Riforma Fiscale: ipotesi...

Sono ipotizzate tre aliquote 20%, 30% e 40% e innalzamento dell'Iva dell'1% -.- poi abolizione dell'Irap dal 2014 e FINALMENTE sale la tassazione sulle rendite finanziarie.

LE MISURE: 3 ALIQUOTE E 5 IMPOSTE - Per riassumere, dalle attuali cinque aliquote Irpef si dovrebbe arrivare a tre (20%, 30% e 40%), mentre le imposte dovrebbero essere ridotte a cinque (Irpef, Iva, Ires, Irap e Imu). L'esatta definizione di scaglioni e aliquote sarà messa a punto in funzione delle risorse disponibili.

RIORDINO AGEVOLAZIONI FISCALI - Gli attuali 476 bonus che costano allo Stato oltre 161 miliardi saranno classificati in base a 11 criteri e la priorità verrà data alle voci lavoro, famiglie e giovani. Nella migliore delle ipotesi lo Stato incasserà 16 miliardi di euro.

SCAMBIO IVA-IRPEF - L'aumento dell'Iva resta tra le ipotesi di copertura per finanziare il taglio dell'Irpef. La soluzione potrebbe essere l'innalzamento all'11% dell'aliquota agevolata del 10% e al 21% di quella ordinaria del 20% oppure si ipotizza di portare al 6% l'aliquota del 4%. Ma non è escluso che si possa decidere di aumentare soltanto l'aliquota più alta.

RENDITE FINANZIARIE - Dovrebbe essere introdotta dal 2012 un'aliquota unica per le rendite finanziarie, probabilmente al 20% con l'esclusione dei titoli di Stato. Il regime attuale prevede il prelievo del 12,5% su obbligazioni, titoli di Stato e guadagni di borsa, mentre sui depositi postali si applica il 27%.

Tranne l'iva mi paiono buone premesse, articolo completo link

il secondo punto non l'ho mica capito tanto bene... si passerebbe dallo spendere 161 miliardi ad incassarne 16?!?!
non mi è chiaro: sti 176 mld di differenza dove li mettiamo? non sono milioncini eh.. ci sistemi fin troppe cose con quei soldi.

senza considerare scaglioni quote eccetera vuole un po' dire tutto e niente, l'importante è quanto ci resta in tasca e la filosofia che sta dietro alla manovra. Se la filosofia è solo "bisogna tassare i consumi non il lavoro", secondo me cambierà ben poco da adesso. Il problema sono gli sprechi e i servizi più che la filosofia sbagliata.
Certo tassare meno il lavoro e più i consumi premia le grandi industrie non dico a venire in italia ma magari a non scappare, però da solo non basta.

btw non la faranno mai.

Tassare le rendite finanziarie mi sembra una cagata contando che i soldi che ci investo sono già tassati quindi è come tassarli 2 volte , si potesse investire il lordo ci starei pure ma cosi' non mi piace proprio...


Alzare l'iva poi non la commento proprio :gha:

Immagino che lo scaglione messo peggio sarà quello sui 22k di eurini....ossia lo stipendio medio annuale di un lavoratore dipendente. :nod:

Cmq vediamo la stesa definitiva e poi parliamo....

P.S.
L'IVA alzata STRALOL!!!! Beccassero gli evasori VERAMENTE e come in tutto il mondo abbassassero l'Iva...

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Originally Posted by Mosaik

Tassare le rendite finanziarie mi sembra una cagata contando che i soldi che ci investo sono già tassati quindi è come tassarli 2 volte , si potesse investire il lordo ci starei pure ma cosi' non mi piace proprio...


Alzare l'iva poi non la commento proprio :gha:

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Le rendite finanziarie hanno mandato in vacca il pianeta, è ovvio che vanno tassate di peso, li avviene tutta la speculazione e li vanno recuperati i quattrini.

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Originally Posted by Mosaik

Tassare le rendite finanziarie mi sembra una cagata contando che i soldi che ci investo sono già tassati quindi è come tassarli 2 volte , si potesse investire il lordo ci starei pure ma cosi' non mi piace proprio...


