Omicidio del tifoso laziale

dopo la cazzata del daspo vedo che ne stan uscendo altre.

A breve uscirà fuori tutto.

si ma anche se fosse un ultrà super bastardo questo nn giustifica il grave errore del poliziotto :)

i fatti sono sotot gli occhi di tutti, tutto quello che ci si sta costruendo / ci stanno costruendo sopra è solo audience e parole al vento per gonfiare i tg, le riviste.. gli scoop, tutta roba di cui ne farei volentieri a meno.

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Originally Posted by BlackCOSO

le 2 macchine di laziali hanno attaccata quella degli juventini ( organizzando bene l'attacco mentre i gobbetti erano dentro l'autogrill a mangiare) , hanno attaccato l'auto con sassi-spranghe e armi random , infatti l'auto dei gobbi riporta danni relativamente " pesanti 2 e visibili , il ragazzo e stato trovato con ancora sassi in tasca...ma prob. e perche faceva collezione di sassi rari che si trovano solo in autogrill ...ecc..ecc.

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Questa dei sassi la devo ancora capire...l'avvocato della famiglia del laziale dice che nei pantaloni del ragazzo sono state rinvenute soltanto «microformazioni calcaree»... ma che cazzo dovrebbero essere?!?

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Originally Posted by Edeor

Mi sa che non hai capito il discorso che fa Lord, nella senteza che ti ha mostrato la Suprema Corte argomentato la decisione sulla base dell'art 2 comma 2 della Convenzione, tra l'altro se leggi l'inizio della motivazione ti spiega bene come funziona il diritto comunitario. Comunque il succo del discorso di Lord è: se io ti porto un sentenza argomentata sulla base di quell'articolo non ha senso cercare di smentirlo portando una sentenza basata su un altro articolo e che in alcun modo mette in discussione l'interpretazione della Cassazione riguardo l'art.2 della CEDU.

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Gotcha! ti amo, sul serio ;)

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Originally Posted by Liam

dopo la cazzata del daspo vedo che ne stan uscendo altre.
A breve uscirà fuori tutto.

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ma guarda mi sono informato sul daspo, sia chiaro nessuna polemica ma anche su quello ancora ora ci sono diverse teorie
ad esempio secondo il Giornale di Oggi quanto riferito dal fratello: fu diffidato per due mesi ma poi la questione fu archiviata". Lo ha chiarito il fratello. La diffida "arrivò nel 2002 ma il pm ha ritenuto di archiviare e il gip ha archiviato il procedimento".

quindi un altra ulteriore tesi, ovvero una diffida di 2 anni e non un assoluzione ma un archiviazione, che e' una cosa a volte diversa dal sostenere un processo e risultare assolto.

cioe si susseguono smentite e contro smentite, non se ne capisce piu un cazzo, come in ogni "caso"

Comunque la ricostruzione è abbastanza certa e suffragata da elementi fattuali (vedi impronte digitali su quanto trovato in area di servizio e merceds classe A massacrata)...

Se poi vogliamo continuare il processo di beatificazione continuiamo, ma è chiarmanete un atteggiamento "schierato".

La ricostruzione ci dice la solita cosa cmq.I laziali come sempre si fanno riconoscere.

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Originally Posted by Lestadt Vampire

Questa dei sassi la devo ancora capire...l'avvocato della famiglia del laziale dice che nei pantaloni del ragazzo sono state rinvenute soltanto «microformazioni calcaree»... ma che cazzo dovrebbero essere?!?

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non riesco a capire a che cosa si riferiva,non capisco se fa parte del processo di beatificazione il fatto che i Calcoli si formassero direttamente nelle tasche, che poi pensando alle misure, almeno quelle riportate di "micro" avevano ben poco,
8X6 cm e 3 centimetri di spessore, e l'altra di 4X4cm e 3 centimetri di spessore

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Originally Posted by Edeor

Mi sa che non hai capito il discorso che fa Lord, nella senteza che ti ha mostrato la Suprema Corte argomentato la decisione sulla base dell'art 2 comma 2 della Convenzione, tra l'altro se leggi l'inizio della motivazione ti spiega bene come funziona il diritto comunitario. Comunque il succo del discorso di Lord è: se io ti porto un sentenza argomentata sulla base di quell'articolo non ha senso cercare di smentirlo portando una sentenza basata su un altro articolo e che in alcun modo mette in discussione l'interpretazione della Cassazione riguardo l'art.2 della CEDU.

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Avevo capito si, e se leggi bene i miei reply sopratutto ultimo vedi che affronto la questione convenzione europea.

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Originally Posted by MnfPna

Avevo capito si, e se leggi bene i miei reply sopratutto ultimo vedi che affronto la questione convenzione europea.

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si l'avevi talmente capito bene che ora sei andato a modificare il reply ;)

ma nonostante questo cadi in contraddizione tot di volte

sopratutto qua

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Originally Posted by MnfPna

Quando ci sara` un processo si guadera` prima ai fatti alle circostanze poi si applicheranno le norme. E parlare come presupposto di un articolo della convenzione europea astrattamente ai fatti e circostanze non ha senso giuridico.

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dando per circostanze fattuali acclarate e vere quelle che ti fanno comodo oltretutto in maniera errata ma lasciamo correre (che non si stava procedendo ad un arresto che non c'era pericolo per terzi and so on, ad esempio indichi che non si stava procedendo ad arresto perche l'agente non aveva gli elementi per arrestare etc.) mentre in quello che quoto dici che quando ci sarà un blabla dai fatti si applicheranno le norme.

E se non vedi la tua stessa contraddizione, cioe il differente uso che delle circostanze fattuali che fai, be allora altro che parlare di diritto ci vuole l'abecedario.

ora se di grazia la finisci di logorarmi l'organo riproduttivo maschile ne saremmo tutti piu contenti, Grazie ;)

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Originally Posted by McLove.

si l'avevi talmente capito bene che ora sei andato a modificare il reply ;)

ma nonostante questo cadi in contraddizione tot di volte

sopratutto qua


blablabla;)

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Ehm
sveglia,
non ho cambiato i contenuti, ho cambiato la formattazione : colori, corsivo grassetto....
..ma forse e` troppo per te.

