'utile aziendale.

Il problema fondamentale ? che la riforma del lavoro sarebbe dovuta partire dal costo del lavoro e non da quanto si guadagna ed ? questo il nodo gordiano dell'Italia dove un operaio prende 1.300 ?/mese costa all'azienda 3k e stiamo parlando di una delle mansioni meno pagate anzi entry level se cos? la vogliamo definire.

Quote:

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Originally Posted by Darkmind

il fatto ? che tu fai un discorso legato alla comparazione tra tassazione del dipendente in confronto alla tassazione dell'autonomo, dall'altra si fa un discorso tra condizione del dipendente vs condizione dell'autonomo e se da un lato hai ragione perch? effettivamente non pu? esserci un divario cos? enorme perch? di fatto 85k ? il costo quasi di un dirigente/quadro/responsabile/sticazzi non di un operaio, dall'altro ci sono categorie che per N motivi non hanno alcun modo di evitare di essere lavoratori autonomi pur di fatto facendo un lavoro dipendente e di conseguenza, senza aver dei costi che di fatto vanno ad abbattere l'utile aziendale.

Il problema fondamentale ? che la riforma del lavoro sarebbe dovuta partire dal costo del lavoro e non da quanto si guadagna ed ? questo il nodo gordiano dell'Italia dove un operaio prende 1.300 ?/mese costa all'azienda 3k e stiamo parlando di una delle mansioni meno pagate anzi entry level se cos? la vogliamo definire.

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Tutto giusto.
I miei commenti a questa risposta sono:
- le povere condizioni degli autonomi sono povere perch? li pagano poco. E non perche' sono autonomi. Fossero dipendenti a uguale costo aziendale guadagnerebbero molto meno. Quando ho scritto questo la prima volta Pazzo ha prima sfottuto dicendo che non puo' alzare le parcelle e dopo ha sclerato.
- come ripetuto, la soluzione alle finte partite iva non e' farle pagare meno tasse, ma evitare che esistano / fare in modo che siano retribuite correttamente

In ultima istanza fino a che non si agisce sulla produttivita' e sulla testa degli imprenditori / titolari degli studi c'e' un cazzo da fare.

Aggiungo: eventuali correzioni sulla tassazione per chi non ha costi da dedurre si gestiscono con le detrazioni forfettarie come funziona ovunque, non con creativi regimi di minimi dalle % fantasiose

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Originally Posted by Hador

Bho Dryden io la metterei gi? diversamente: il punto e' stato ribadito in tutte le salse possibili e le risposte sono state per lo piu' o logicamente povere (collegare la tassazione alla precariet? lavorativa) o frignanti (eeeh ma io pago tante tasse).
Il discorso ristagna perche' nessuno a partita iva ammette che sta roba e' una cagata pazzesca, perche' a vantaggio dato non si guarda in bocca

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Beh allora c'e un problema di comprensione visto che io, come tutti gli altri autonomi, ho ribadito a piu' riprese che questa manovra e' una cagata, io poi ho ribadito che la forfettaria e' una cagata gia' dai 65k non certo ora con gli 85k.
La minimi\forfettaria nasceva con un intento, sbagliato, che poi e' stato tradito con gli aggiustamenti fatti negli anni, e ora siamo a questo punto con uno strumento andato fuori controllo. Allo stato attuale trovo che andrebbe cancellata e sostituita con normative\contratti che possano soddisfare le esigenze dei settori dove in questo momento e' abusata e imposta; se invece uno decidesse di tenerla andrebbe pesantemente riformata perche' non esiste al mondo che chi fattura 25k paga in proporzione come chi ne fattura 65. Tutto questo al netto del capire come non renderla una trappola sociale dove se cel'hai ma non fatturi 50k+ sei uno scemo senza diritti.

Ok allora siamo d'accordo

trovo preoccupante una manovra del genere perche'

- Dal mio modesto punto di vista (ma io in macro 2 ero scarso, quindi prendetemi con le pinze) non trovo che rimuovere il reddito di inclusione sia un sistema efficace per combattere la poverta'
- Pensare di combattere l'evasione alzando i tetti p iva da 65k a 85k e' un salto nel buio che ha solo senso logico, ma (secondo me) non pratico
- Non capisco come questa manovra incentivi R&D, piuttosto che investmenti o economia diretta

Poi magari non so leggere io le cose, non so.
Mi pare una manovra di destra reazionaria atta a solidificare la felicita' di un elettorato fatto di PMI e liberi professionisti, ma che non risolve (e forse peggiora) nessuno dei punti cardine su cui il nostro paese dovrebbe lavorare e strizza l'occhio a piccoli evasori

raga stiamo a filosofeggiare su una manovra che in buona sostanza si riassume con:
"Ci avete votato bravi, questo ? per dirvi grazie, noi vi pensiamo sempre siete nei nostri cuori (rivotateci per la prossima mancetta)"

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