Alzare l'iva poi non la commento proprio :gha:

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Ma un'idea che sfiori il giusto ce l'hai ho attingi dal manuale dei piccoli troll.

Sfatiamo una volta per tutto il mito del: ma i miei risparmi sono già stati tassati perchè il governo ladro me li deve tassare di nuovo? E te lo spiego io.
Non è tassato il capitale ma gli interessi che questo genera. Il famigerato 12,5% non viene calcolato sull'intera cifra investita ma solo sulla plusvalenza che guarda caso è un REDDITO. Quello è un guadagno e quindi viene tassato esattamente come vengono tassati i nostri stipendi perchè sono dei REDDITI. Anzi c'è un trattamento impari nella tassazione dei due redditi a sfavore del lavoro.
Ergo: faccio un bel BTP a 1 anno (non esiste) al 3% di 1000€. Dopo un anno ricevo 1000€ + (30€ di interessi - 12,5%) = 1026,25€. Hanno tassato i miei risparmi? NO. Hanno tassato il mio guadagno? SI.
Se poi vogliamo discutere se meglio 12,5% o 20%, è un altro discorso.


PS: Anzi aggiungo anche questo: se è ingiusto bi-tassare i risparmi perchè accetto di pagare il 12.5%? È in discussione il principio o è una questione di percentuali?

Certo il problema è che quando si parla di reddite finanziarie si immagina sempre il top manager in giacca e cravatta che specula dal 200 piano del suo grattacielo sorseggiando whisky e non il piccolo / medio risparmiatore che investe i suoi risparmi per non farseli mangiare dall'inflazione.

Tanto per capire Alka tu i tuoi risparmi dove li metti ?
Dobbiamo tutti complare i Bot?

@Cifra è ovvio che non ti tassano il capitale altrimenti contando gli interessi uno ci andrebbe a predere :D

Ci rispondiamo con gli edit
La tassazione attuale è già alta portala a 20 è follia per come la vedo io :)

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Originally Posted by Mosaik

Certo il problema è che quando si parla di reddite finanziarie si immagina sempre il top manager in giacca e cravatta che specula dal 200 piano del suo grattacielo sorseggiando whisky e non il piccolo / medio risparmiatore che investe i suoi risparmi per non farseli mangiare dall'inflazione.

Tanto per capire Alka tu i tuoi risparmi dove li metti ?
Dobbiamo tutti complare i Bot?

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In banca, prendo quel pochino di interessi che prendo e va bene cosi'.

Perchè esistono i risparmi? coi miei ci pago giusto le spese della banca...

Il problema è che qui in in Italia a maggio ad esempio l'inflazione stimata è stata del 2,6% e non so quanto riesci a coprirla con gli interessi che puo' darti una banca :)

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Originally Posted by Mosaik

Certo il problema è che quando si parla di reddite finanziarie si immagina sempre il top manager in giacca e cravatta che specula dal 200 piano del suo grattacielo sorseggiando whisky e non il piccolo / medio risparmiatore che investe i suoi risparmi per non farseli mangiare dall'inflazione.

Tanto per capire Alka tu i tuoi risparmi dove li metti ?
Dobbiamo tutti complare i Bot?

@Cifra è ovvio che non ti tassano il capitale altrimenti contando gli interessi uno ci andrebbe a predere :D

Ci rispondiamo con gli edit
La tassazione attuale è già alta portala a 20 è follia per come la vedo io :)

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Va tassata perché a differenza del reddito da lavoro non produce prodotto interno lordo quindi non contribuisce alla crescita.
Basta già questo, come principio, a rendere giusto l'aumento.

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Originally Posted by Jarsil

Va tassata perché a differenza del reddito da lavoro non produce prodotto interno lordo quindi non contribuisce alla crescita.
Basta già questo, come principio, a rendere giusto l'aumento.

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Originally Posted by Jarsil

Va tassata perché a differenza del reddito da lavoro non produce prodotto interno lordo quindi non contribuisce alla crescita.
Basta già questo, come principio, a rendere giusto l'aumento.