E io ho detto fin dall`inizio che il mio discorso era relativo ai fatti per come si conoscevano quando ho scritto.
Ma mistificare, cambiare le carte in tavola e` sempre piu` comodo, sopratutto quando si perdono argomenti.

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Originally Posted by MnfPna

Ehm
sveglia,
non ho cambiato i contenuti, ho cambiato la formattazione : colori, corsivo grassetto....
..ma forse e` troppo per te.

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sisi :rotfl:
dai smettila.

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Originally Posted by McLove.

sisi :rotfl:
dai smettila.

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Quanto sei falso.

Chiedi i log agli admin e facci ridere tutti con gli smiles.:point: :wave:

Non avevi manco letto quel mio reply si vede, e io gli ho cambiato formattazione in alcune parti perche` era evidente che Edeor non le avesse lette.:cool:

P.s. se serve autorizzazione, visto che mi accusa di aver modificato un post, autorizzo gli admin a pubblicarne le modifiche fatte, cosi vediamo se si trattava di modifiche di formattazione o di contenuto.

Bye illustre giurista

Quote:

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Originally Posted by McLove.

una sentenza della cassazione l'ho postata, e pure piu recente di quelle che citi nel tuo testo di dottrina, con tutti i suoi motivi leggila se vuoi, la fuga e' resistenza attiva oltretutto secondo larghissima parte della giurisprudenza, e' quanto dici sulla sentenza del 2003 ovvero che c'era ancora in atto violenza contro persone e' errato erano semplicemente in fuga.
si te lo ripeto se non ti fermi ad un posto di blocco possono sparati.
ad ogni modo visto che evidentemente della sentenza da me esposta non hai letto nulla ti invito a leggere quanto indicato nello spoiler e di come secondo l'art 2 della convenzione europea dei diritti dell uomo
è legittimo l'uso delle armi anche quando si tratti di effettuare un regolare arresto non poteva non trovare applicazione generica nuda e cruda e senza alcuna specificazione su modalita o limiti
come spiegato nel preamobolo della motivazione le norme comunitarie hanno forza cogente, come spesso anche ribadito, e citato nella stessa motivazione, dalla corte costituzionale.
Purtroppo ormai conoscere solo il diritto interno non basta.
edit: infine sulla "necessita'" di cui parli come limite e ambito di esercizio dello stesso uso delle armi, sempre la suprema corte di cassazione evidenzia come la necessita' che era stato uno dei motivi che aveva portato alla condanna in appello, non sia qualificante anzi come dalla corte indicato ed usando le sue medesime parole tale assunto non e' esatto come ti riporto:
la Corte di appello ha messo in evidenza che il ricorso alla forza da parte dei tutori dell'ordine in caso di fuga deve presupporre l'assoluta necessità, e che questa non si configurava nel caso concreto. Tale assunto non è esatto.
e proprio su tale circostanza che era stata decisiva in appello, cioe l'assoluta necessita di ricorrere all uso delle armi si basa alla luce di quanto esposto deriva in punto di diritto l'annullamento della sentenza di condanna e l'assoluzione dell imputato trattandosi di persona non punibile e non essendo la assoluta necessita' elemento
in due parole e scusa il gioco di parole l'assoluta necessita non e una necessita, non e' un limite o un ambito entro il quale deve estrinsecarsi l'esercizio di quanto disposto dal 53 c.p. e rinvii
ad ogni modo nella sentenza da me indicata che trovi nel link la corte nonostante il primo motivo assorbe tutti gli altri motivi del ricorso (il primo motivo e' quello inerente la convenzione europea dei diritti dell uomo) e basti solo quello per annullare la sentenza ad abundantiam, come la stessa corte evidenzia, svolge ugualmente il ricorso ed esamina tutte le censure poste dal ricorrente se le leggi tutte trovi la specificazione di perche la fuga non e' resistenza passiva di perche l'assoluta necessita non e' per nulla necessaria e cosi via, buona lettura. praticamente l'opposto di quanto hai affermato.

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Ritorno su questo punto perche sono un po perplesso:
Metto tutto in spoiler perche magari a molti oltre a Mclove puo non interessare...

Spoiler

Premetto che ho ancora buchi nella mia conoscenza del diritto, non sono preparato come mc per cui posso fare errori perche mi mancano pezzi di conoscenza. Errori che saro ben lieto di ammettere e correggere.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

quanto dici sulla sentenza del 2003 ovvero che c'era ancora in atto violenza contro persone e' errato erano semplicemente in fuga.

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Non è vero perche la sentenza della corte dice esattamente il contrario in modo generico ai punti b e d e in particolare nel punto e dove si puo chiaramente leggere la manifesta illogicità della sentenza della corte d'appello perche in quel momento

Quote:

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i carabinieri non stavano solo inseguendo soggetti che cercavano di sottrarsi alla cattura, ma operavano anche al fine di impedire che essi continuassero a costituire un gravissimo pericolo per l'incolumità pubblica, soprattutto dei pedoni e dei soggetti che, numerosi, circolavano con le biciclette

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Inoltre la sentenza e anche tu fate giustamente riferimento alla convenzione europea dei diritti dell uomo del 1950 in particolare all'art2 punto 2 nel quale si evidenzia come sia legittimo l'uso delle armi anche quando si tratti di effettuare un regolare arresto . Vero, verissimo ma ti dimentichi di una cosa. Il reato considerato nella sentenza che hai citato è RAPINA, reato per il quale l'arresto è obbligatorio. Per quanto riguarda invece la RISSA, l'arresto (riporto quanto scritto in calce all'articolo nel mio codice penale, non ho fatto procedura) è facoltativo solo nell'ipotesi al comma II ossia quando durante la rissa taluno rimane ucciso o riporta lesione personale, situzione che nel caso di specie di Gabriele non si è verificata. Da questo si puo ragionevolmente ritenere un eventuale arresto non sarebbe stato regolare e che quindi non trova applicazione l'art2 della convenzione del 1950. In definitiva non è legittimo l'uso che dell'arma ha fatto l'agente, neppure in riferimento alla convenzione e alla sua forza cogente.