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Quindi avere piu' soldi disponibili non aiuta la crescita.
TAssiamoli al 50 allora tanto per il paese non cambia nulla

Ma ieri spiegavano che con ste nuove aliquote a guadagnarci sarebbero soprattutto chi ha stipendi da capogiro sopra i 100k all' anno

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Originally Posted by Hardcore

Ma ieri spiegavano che con ste nuove aliquote a guadagnarci sarebbero soprattutto chi ha stipendi da capogiro sopra i 100k all' anno

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casualmente....

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Originally Posted by Mosaik

Quindi avere piu' soldi disponibili non aiuta la crescita.
TAssiamoli al 50 allora tanto per il paese non cambia nulla

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Se non li spendi, no, non aiuta la crescita. Cosi' avrai una ragione in piu' per investirli in una attività o in qualcosa per cui, per fare soldi, devi fare della sana fatica e che crei dei posti di lavoro. il sistema attuale è tutto basato su spostare denaro. Anche senza contare quanto sia complicato il sistema finanziario e i derivatives e i futures....
quanto è controintuitivo, per uno che vive assumendo il secondo principio della termodinamica come ancora vero, che il semplice atto di spostare del denaro generi altro denaro... ???

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Originally Posted by Mosaik

Il problema è che qui in in Italia a maggio ad esempio l'inflazione stimata è stata del 2,6% e non so quanto riesci a coprirla con gli interessi che puo' darti una banca :)

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Il mio stipendio è in scala mobile qua.

Il famoso teorema "per incentivare i consumi, alza le tasse al consumo!" :nod:

Ma la vera domanda è: quali sono gli scaglioni?


Perché se lo scaglione del 40 lo metti sopra i 40k direi che non è esattamente lo stesso guadagnare 45 k o 500 k...



E resta invariato (suppongo) il principio della progressività?

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Originally Posted by Jarsil

Va tassata perché a differenza del reddito da lavoro non produce prodotto interno lordo quindi non contribuisce alla crescita.
Basta già questo, come principio, a rendere giusto l'aumento.

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Benissimo, quando la tua o una qualsiasi altra impresa va a ricercare finanziamenti (dalle più becere obbligazioni ad altri prodotti che non sto ad elencare) e non trova una mazza perchè piuttosto che rischiare il capitale per prendere1% netto, il risparmiatore lo tiene in un conto deposito, facendo così andare a gambe all'aria l'attuale sistema produttivo.. ne riparleremo

C'è speculatore e speculatore e non sempre questo nome calza a pennello.. basterebbe farsi due conti sulle fonti ed impieghi del capitale a bilancio di una qualsiasi società.. e chissà da dove escono i capitali per finanziare l'attività produttiva..


Io includerei la tassazione su una determinata classe di beni, così che venga pagata la tassa all'acquisto.. vedi auto di lusso, ville etc.. (perchè tanto i soldi a cosa servono se non a sboronare sull'acquisto di beni di lusso?..) lasciando il resto com'è e rivendendo lo scaglione più basso riportando magari la no tax area com'era stata inizialmente concepita

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Originally Posted by jamino

Ma la vera domanda è: quali sono gli scaglioni?


Perché se lo scaglione del 40 lo metti sopra i 40k direi che non è esattamente lo stesso guadagnare 45 k o 500 k...

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Jamino, nel resto d'Europa (Circa e in euro):

20% da 7 fino a 40K,
30% da 40K fino a 80K,
40% sopra a 80K

In UK c'hanno anche il 50% (ma loro ragionano in pound)

http://www.direct.gov.uk/en/MoneyTax...eTax/DG_078825

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E resta invariato (suppongo) il principio della progressività?

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Beh, oh, se no come tassano... :D.