Ma ancora nel mio intervento precedente al tuo sostenevo che

Quote:

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L'uso delle armi è legittimo nel caso della sentenza da te citata (Corte di cassazione Sezione IV penale Sentenza 2 maggio 2003, n. 20031)anche perche la violenza che il poliziotto stava respingendo era ancora in atto contro le persone o le cose che egli doveva tutelare.
In definitiva io non credo che ad arezzo sia stato un uso legittimo delle armi, dato che la violenza non era in atto,

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Infatti a sostegno di questa argomentazione c'è questo punto della sentenza che tu hai citato nella quale si sottolinea come nel caso di rapina con successivo inseguimento, il delitto sia fa considerarsi ancora in atto

Quote:

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delitto di rapina commesso con arma non avrebbe potuto considerarsi davvero consumato, atteso che i rapinatori erano stati braccati dalle forze dell'ordine

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Inoltre la sentenza che hai citato tratta di un caso particolare, quello appunto di fuga dopo una rapina, non quello di mancato stop ad un posto di blocco. Sono ancora convinto che si tratti di resistenza passiva e che le sentenze che lo dimostrano da me citate non siano conflittuali con quella successiva da te portata. Sono fattispecie diverse e hanno diversa disciplina. Se non mi fermo ad un posto di blocco non possono spararmi a meno che non mi stia sottraendo ad un arresto (per l'art2 della convenzione) o perche la fuga sia realizzata con modalita tali da porre a repentaglio l'incolumita di terze persone (uso legittimo purche opportunamente graduato secondo le esigenze del caso e sempre nell'ambito della proporzione e quando non sia possibile un altro mezzo di coazione di pari efficienza e meno rischioso Cass. Sez IV, sent 7 giugno 2000).

Ehi Mc, grazie per questo "allenamento" prima di penale, anche se confesso che mi ha fatto perdere un po di tempo nel quale dovevo studiarlo ma vabbe...:D

Quote:

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Originally Posted by Mjolnir Stormhammer

Ritorno su questo punto perche sono un po perplesso:
Metto tutto in spoiler perche magari a molti oltre a Mclove puo non interessare...

Spoiler

Premetto che ho ancora buchi nella mia conoscenza del diritto, non sono preparato come mc per cui posso fare errori perche mi mancano pezzi di conoscenza. Errori che saro ben lieto di ammettere e correggere.
[I]

Non è vero perche la sentenza della corte dice esattamente il contrario in modo generico ai punti b e d e in particolare nel punto e dove si puo chiaramente leggere la manifesta illogicità della sentenza della corte d'appello perche in quel momento

Inoltre la sentenza e anche tu fate giustamente riferimento alla convenzione europea dei diritti dell uomo del 1950 in particolare all'art2 punto 2 nel quale si evidenzia come sia legittimo l'uso delle armi anche quando si tratti di effettuare un regolare arresto . Vero, verissimo ma ti dimentichi di una cosa. Il reato considerato nella sentenza che hai citato è RAPINA, reato per il quale l'arresto è obbligatorio. Per quanto riguarda invece la RISSA, l'arresto (riporto quanto scritto in calce all'articolo nel mio codice penale, non ho fatto procedura) è facoltativo solo nell'ipotesi al comma II ossia quando durante la rissa taluno rimane ucciso o riporta lesione personale, situzione che nel caso di specie di Gabriele non si è verificata. Da questo si puo ragionevolmente ritenere un eventuale arresto non sarebbe stato regolare e che quindi non trova applicazione l'art2 della convenzione del 1950. In definitiva non è legittimo l'uso che dell'arma ha fatto l'agente, neppure in riferimento alla convenzione e alla sua forza cogente.

Ma ancora nel mio intervento precedente al tuo sostenevo che

Infatti a sostegno di questa argomentazione c'è questo punto della sentenza che tu hai citato nella quale si sottolinea come nel caso di rapina con successivo inseguimento, il delitto sia fa considerarsi ancora in atto


Inoltre la sentenza che hai citato tratta di un caso particolare, quello appunto di fuga dopo una rapina, non quello di mancato stop ad un posto di blocco. Sono ancora convinto che si tratti di resistenza passiva e che le sentenze che lo dimostrano da me citate non siano conflittuali con quella successiva da te portata. Sono fattispecie diverse e hanno diversa disciplina. Se non mi fermo ad un posto di blocco non possono spararmi a meno che non mi stia sottraendo ad un arresto (per l'art2 della convenzione) o perche la fuga sia realizzata con modalita tali da porre a repentaglio l'incolumita di terze persone (uso legittimo purche opportunamente graduato secondo le esigenze del caso e sempre nell'ambito della proporzione e quando non sia possibile un altro mezzo di coazione di pari efficienza e meno rischioso Cass. Sez IV, sent 7 giugno 2000).

Ehi Mc, grazie per questo "allenamento" prima di penale, anche se confesso che mi ha fatto perdere un po di tempo nel quale dovevo studiarlo ma vabbe...:D

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:clap:

Grande.
Si vede che non ero l`unico a cui non tornava quello che affermava,....oltre al modo.

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Originally Posted by Mjolnir Stormhammer

Ritorno su questo punto perche sono un po perplesso:
Metto tutto in spoiler perche magari a molti oltre a Mclove puo non interessare...

Spoiler

Premetto che ho ancora buchi nella mia conoscenza del diritto, non sono preparato come mc per cui posso fare errori perche mi mancano pezzi di conoscenza. Errori che saro ben lieto di ammettere e correggere.

quanto dici sulla sentenza del 2003 ovvero che c'era ancora in atto violenza contro persone e' errato erano semplicemente in fuga.
Non è vero perche la sentenza della corte dice esattamente il contrario in modo generico ai punti b e d e in particolare nel punto e dove si puo chiaramente leggere la manifesta illogicità della sentenza della corte d'appello perche in quel momento
i carabinieri non stavano solo inseguendo soggetti che cercavano di sottrarsi alla cattura, ma operavano anche al fine di impedire che essi continuassero a costituire un gravissimo pericolo per l'incolumità pubblica, soprattutto dei pedoni e dei soggetti che, numerosi, circolavano con le biciclette
Inoltre la sentenza e anche tu fate giustamente riferimento alla convenzione europea dei diritti dell uomo del 1950 in particolare all'art2 punto 2 nel quale si evidenzia come sia legittimo l'uso delle armi anche quando si tratti di effettuare un regolare arresto . Vero, verissimo ma ti dimentichi di una cosa. Il reato considerato nella sentenza che hai citato è RAPINA, reato per il quale l'arresto è obbligatorio. Per quanto riguarda invece la RISSA, l'arresto (riporto quanto scritto in calce all'articolo nel mio codice penale, non ho fatto procedura) è facoltativo solo nell'ipotesi al comma II ossia quando durante la rissa taluno rimane ucciso o riporta lesione personale, situzione che nel caso di specie di Gabriele non si è verificata. Da questo si puo ragionevolmente ritenere un eventuale arresto non sarebbe stato regolare e che quindi non trova applicazione l'art2 della convenzione del 1950. In definitiva non è legittimo l'uso che dell'arma ha fatto l'agente, neppure in riferimento alla convenzione e alla sua forza cogente.

Ma ancora nel mio intervento precedente al tuo sostenevo che
L'uso delle armi è legittimo nel caso della sentenza da te citata (Corte di cassazione Sezione IV penale Sentenza 2 maggio 2003, n. 20031)anche perche la violenza che il poliziotto stava respingendo era ancora in atto contro le persone o le cose che egli doveva tutelare.
In definitiva io non credo che ad arezzo sia stato un uso legittimo delle armi, dato che la violenza non era in atto,
Infatti a sostegno di questa argomentazione c'è questo punto della sentenza che tu hai citato nella quale si sottolinea come nel caso di rapina con successivo inseguimento, il delitto sia fa considerarsi ancora in atto
delitto di rapina commesso con arma non avrebbe potuto considerarsi davvero consumato, atteso che i rapinatori erano stati braccati dalle forze dell'ordine

Inoltre la sentenza che hai citato tratta di un caso particolare, quello appunto di fuga dopo una rapina, non quello di mancato stop ad un posto di blocco. Sono ancora convinto che si tratti di resistenza passiva e che le sentenze che lo dimostrano da me citate non siano conflittuali con quella successiva da te portata. Sono fattispecie diverse e hanno diversa disciplina. Se non mi fermo ad un posto di blocco non possono spararmi a meno che non mi stia sottraendo ad un arresto (per l'art2 della convenzione) o perche la fuga sia realizzata con modalita tali da porre a repentaglio l'incolumita di terze persone (uso legittimo purche opportunamente graduato secondo le esigenze del caso e sempre nell'ambito della proporzione e quando non sia possibile un altro mezzo di coazione di pari efficienza e meno rischioso Cass. Sez IV, sent 7 giugno 2000).

Ehi Mc, grazie per questo "allenamento" prima di penale, anche se confesso che mi ha fatto perdere un po di tempo nel quale dovevo studiarlo ma vabbe...:D

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Spoiler

il fatto che l'azione era terminata o meglio la distinzione che fai nel reato della sentenza del 2003 o nei fatti di arezzo e' errata.
a meglio capire quando si interrompe un reato, indichiamolo cosi in maniera impropria, e' lo stesso concetto di Flagranza del reato.
E’ in stato di flagranza chi viene colto nell’atto di commettere il reato ovvero chi,subito dopo reato,è inseguito dalla polizia giudiziaria, dalla persona offesa o da altre persone ovvero è sorpreso con cose o tracce dalle quali appaia che gli abbia commesso il reato immediatamente prima

E' un errore abbastanza approssimativo quello che viene fatto in questo caso cioe ritenere concluso il reato come fai in un caso ed non nell altro

a questa tua affermazione del tuo primo post

Quote:

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Originally Posted by Mjolnir Stormhammer

In definitiva io non credo che ad arezzo sia stato un uso legittimo delle armi, dato che la violenza non era in atto, la resistenza dei giovani mi pare sia configurabile come passiva e il poliziotto non era costretto dalla necessita a respingere una violenza o vincere una resistenza dell'autorita.

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ti ho ripetuto per tre volte che e' errato ritenere il reato concluso e che ad arezzo non erano _ormai_semplicemente in fuga, come affermavi, ma il reato perdurava, e la stessa medesima cosa avviene nel caso della sentenza del 2003 per un differente reato e successivo inseguimento.


l'arrivo della polizia e la fuga o il fatto che il reato e' stato compiuto immediatamente prima (e nel caso concreto la polizia arriva _durante_ la rissa) fa si che non si puo indicare, come fai, che il reato era terminato ed erano "semplicemente in fuga" ma si era ancora in Flagranza di reato. esattamente come nel caso che a tuo modo di pensare ritieni invece lecito nel caso della sentenza del 2003, perche di fattispecie diversa

sulla circostanza che indichi sempre della sentenza del 2003 "che operavano anche al fine di impedire che essi continuassero a costituire un gravissimo pericolo per l'incolumità pubblica, soprattutto dei pedoni e dei soggetti che, numerosi, circolavano con le biciclette" chiaramente in autostrada non ci sono passanti e biciclette ma non sapendo le modalita' della fuga dell auto dei tifosi laziali perché negarla a priori? oltretutto e questo a mio avviso e l'errore che fate e cercare di indicare elementi fattuali che non conosciamo ne possiamo conoscere ad avvalorare una tesi o un altra mentre il discorso era nato solo sulla possibilità di legittimo uso di armi e come ho argomentato di come l'uso di armi fosse legittimo in base, al di la delle norme interne del art. 2 della cedu semplicemente per compiere un arresto.

invece cercate di cavillare in un modo o in un altro, oltretutto io di cavilli ci vivo, per andare contro un affermazione che estranea al fatto concreto e di cui non si conoscono gli elmenti fattuali ne in un senso ne in un altro date vigore a quelli ad avvalorare il vs modo di pensare negate a priori invece quelli contra, il che e' abbastanza esilarante ma se vi piace continuiamo cosi, non mi tiro certo io indietro eh ;)

Andiamo alla rissa e la previsione dell arresto facoltativo, gia di per se il termine facolta' implica una possibilità di scegliere, da parte del poliziotto. Sulle circostanze che devono indurre il poliziotto a propendere se esercitare questa facolta' o meno, le indico in seguito come compaiono nello stesso codice, ora mi preme evidenziare che anche nei casi di arresto viene sondata la illegittimità dell arresto attraverso l'istituto della convalida dell arresto, questo semplicemente per evidenziare che in caso di arresto in flagranza obbligatorio il poliziotto DEVE arrestare se non lo fa legittimamente c'e' l'istituto predetto a sondare.
In caso di arresto in flagranza facoltativo il poliziotto e messo dinnanzi ad una scelta, scelta indirizzata da dei coefficenti o parametri (e anche su questi coefficienti può andare in errore volendo, non pensate al poliziotto come robocop e' uomo anche lui) e sempre su tale arresto c'e' l'istituto successivo da parte del giudice della convalida anche il facoltativo.
ristretto il campo dell arresto, andiamo ad esaminare cosa fa propendere un poliziotto ad esercitare questa facoltà, cioè in altre parole in questi casi indicati, che implicano una ponderazione del poliziotto, deve compiere l'arresto facoltativo:
- gravità del fatto
- luogo e tempo dell'azione
- casuali del fatto
- danno provocato
- mezzi e modalità dell'azione delittuosa
- pericolosità del soggetto
Ora, al di la delle ricostruzioni che sono state fatte quindi la presenza delle armi il fatto di essere incappucciati il numero elevato di persone i danni provocati e le lesioni personali bada che nel concetto di diritto di lesione personale e' un semplice ematoma guaribile entro 20 gg, cioe da 1 giorno a 20gg eh, oltre tali giorni si entra in lesione aggravata grave o gravissima che sia, ma differenziamo, e dobbiamo farlo, il termine giuridico di lesione da quello pratico del senso proprio perche nel secondo comma della norma per rissa subentra l'arresto se vi e' la presenza di una lesione.

E' chiaro che una rissa tra tre pischelli fuori di una discoteca come indicavo in un altro post e' differente che una rissa con gente incappucciata e con spranghe o una rissa che implica almeno 11 persone
e le modalita del caso concreto, prontissimo ad essere sbugiardato in casi di ritrattazioni di quanto avvenuto, ma come dice jamino la ricostruzione di ieri e' la stessa indicata il primo giorno ci sono tutti i presupposti perche l'arresto facoltativo in flagranza era necessario in quel caso.
il discorso fa fatto dubitativo, chiaramente in entrambi i sensi e non come fate voi presupponendo su dati che non ho ne io ne voi che non ci siano state lesioni (fermo restando appunto fisso il tenue significato giuridico di lesione)


insomma quello che vorrei dire in parole povere e' non mistificare quanto significa obbligatorio o facoltativo per tirare acqua al proprio mulino, il primo e' una presunzione per taluni reati (e se controlli il codice sono veramente pochi quelli dove e' obbligatorio al di la delle fattispecie indicate positivamente come terrorismo rapina devastazione riduzione in schiavitù si parla di reati tra un minimo ed un massimo edittale dai 5 ad i 20 anni in senso generale e conoscendo le pene edittali dei reati piu diffusi si nota come sia un ipotesi veramente residuale.) il secondo invece e' una possibilità inquadrata in relazione agli eventi concreti che si trova dinnanzi la forza di polizia ed il singolo poliziotto.
il discorso sarebbe stato diverso ed avresti avuto sicuramente ragione qualora ci fossimo trovai dinnanzi una fattispecie che prevede l'arresto ed un altra che non lo prevede per nulla.
Per quanto riguarda infine il discorso del posto di blocco, al di la di quanto disposto dal codice della strada come multe e reclusione, il non fermarsi all alt di un pubblico ufficiale integra gli estremi di resistenza a pubblico ufficiale e quindi lo stesso fatto di Non fermarsi al posto di blocco e' un autonomo reato per cui e' previsto l'arresto.
ad un eventuale argomentazione sul concetto di resistenza passiva ed attiva in termini di posti di blocco o in termini di fuggire all arresto generico, aprendo un qualunque codice penale commentato troverai come la resistenza a pubblico ufficiale (che trova suo terreno anche quando si resiste ad un arresto) e' Integrata anche dalla violenza impropria, cioe nei casi in cui dove non aggredendo direttamente l'agente si compiono atti tali per impedire materialmente o semplicemente ostacolare l'ufficio dell agente.

Anche l'atto di divincolarsi posto in essere da un soggetto fermato dalla polizia NON integra una mera resistenza passiva, ma integra la fattispecie del 337 c.p. (resistenza a pubblico ufficiale).
insomma la resistenza passiva non e' non uccidere il poliziotto in parole povere ma passivamente resistere, una qualunque "azione" atta ad evitare materialmente il compimento dell ufficio del poliziotto integra resistenza attiva.
La giurisprudenza ne e' piena di casistica ad indicarlo, se possiedi un qualunque codice commentato con la giurisprudenza ne puoi avere prontissimo riscontro, esistono poi un paio di sentenze contra tale interpretazione o meglio delimitazione diverse degli ambiti di cosa e' passivo e cosa e' attivo .
La giurisprudenza maggioritaria ravvede passività o resistenza passiva solo nel essere appunto "passivo" quindi fisicamente omettendo di compiere qualcosa, con l'inerzia o ostruzionismo causato da tale inerzia,nel momento in cui invece si compie un "azione" la resistenza diventa attiva, come da esempio il mero divincolarsi da un poliziotto e' resistenza attiva ;)
edit: se c'e' qualche punto oscuro o poco comprensibile o se non ti ho esaustivamente risposto a qualcosa ti prego di evidenziarmelo

Traigon ciuccia.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

Spoiler

anche l'atto di divincolarsi posto in essere da un soggetto fermato dalla polizia NON integra una mera resistenza passiva, ma integra la fattispecie del 337 c.p. (resistenza a pubblico ufficiale).
insomma la resistenza passiva non e' non uccidere il poliziotto in parole povere ma passivamente resistere, una qualunque "azione" atta ad evitare materialmente il compimento dell ufficio del poliziotto integra resistenza attiva.
la giurisprudenza ne e' piena di casistica ad indicarlo, se possiedi un qualunque codice commentato con la giurisprudenza ne puoi avere prontissimo riscontro, esistono poi un paio di sentenze contra tale interpretazione o meglio delimitazione diverse degli ambiti di cosa e' passivo e cosa e' attivo .
La giurisprudenza maggioritaria ravvede passività o resistenza passiva solo nel essere appunto "passivo" quindi fisicamente omettendo di compiere qualcosa, con l'inerzia o ostruzionismo causato da tale inerzia,nel momento in cui invece si compie un "azione" la resistenza diventa attiva, come da esempio il mero divincolarsi da un poliziotto e' resistenza attiva ;)
edit: se c'e' qualche punto oscuro o poco comprensibile o se non ti ho esaustivamente risposto a qualcosa ti pergo di evidenziarmelo

Traigon ciuccia.

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Spoiler

Oh interessante questa cosa, sul mio libro riguardo all'art 337 equipara a resistenza passiva anche la fuga o comportamenti di destrezza e raggiro, in particolare l'argomentazione si incentra sull'assenza di violenza o minaccia per quanto possa essere attiva la condotta e sulla mancata incisione della libertà d'azione del pubblico ufficiale. Quindi se tanto mi tanto devo suppore che queste divergenza di idee nasce dal diverso concetto di violenza negli artt. 336-337

Quote:

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Originally Posted by Edeor

Spoiler

Oh interessante questa cosa, sul mio libro riguardo all'art 337 equipara a resistenza passiva anche la fuga o comportamenti di destrezza e raggiro, in particolare l'argomentazione si incentra sull'assenza di violenza o minaccia per quanto possa essere attiva la condotta e sulla mancata incisione della libertà d'azione del pubblico ufficiale. Quindi se tanto mi tanto devo suppore che queste divergenza di idee nasce dal diverso concetto di violenza negli artt. 336-337

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Spoiler

ci sono evidenti differenze spesso tra la dottrina, i libri di testo, e la giurisprudenza. al di la del fatto che la stessa medesima fattispecie viene vista in maniera differente tanto per citare due mostri sacri del diritto penale Italiano le enormi divergenze tra quando visto da Fiandaca da un lato e Pagliaro dall altro, oltretutto uno allievo dell altro. (infatti questo e il grosso errore dell universita italiana per anni insegnano Dottrina che poi si perde e diventa nulla raffrontandosi con la realta elle cose della Giurisprudenza)
al di la di questo

cass 25/5/1996 resistenza a pubblico ufficiale nel caso in cui non ottemprando all'alt della polizia prosegua in corsa nonostante l'inseguimento

cass 8 aprile 2003 resistenza a pubblico ufficiale il soggetto che alla guida di un veicolo anziche fermarsi all alt della polizia si da alla fuga.

cass 26/6/2003 resistenza a pubblico ufficiale l'atto di divincolarsi posto in essere da un soggetto fermato dalla polizia giudiziaria configura violenza ad i fini della sussistenza dell reato ex 337 c.p.

cass 13/1/1971 costituisce reato divincolarsi o sbracciarsi

cass 4/7/1950 costituisce reati ad i sensi dell art 337 c.p. opporsi alla partenza di un veicolo della polizia mettendosi davanti ed ostacolandone la partenza

cass. 13 novembre 1970 costituisce reato ad i sensi del 337 c.p. dare spintoni o sottrarsi all arresto.

cass 7 giugno 1996 risponde di tale reato il soggetto che alla guida di un autovettura dopo essersi fermato invece di esibire i propri documenti si sia dato alla fuga per impedire la propria identificazione trascinando con se per tratto di strada il pubblico ufficiale che si era aggrappato all autovettura (lol)

cass 6 febbraio 1979, cass 6 ottobre 1979, cass 12 dicembre 2005 ed altre:

la semplice disobbedienza o mera resistenza passiva agli agenti che procedono all arresto non costituisce il reato in esame, lo integrano i comportamenti positivi come il divincolarsi lo strattonare diretti a vincere la contraria energia legittimamente usata

e potei continuare volendo ;)

ad onor del vero ci sono anche un paio di sentenze contra ma sono cosi poche che sono appunto a mio avviso molto marginali.

raga è veramente impossibile riuscire a seguirvi dopo un po.. diventa veramente di una pesantezza mostruosa, andate troppo sul tecnico cazzo..

E meno male che non si tirano in ballo discussioni sulla balistica dei proiettili o a quest'ora ci sarebbero post pieni di equazioni differenziali di meccanica quantistica. (il fine ultimo di tutte le leggi della fisica.. un po come il codice penale lo è per questi casi di cronaca :D)

Quote:

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Originally Posted by McLove.

Spoiler

ci sono evidenti differenze spesso tra la dottrina, i libri di testo, e la giurisprudenza. al di la del fatto che la stessa medesima fattispecie viene vista in maniera differente tanto per citare due mostri sacri del diritto penale Italiano le enormi divergenze tra quando visto da Fiandaca da un lato e Pagliaro dall altro, oltretutto uno allievo dell altro. (infatti questo e il grosso errore dell universita italiana per anni insegnano Dottrina che poi si perde e diventa nulla raffrontandosi con la realta elle cose della Giurisprudenza)
al di la di questo

cass 25/5/1996 resistenza a pubblico ufficiale nel caso in cui non ottemprando all'alt della polizia prosegua in corsa nonostante l'inseguimento

cass 8 aprile 2003 resistenza a pubblico ufficiale il soggetto che alla guida di un veicolo anziche fermarsi all alt della polizia si da alla fuga.

cass 26/6/2003 resistenza a pubblico ufficiale l'atto di divincolarsi posto in essere da un soggetto fermato dalla polizia giudiziaria configura violenza ad i fini della sussistenza dell reato ex 337 c.p.

cass 13/1/1971 costituisce reato divincolarsi o sbracciarsi

cass 4/7/1950 costituisce reati ad i sensi dell art 337 c.p. opporsi alla partenza di un veicolo della polizia mettendosi davanti ed ostacolandone la partenza

cass. 13 novembre 1970 costituisce reato ad i sensi del 337 c.p. dare spintoni o sottrarsi all arresto.

cass 7 giugno 1996 risponde di tale reato il soggetto che alla guida di un autovettura dopo essersi fermato invece di esibire i propri documenti si sia dato alla fuga per impedire la propria identificazione trascinando con se per tratto di strada il pubblico ufficiale che si era aggrappato all autovettura (lol)

cass 6 febbraio 1979, cass 6 ottobre 1979, cass 12 dicembre 2005 ed altre:

la semplice disobbedienza o mera resistenza passiva agli agenti che procedono all arresto non costituisce il reato in esame, lo integrano i comportamenti positivi come il divincolarsi lo strattonare diretti a vincere la contraria energia legittimamente usata

e potei continuare volendo ;)

ad onor del vero ci sono anche un paio di sentenze contra ma sono cosi poche che sono appunto a mio avviso molto marginali.

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Spoiler

Eh si immaginavo, il libro di penale generale non l'ho ricordo più bene perchè di tempo ne è passato, però la parte speciale è sempre un divergenza tra giurisprudenza e dottrina, in qualche caso il Fiandaca avanza anche tre versioni. Comunque devo dire che hai ragione in alcuni libri a volte ho notato un vero eccesso all'esposizione dottrinale a volte trattando in misura eccessiva argomenti che a livello teorico sono sicuramente interessanti ma con risvolti pratici pari a zero. Nel mio piccolo, anche se il carico di studio era maggiore, ho trovato più illuminanti gli esami in cui al testo di base veniva affiancato una raccolta di sentenze, anche perché permetteva di inquadrare bene nel concreto delle situazioni puramente astratte.

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Originally Posted by Necker

raga è veramente impossibile riuscire a seguirvi dopo un po.. diventa veramente di una pesantezza mostruosa, andate troppo sul tecnico cazzo..
E meno male che non si tirano in ballo discussioni sulla balistica dei proiettili o a quest'ora ci sarebbero post pieni di equazioni differenziali di meccanica quantistica. (il fine ultimo di tutte le leggi della fisica.. un po come il codice penale lo è per questi casi di cronaca :D)

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Se vuoi te la posso fare, l'esame di medicina legale è stato uno dei più belli che abbia sostenuto :rotfl:

anche il mio di struttura della materia non è stato malvagio, per non parlare di quello di fisica dello stato solido..

MA ti esorto a non farlo... o vi owno tutti quanti all'inverosimile :sneer:

Quote:

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Originally Posted by Necker

anche il mio di struttura della materia non è stato malvagio, per non parlare di quello di fisica dello stato solido..
MA ti esorto a non farlo... o vi owno tutti quanti all'inverosimile :sneer:

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No no allora non ti sfido :bow::bow:

ma:

se la legge affarmasse che ha fatto giusto uso dell'arma d'ordinanza risulterebbe non perseguibile no?

se la legge dice che ha usato male l'arma e doveva rimanere nella fondina non passiamo al colposo?


Com'è che dicono volontario?

Spoiler

se non erro credo che sia proprio il Fiandaca ad indicare una sua peculiare teoria sulla fuga in relazione al commodus discessus (la possibilita di fuga) della legittima difesa che spesso viene indicata dalla dottrina come base per la proporzionalita' per l'esercizio della forza.
Fiandaca se non erro proprio per sbugiardare tale tesi indica come non e' possibile giuridicamente e logicamente far ricadere nell alveo delle regole della legittima difesa l'esercizio legittimo di armi al di la del ruolo istituzionale del pubblico ufficiale anche per il fatto che per un poliziotto non esiste il caso di un commodus discessus idealizzando la "fuga" ad un venir meno ad i propri doveri.

e passato tempo ma credo che sia proprio nel Fiandaca.

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Originally Posted by Hudlok

ma:
se la legge affarmasse che ha fatto giusto uso dell'arma d'ordinanza risulterebbe non perseguibile no?
se la legge dice che ha usato male l'arma e doveva rimanere nella fondina non passiamo al colposo?
Com'è che dicono volontario?