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Originally Posted by nexo

Benissimo, quando la tua o una qualsiasi altra impresa va a ricercare finanziamenti (dalle più becere obbligazioni ad altri prodotti che non sto ad elencare) e non trova una mazza perchè piuttosto che rischiare il capitale per prendere1% netto, il risparmiatore lo tiene in un conto deposito, facendo così andare a gambe all'aria l'attuale sistema produttivo.. ne riparleremo

C'è speculatore e speculatore e non sempre questo nome calza a pennello.. basterebbe farsi due conti sulle fonti ed impieghi del capitale a bilancio di una qualsiasi società.. e chissà da dove escono i capitali per finanziare l'attività produttiva..

Io includerei la tassazione su una determinata classe di beni, così che venga pagata la tassa all'acquisto.. vedi auto di lusso, ville etc.. (perchè tanto i soldi a cosa servono se non a sboronare sull'acquisto di beni di lusso?..) lasciando il resto com'è e rivendendo lo scaglione più basso riportando magari la no tax area com'era stata inizialmente concepita

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Non mi pare ci siano tanti capitali in giro in Italia a finanziare l'attività produttiva, sono tutti nella attività speculativa al momento. Quindi li tassiamo, con quelle tasse ci mettiamo a posto i nostri conti e poi si vede come introdurre finanziamenti statali, per ricerca e business ideas.

Io sono convinto l'aumento maggiore andrà dai 15k ai 40k ossia il 90% dei lavoratori, scommettiamo???

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Originally Posted by Alkabar

Non mi pare ci siano tanti capitali in giro in Italia a finanziare l'attività produttiva, sono tutti nella attività speculativa al momento. Quindi li tassiamo, con quelle tasse ci mettiamo a posto i nostri conti e poi si vede come introdurre finanziamenti statali, per ricerca e business ideas.

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ah non ti pare? apri borsa italiana e guarda i volumi che giornalmente vengono scambiati ..


News Mercato ETF



Nuovo Record delle masse in gestione in Italia

Maggio 2011 - per la prima volta l'Asset Under Management degli ETF in Italia supera quota 20 miliardi di Euro

10 Giu - 14:39 Nel mese di maggio l'Asset Under Management degli ETF in Italia ha superato per la prima volta quota 20 miliardi di Euro, raggiungendo il nuovo record di 20,11 miliardi di Euro


... Questo per dire che la gente vorrebbe trovarsi qualcosa un domani dai propri risparmi, dato nemmeno gli istituti che raccolgono i capitali delle pensioni integrative sono al sicuro, investendo anch'esse nel mercato; .. In genere la prima cosa che propongono in ogni istituto bancario italiano è la classica obbligazione quindicinale, la quale va niente più che a finanziare le operazioni bancarie, che a loro volta si riflettono nella concessione di prestiti alle imprese, poi ci sono gli strumenti di tutela ed altri che non sto ad elencare, ma la fantasia nel crearne è stata molta.. Ora credo sia da differenziare la speculazione del risparmio del poveraccio, dalla speculazione di Soros .. Ma anche qui c'è da discutere, un Buffet, che da sempre investe su aziende di produttività reale ma che sono sottovalutate dal mercato, potrebbe perdere interesse e volare su altri lidi; Non avere capitali significa far alzare i tassi di interesse perchè qualcuno te li presti, fintanto che l'individuo riterrà ragionevole, al netto delle tasse dare soldi.. A quel punto con cosa finanzi le business ideas e gli startup societari?

Magari e' la volta che le aziende tornano a concentrarsi sulla produzione invece che sugli intrallazzi finanziari. C'e un dislivello abissale fra il valore di una SPA in concreto e in azioni. Torniamo a produrre santo Iddio, e' l'unica cosa che stonasse sa fare.

Le imprese italiane? Ahahahahahahaahhahaahah

Ma quali? Quelle che dicono "stato rompicazzo via dalla finanza" e poi allo scoppio delle banche "lo stato non aiuta l'impresa, aiuti il credito e i finanziamenti".

O quelle che dicono "per produrre si deve lavorare come in cina, essere pagati come in cina, fare macchine come in cina" poi vengono in italia, pretendono di farci diventare schiavi come i cinesi e quando non vogliamo "o fate così o vo a produrre in cina".

:sneer: :point:

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Originally Posted by Shub

Le imprese italiane? Ahahahahahahaahhahaahah

Ma quali? Quelle che dicono "stato rompicazzo via dalla finanza" e poi allo scoppio delle banche "lo stato non aiuta l'impresa, aiuti il credito e i finanziamenti".

O quelle che dicono "per produrre si deve lavorare come in cina, essere pagati come in cina, fare macchine come in cina" poi vengono in italia, pretendono di farci diventare schiavi come i cinesi e quando non vogliamo "o fate così o vo a produrre in cina".

:sneer: :point:

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Eh si si .. c'è da ridere, soprattutto in virtù del fatto che anche lo Stato, con la collocazione periodica dei titoli di stato, 9 miliardi nell'ultima tornata se non erro, deve accedere al mercato dei capitali e chiedere denari ai così detti speculatori per finanziare le proprie attività; non a caso è il motivo delle preoccupazioni sull'aumento dello spread della forchetta col bund tedesco, dato il tasso di interesse nostro sta aumentando.. Ridiamo ancora quando non troveremo capitale se non a tassi altissimi e non ci sà liquidità manco per gli stipendi degli statali.. no no ridiamo pure che così andremo di sicuro avanti, il baratro è ad un passo.. Rendere inappetibile il mercato dei capitali, per me è la strada sbagliata, ribadisco, preferisco tassare il lusso, rendendo il prezzo del bene omnicomprensivo, così niente evasione e giusto contributo di chi si può permettere determinate spese..

Invidio chi ha tanta voglia di ironizzarci su

http://www.corriere.it/economia/11_g...5ffd716f.shtml

http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/

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Originally Posted by nexo

ah non ti pare? apri borsa italiana e guarda i volumi che giornalmente vengono scambiati ..


News Mercato ETF



Nuovo Record delle masse in gestione in Italia

Maggio 2011 - per la prima volta l'Asset Under Management degli ETF in Italia supera quota 20 miliardi di Euro

10 Giu - 14:39 Nel mese di maggio l'Asset Under Management degli ETF in Italia ha superato per la prima volta quota 20 miliardi di Euro, raggiungendo il nuovo record di 20,11 miliardi di Euro


... Questo per dire che la gente vorrebbe trovarsi qualcosa un domani dai propri risparmi, dato nemmeno gli istituti che raccolgono i capitali delle pensioni integrative sono al sicuro, investendo anch'esse nel mercato; .. In genere la prima cosa che propongono in ogni istituto bancario italiano è la classica obbligazione quindicinale, la quale va niente più che a finanziare le operazioni bancarie, che a loro volta si riflettono nella concessione di prestiti alle imprese, poi ci sono gli strumenti di tutela ed altri che non sto ad elencare, ma la fantasia nel crearne è stata molta.. Ora credo sia da differenziare la speculazione del risparmio del poveraccio, dalla speculazione di Soros .. Ma anche qui c'è da discutere, un Buffet, che da sempre investe su aziende di produttività reale ma che sono sottovalutate dal mercato, potrebbe perdere interesse e volare su altri lidi; Non avere capitali significa far alzare i tassi di interesse perchè qualcuno te li presti, fintanto che l'individuo riterrà ragionevole, al netto delle tasse dare soldi.. A quel punto con cosa finanzi le business ideas e gli startup societari?

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gli ETF sono il futuro, quando sento qualcuno in banca propormi i soliti fondi me la ghigno di gusto :sneer:

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Originally Posted by Necker

gli ETF sono il futuro, quando sento qualcuno in banca propormi i soliti fondi me la ghigno di gusto :sneer:

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eh .. sono magnifici anche quando ti dicono "pehhh non ha altri soldi da portarcihh devo fare budgett" .. dalla serie "evviva il core business bancario schifoso ed i miei (operatore di banca) interessi a scapito dei tuoi (risparmiatore) )

Prima di sparare le solite cazzate, tipo "gli etf sono il futuro", diciamo anche che sono titoli e quanto titoli sono soggetto a RISCHIO. Quindi futuro cosa?