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Allora la condotta tipizzata è sempre accompagnata dall'antigiuridicità del fatto, questa viene meno se una norma diversa da quella incriminatrice desumibile dall'ordinamente rende possibile ovvero impone quella certa condotta in date circostanze, per l'appunto si chiama scriminante o causa di giustificazione. L'elemento soggettivo dell'illecito, dolo o colpa sono a parte, tuttavia se non sbaglio ( è passato tanto tempo :D ) nel caso in cui per errore si presuma l'operare di una scriminante questa è valutata a suo favore, se l'errore si determina per colpa allora la condotta è punibile se il reato prevede l'ipotesi colposa. Quindi se tanto mi da tanto devo presumere che abbiano dato per scontato la consapevolezza da parte dell'agente dell'assenza di qualsiasi scriminante ne mi sembra che abbiano insistito molto sulla presenza di una scriminante putativa, da quanto ho sentito la difesa si basa sull'accidentalità del colpo.

date consulenze legali su msn?

i processi "mediatici" fan sempre sbellicare da come viene trattata dalla stampa la vicenda in modo da interessare e coinvolgere per far durare almeno 4 giorni a news

fonti giudiziarie: "aveva dei sassi in tasca"
la famiglia: "non aveva sassi in tasca"
l'avvocato d famiglia: ''Di sassi non ne sono stati trovati, ma solo microformazioni calcaree, ma anche se fosse.. '' :gha:
fonti giudiziarie ribattono: "è delle dimensioni di 8X6 cm e 3 centimetri di spessore, e l'altra di 4X4cm e 3 centimetri di spessore, sassi atti ad offendere" :shocked:

anch'io giro sempre on delle formazioni calcaree in tasca, quindi ha ragione l'avvocato :confused:

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Originally Posted by Edeor

Se vuoi te la posso fare, l'esame di medicina legale è stato uno dei più belli che abbia sostenuto :rotfl:

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L'orletto ecchimotico escoriativo rulla appalla (il foro in entrata a forma di stella di un proiettile ), per non parlare di Antropologia Criminale e la piramide di Pende ,ed infine, dove lo vogliamo mettere l'Erlebniz? :metal:

Quote:

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Originally Posted by McLove.

L'orletto ecchimotico escoriativo rulla appalla (il foro in entrata a forma di stella di un proiettile ), per non parlare di Antropologia Criminale e la piramide di Pende ,ed infine, dove lo vogliamo mettere l'Erlebniz? :metal:

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omg non vi seguo piu...

http://www.repubblica.it/2007/11/sez...anganelli.html

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Originally Posted by Rad

http://www.repubblica.it/2007/11/sez...anganelli.html

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Degno capo di una Polizia allo sbando, che si basa sulla volontà e la serietà dei singoli, che preferisce impegnare il poco personale in posti fissi e vigilanze sotto casa ai politici di turno invece di difendere i cittadini, che toglie i cartelli con su scritto Vigilanza Armata dalle caserme perchè "le persone potrebbero impressionarsi" e che lascia che i suoi uomini siano impunemente assaltati mentre compiono il loro dovere senza mettere a ferro e fuoco quel cazzo di parlamento.
Viscido.

La notte degli assalti a Roma la polizia nelle prime ore e` stata mandata a difendere le istituzioni, Camera, Senato e colle.
Avevano paura dell`insurrezione popolare lol.
Quando, e speriamo ci sia, ci sara` mai non gli basterebbe nemmeno l`esercito e l`aviazione.

Quote:

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Originally Posted by MnfPna

La notte degli assalti a Roma la polizia nelle prime ore e` stata mandata a difendere le istituzioni, Camera, Senato e colle.
Avevano paura dell`insurrezione popolare lol.
Quando, e speriamo ci sia, ci sara` mai non gli basterebbe nemmeno l`esercito e l`aviazione.

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eri a roma nella stanza dei bottoni? :sneer:

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Originally Posted by MnfPna

Quando, e speriamo ci sia, ci sara` mai non gli basterebbe nemmeno l`esercito e l`aviazione.

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mica tanto in un caso del genere non ce so poi processi per l'esercito che spara alla folla:nod:

Marcia su Roma!

uppo questo vecchio post perchè hanno emesso il verdetto di primo grado:

omicidio colposo e 6 anni di carcere.
http://roma.corriere.it/roma/notizie...69767838.shtml

Son ovviamente scoppiati un po di casini....

In tutta onestà credo che la definizione di colposo ci stia... interprentando quel che è accaduto.
E' più che palese a mio avviso che il pulotto non volesse sparare per uccidere, se manca l'intenzionalità del gesto dubito si possa parlare di altre tipologie di reato d'omicidio. Però è un giudizio da profano il mio...

Tuttavia non posso che essere contrario alla pena inflitta, è morto qualcuno che non doveva morire, specialmente per mano di un poliziotto pirla.
La giustizia ha fatto (parte) del suo corso ma la situazione non è francamente accettabile....

ok per l'omicidio colposo,neppure se avesse il dna di clint eastwood e van cleef lo avrebbe potuto volontariamente ammazzare in quella circostanza.
6 anni però mi sembrano pochi,hai comunque ucciso una persona perchè tu demente(poliziotto poi) non sai che hai in mano una pistola e cosa essa può provocare,sparare ad altezza uomo poi significa irresponsabilità allo stato puro.

Poi non so se per l'omicidio colposo possano essere dati solo n anni di carcere e solo con il volontario la pena aumenti.

la pena edittale per omicidio colposo va da due mesi a 5 anni, sembra brutto da dire eticamente ma puoi anche avere una sanzione di due mesi per la morte di un uomo, quello che conta infatti non e' l'evento morte ma la volonta' ed intenzione nel causarlo, per dirlo in due righe.

la richiesta del Pm era omicidio volontario che prevede una pena di reclusione non inferiore a 21 anni, ma il pm aveva riconosciuto le attenuanti generiche a spaccarotella e la pena richiesta nella requisitoria quindi era di 14 anni.


a me quello che lascia perplesso da sempre e' la misura esigua delle sanzioni ma non e' tanto da rintracciare in caso di omicidio colposo che uno si faccia 6 anni o non se ne faccia nulla dato che e' a titolo di colpa mi sta anche bene
Ma fa veramente ribrezzo che un omicidio volontario (con coscienza volonta' ed intenzione di uccidere) dia luogo ad una pena di 14 anni, questo si che e' stomachevole.


uscendo dall' ambito processuale: io non credo in nessuna beatificazione di uno stronzo che girava con sassi e coltelli negli autogrill, da un punto di vista umano mi spiace che sia morto, ma c'hanno anche rotto i coglioni a farlo passare per santo: per me gli ultras dovrebbero essere tutti appesi per le palle.