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Originally Posted by Shub

Le imprese italiane? Ahahahahahahaahhahaahah

Ma quali? Quelle che dicono "stato rompicazzo via dalla finanza" e poi allo scoppio delle banche "lo stato non aiuta l'impresa, aiuti il credito e i finanziamenti".

O quelle che dicono "per produrre si deve lavorare come in cina, essere pagati come in cina, fare macchine come in cina" poi vengono in italia, pretendono di farci diventare schiavi come i cinesi e quando non vogliamo "o fate così o vo a produrre in cina".

:sneer: :point:

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Shub mi sembra un po' troppo riduttivo, considera sempre che vanno tutelati i lavoratori, ma le imprese vanno messe in condizione di poter lavorare in modo concorrenziale, e a questo dovrebbero pensarci i governi.
Personalmente trovo assurdo che oggi in un Europa unita ci siano sistemi fiscali diversi, tanto per fare un esempio oggi un'azienda italiana compete per lo stesso mercato con una tedesca che ha un regime fiscale molto diverso dal nostro,è troppo facile puntare il dito contro le imprese senza rendersi conto di cosa significa oggi avere un'azienda, piccola o grande che sia.

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Originally Posted by Wolfo

Shub mi sembra un po' troppo riduttivo, considera sempre che vanno tutelati i lavoratori, ma le imprese vanno messe in condizione di poter lavorare in modo concorrenziale, e a questo dovrebbero pensarci i governi.
Personalmente trovo assurdo che oggi in un Europa unita ci siano sistemi fiscali diversi, tanto per fare un esempio oggi un'azienda italiana compete per lo stesso mercato con una tedesca che ha un regime fiscale molto diverso dal nostro,è troppo facile puntare il dito contro le imprese senza rendersi conto di cosa significa oggi avere un'azienda, piccola o grande che sia.

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vero ma quando il capo dell'azienda colleziona porche, nomina i figli scemi dirigenti a stipendi assurdi e poi paga i magazzinieri 800 euro e frigna perchè ci sono le tasse, come dire, fa anche ridere. Vogliamo paragonare gli stipendi delle dirigenze italiani con, ad esempio, quelli americani? Eddai.

Quote:

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Originally Posted by Cifra

Prima di sparare le solite cazzate, tipo "gli etf sono il futuro", diciamo anche che sono titoli e quanto titoli sono soggetto a RISCHIO. Quindi futuro cosa?

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Penso il suo intervento fosse indirizzato al fatto di far notare come non esista una sola tipologia di strumento finanziario ma che i cyborg di banca siano costretti a propinare sempre e solo quanto fa parte del core business bancario, cosa che fa sorridere chi conosce un po' dell'universo rappresentato dalle tipologie di titoli esistenti.. credo sia abbastanza ovvio che il concetto di rischio è insito, dove più dove meno, in qualsiasi tipologia di investimento.

Quote:

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Originally Posted by Hador

vero ma quando il capo dell'azienda colleziona porche, nomina i figli scemi dirigenti a stipendi assurdi e poi paga i magazzinieri 800 euro e frigna perchè ci sono le tasse, come dire, fa anche ridere. Vogliamo paragonare gli stipendi delle dirigenze italiani con, ad esempio, quelli americani? Eddai.

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si ma gli anni '80 sono finiti da un pezzo e la scenetta così ben descritta non è proprio la normalità ora come ora.

poi il cretino lo conosciamo tutti e se veniamo qua a elencarne anche 100 ce ne sono in giro 10.000 che rappresentano casi molto diversi.

il caiennuzzo a milano lo prendono in leasing i gekko wannabe, gli imprenditori è un po' che cominciano a girare in croma, poi magari hanno la fuoriserie imboscata nel rifugio antiatomico, ma questo fa un po' parte del colore locale:sneer:

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Originally Posted by nexo

Penso il suo intervento fosse indirizzato al fatto di far notare come non esista una sola tipologia di strumento finanziario ma che i cyborg di banca siano costretti a propinare sempre e solo quanto fa parte del core business bancario, cosa che fa sorridere chi conosce un po' dell'universo rappresentato dalle tipologie di titoli esistenti.. credo sia abbastanza ovvio che il concetto di rischio è insito, dove più dove meno, in qualsiasi tipologia di investimento.

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Da ignorante, gestioni separate Are the way. Rendono poco, ma bisogna smetterla di pensare che il denaro faccia denaro a palate. E' giusto che senhai bisogno dicapitalizzare e ti do' dei soldi, mi paghi degli interessi, e' ovvio che oltre il 5% un investimento del genere non può rendere.

Quando una azienda si quota in borsa e viene valutata 100, poco dopo viene fuori che l'amministratore delegato diventa ministro e l'azienda fa +15%, l'azienda non vale un cazzo di più di quanto valeva il giorno prima. Non ha più macchinari, più accantonamenti o più magazzino.. Per sensazioni quell'azienda da un giorno all'altro vale 115.

Prima o poi sto sistema DEVE implodere

Quote:

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Originally Posted by nortis

Quando una azienda si quota in borsa e viene valutata 100, poco dopo viene fuori che l'amministratore delegato diventa ministro e l'azienda fa +15%, l'azienda non vale un cazzo di più di quanto valeva il giorno prima. Non ha più macchinari, più accantonamenti o più magazzino.. Per sensazioni quell'azienda da un giorno all'altro vale 115.
Prima o poi sto sistema DEVE implodere

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questo sistema non implode perchè non funziona così.

ogni tanto prendete degli sfondoni paragonando cose che non c'entrano una mazza.

un conto è parlare di derivati e di quell'idea balzana che il denaro possa creare denaro che si è sviluppata nell'ultimo decennio. un conto è parlare di corso di borsa di un titolo rappresentativo di quote di una società industriale.

ci sono dei derivati in giro che snano prezzare in 4 praticamente, che è come dire che nessuno sa quanto cazzo valgano perchè sono lontani anni luce dall'attività reale sottostante. un derivato infatti altro non è, per dirla in termini semplici, che un titolo basato su altri titoli a loro volta basati su titoli o, dulcis in fundo, su un'attività reale.
il prezzo del derivato può arrivare a dipendere più da domanda e offerta che da caratteristiche oggettive e/o proiezioni. con enormi rischi di creare bolle.

una società che si quota in borsa per 100 e vede il suo socio (non l'amministratore che se non è anche socio non conta un cazzo nell'ottica in cui stiamo parlando) diventare ministro può ben vedere il suo prezzo schizzare alle stelle. perchè? perchè io che sono l'avido speculatore mefistofelico me ne sbatto di quanto vale oggi il titolo, mi interessa di più sapere cosa varrà domani perchè voglio comprare a poco e vendere a molto.
in altri termini la quotazione di un titolo si muove verso l'alto quando sono annunciate aspettative o occasioni di profitto in futuro. come è ragionevole che sia.

quanto un'azienda ha di magazzino, fatturato e bla bla vari rappresneta una base per costruire ma se vuoi vedere alzare il titolo (e come amministratore e socio ne hai evidentemente l'interesse) devi convincere l'acquirente che varrai di più in fututo.
non compri per 100 quello che vale 100. il corso di borsa non rappresenta il valore attuale della società ma il valore complessivo considerate anche le prospettive di sviluppo o di declino. l'investitore non valuta al tempo zero ma nel periodo 0 - t+n in cui pensa di tenersi il titolo.

edit: aggiungiamo anche una cosa. quando il sig rossi schiaffa la pensione su un azione in borsa, sta comprando una quota di quello che si chiama capitale di rischio nella dottrina aziendalistica. si chiama così perchè può essere che non torni indietro. il vantaggio è che però a differenza di titoli di debito come le obbligazioni (in cui il capitale torna indietro ed alle quali è riconosciuta una rimborsabilità anche nelle situazioni di insolvenza o fallimento) può dare rendimenti superiori.
rendimento e rischio sono collegati. se il sig rossi mette tutti i suoi risparmi in azioni o è pronto a rischiare o non sa cosa sta facendo. Può capitare a volte che non sia il sistema ad essere sbagliato ma la testa della gente.

Quote:

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Originally Posted by nortis

Da ignorante, gestioni separate Are the way. Rendono poco, ma bisogna smetterla di pensare che il denaro faccia denaro a palate. E' giusto che senhai bisogno dicapitalizzare e ti do' dei soldi, mi paghi degli interessi, e' ovvio che oltre il 5% un investimento del genere non può rendere.

Quando una azienda si quota in borsa e viene valutata 100, poco dopo viene fuori che l'amministratore delegato diventa ministro e l'azienda fa +15%, l'azienda non vale un cazzo di più di quanto valeva il giorno prima. Non ha più macchinari, più accantonamenti o più magazzino.. Per sensazioni quell'azienda da un giorno all'altro vale 115.

Prima o poi sto sistema DEVE implodere

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Non è proprio così e laph ha dato una spiegazione della cosa.. Per farti un esempio, è come andare a comprare azioni finmeccanica all'indomani di commesse stratosferiche da parte dell'aeronautica, ovviamente sono appetibili in ottica di espansione della produttività aziendale.. chiaramente ci sono ennemila valutazioni del caso, ebtida, indici di bilancio .. le informazioni che generalmente per fare un investimento "dovrebbero" essere vagliate nel complesso.. è chiaro poi che il mercato lo muove chi ha i volumi, in quel caso avere azioni od obbligazioni è quasi la stessa cosa, dato con le azioni rischi di perdere o accumulare capital gain/loss e un dividendo .. con l'obbligazione in cui teoricamente hai il capitale a scadenza a fronte, se è prevista, di una cedola corrisposta a scadenze temporali prestabilite ma hai il medesimo rischio di perdita di capitale, dato il diritto di prelazione in caso di fallimento societario, vale tanto quanto, dato si sei privilegiato, ma i grandi attori le informazioni le conoscono prima di te e se va bene ti resta qualcosa, se va male, hai comunque perso.. Le mani forti difficilmente perdono..

Ma solo io considero l'aumento dell'IVA una cagata pazzesca e controproducente ? Aumentare l'IVA vuol dire far aumentare i costi dei beni ed in un periodo in cui non si produce e non si consuma, vuol dire ammazzare ulteriormente l'economia. Se aumentasse solo sui beni di lusso sarei anche favorevole e la aumenterei più dell'1%, ma aumentarla a tutti i prodotti proprio no.

No anche io la considero abb. una cagata.

Aumento dell'IVA = aumento delle tasse indirette su tutti i consumatori finali (ovvero i cittadini).

Chi evade continuerà bellamente ad evadere pagando in nero (no IVA), chi ha p.iva la scaricherà cmq. Chi la pagherà alla fine saranno i consumatori.

Mi abbassi le aliquote irpef per riprenderti i soldi sui consumi; ci potrebbe stare se non fosse che quello che dichiara poco o niente lo fa perchè appunto magari ha una p.iva e quindi l'Iva la scarica oppure paga direttamente in nero.
Tuttalpiù verrà "colpito" dall'aumento sul prezzo del caffè o del giornale, insomma su piccole cose. Se deve acquistare un'auto magari la prende aziendale, se deve acquistare un immobile magari fa il leasing con la società (so di gente che si sta prendendo attici accatastati come uffici, solo perchè magari hanno la stanza studio, facendo pagare il leasing alla loro srl).

Spero solo che non tocchino l'iva agevolata delle prime case o se proprio devono che lo facciano dopo giugno 2012 perchè ho già il rogito fissato a febbraio e io, a differenza dell'esempio di cui sopra, la casa la prendo coi soldi miei/di famiglia/mutuo per andarci a vivere io, senza giri strani :gha:
Cioè alzare ulteriormente l'aliquota sulla prima casa vorrebbe dire che se già la gente faceva fatica a comprare o i giovani ad andarsene, ora proprio ci mettono una croce sopra :rain: