http://www.repubblica.it/2005/e/sezi...parlappro.html
che ne pensate?
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che ne pensate?
Qualcuno la chiamerà una conquista di civiltà. Personalmente ritengo sia una immane cazzata, ma gli Spagnoli se lo sono voluto, Zapatero, e ora se ne prendono anche le conseguenze.
Questo thread è un potenziale terreno di scontro tra molti, quindi ve lo dico subito di mantenere i toni calmi. Se non siete in grado di farlo, meglio che non postiate.
ciao papà
ciao papà
come mai io non ho una mamma?
poveri bambini.
Favorevole per il matrimonio civile di coppie gay
TOTALMENTE IN DISACCORDO PER L'ADOZIONE come cazzo può crescere un bambino in una situazione famigliare non propriamente normale? Di sicuro vivrà il periodo scuola preso per il culo dai coetanei.
Sui matrimoni gay e sulla loro equiparazione legale a quelli eterosessuali non ci vedo nessun problema. Sulle adozioni la faccenda è indubbiamente più spinosa, io in linea di massima mi vedo contrario e non credo che le due cose siano necessariamente inscindibili.Quote:
Originally Posted by saltaproc
Alla prossima
potrebbe essere anche..Quote:
Originally Posted by Thor
ciao mamma
ciao mamma
[OT] voglio farmi adottare da due lesbiche 30enni gnocche :drool: [\OT]
per prima cosa, che questo thread sara' un inferno, e che nessuno riuscira' a dimostrare di essere una persona pacata ed equilibrata. Prima che degeneri:
non conosco nessun conoscitore abbastanza profondo della psichiatri infantile da dire se l'amore di due babbi o di due mamme perfette possono essere cmq nocivi per la crescita del pupo, per cui avanzo con la mia idea che vale come quella di chiunque altro, ed e' che due persone che vogliono bene a un bambino sono in grado di crescerlo a modo anche se sono dello stesso sesso. Per cui trovo giusta la legge, se i criteri per l'adozione rimangono molto severi. Eventualmente anche un briciolo piu' che per l'adozione etero.
Rimarra' il problema di integrazione sociale dei figli di queste coppie, con gli altri bambini, ma c'e' stato coi figli di divorziati, coi figli di immigrati, e credo che alla societa' queste cose non si insegnano.. ce la si butta in mezzo e nel giro di qualche tempo si rende conto che non c'e' molto da frignare. Purtroppo i primi saranno emotivamente dei martiri, di velati casi di razzismo (no, dal figlio degli Arrigoni alla festa a casa? no che non ci vai gigino.. dirai di avere gli orecchioni.. non vorrei che te l'attaccassero, quel viziaccio!)
ihc
Le due cose *DEVONO* essere scindibili, secondo me.Quote:
Originally Posted by Sakugochi
Anche io sono tendenzialmente neutro riguardo al matrimonio civile tra omosessuali, in fondo è solo un riconoscimento giuridico a uno status di fatto, e mi sembra abbastanza normale che venga riconosciuto.
Ma l'adozione non è una cosa a 2 fra omosessuali e basta. C'è di mezzo anche l'entità più importante in questo caso, ovvero il bambino. E il bambino secondo me ha il sacrosantissimo diritto di venire allevato in una condizione familiare NORMALE, dove per normale non si intende la normalità morale o religiosa, così sgombriamo il campo da commenti inutili. Si intende la normalità NATURALE, che vede il cucciolo concepito e allevato dal maschio e dalla femmina della specie.
pro unione civile.
contro adozione, ma contro con riserva.
Sono pienamente convinto che due omosessuali possano essere ottimi genitori, estremamente migliori di molti, moltissimi genitori naturali eterosessuali, che, in quanto "naturali" non hanno assistenti sociali che gli rompono le palle sul modo di educare e di far vivere i loro figli.
Ma la società dei bambini (e, purtroppo, anche quella degli adulti) non è ancora pronta ad accettarli e sarebbero presi per il culo mooooolto più di dei bimbi cinesi, neri, handicappati, ecc... creando non facili problemi nei bambini stessi.
Non lo so... staremo a vedere.
Sta di fatto che visto che si tratta di adozione; mi auguro vivamente che le istituzioni e gli enti sociali spagnoli continuino a premiare le richieste di adozione etero prima di considerare quelle omosessuali.
Non si tratta di bravura o amore dei genitori in discussione. Nessuno mette in dubbio che due genitori omosessuali potrebbero essere dei magnifici genitori, e del resto sappiamo benissimo che esistono famiglie naturalmente normali con genitori pessimi. Ma ciò non toglie che dal punto di vista naturale non è normale, e visto che per prima cosa una adozione deve essere nell'interesse del bambino, e non di togliere il voglino ai genitori di avere un bambino, allora una delle prime cose da tenere a mente e proprio il rapporto verso la normalità naturale delle cose.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
E soprattutto mi spaventa il fatto che ora, dopo una legge così, ci saranno migliaia di sentenze di affidamento di bambini a migliaia di coppie gay che sull'onda del momento avranno il voglino di allevarsi un bambino in casa...
uppoQuote:
Originally Posted by Jarsil
anche se ammetto che il bambino possa avere lo stesso se non maggiore affetto rispetto ad una coppia "normale" il problema nasce dal fatto che a livello società sarebbe cmq un bambino in grosso deficit rispetto ai coetani e in continua lotta con se stesso
A vederci bene il problema potrebbe sussistere anche col matrimonio civile. Potrebbe verificarsi il caso in cui uno dei due individui potrebbe già avere un figlio. E' una questione delicata, ma se dovessi decidere sceglierei per il no all'adozione.Quote:
Originally Posted by Sakugochi
Sapete qual'è il problema con gli Spagnoli ora?
Che temo abbiano sviluppato un complesso di inferiorità come quello che avevano i tedeschi nel 36... Ora si sentono in DOVERE di cavalcare uno pseudo avanzamento sociale in pieno contrasto con la religione, che in spagna è ancora piu' radicata che in Italia. E quello che mi fa incazzare è che alla fine ne fanno le spese i bambini, in nome di qualcosa di puramente demagogico come questo, ripeto, PSEUDO avanzamento sociale.
Smoker: e' quello a cui mi riferivo.. ci saranno _GROSSI_ problemi. Ma se credi che in linea di massima l'idea sia giusta, questi grossi problemi sono l'unica strada, perche' non e' un argomento su cui la societa' matura spontaneamente.
Jarsil: Ho sempre bevuto poco la storia sul naturale. Non perche' creda che tu stia facendo morale di nascosto, sia ben chiaro, ma perche' mi sembra un'obiezione non molto sensata: Tante cose naturali (ma mi piace piu' animali, e' piu' chiaro) le abbiamo scartate,e tante cose che facciamo non sono animali. L'uomo e' un animale particolare, con abitudini sue. Allora forse, se questo e' il desiderio di uomini, e' un desiderio Naturale, nel senso di Umano. Non credo tu abbia bisogno di passare in rassegna tutti i comportamenti (a livello di nucleo familiare) animali che la societa' umana ha superato.
Vuoi proteggere il bambino? Giusto. Ci sono due modi in cui e' messo a repentaglio : come crescera' in una coppia atipica e come reggera' l'impatto dell'inserimento in societa'. Sul primo, come ho detto prima, che ne sappiamo noi? Sinceramente, tanto vale rispettarci con relax, perche' nessuno puo' sapere com 'e' la verita'.. nessuno, per lo meno, penso sia psichiatra infantile..o sia sufficientemente documentato a proposito.
Per la seconda, vedi sopra.
Si ihc abbiamo scritto la stessa cosa praticamente. Concordo pienamente con te.
Gli stessi bambini ne faranno le spese?
Quando mai nella storia delle lotte sociali non è stato così?
Anch'io la penso più o meno così.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Legalizzare e tutelare le unioni omosessuali è civile e anche giusto e non c'è motivo di sospettare a priori della capacità personale di un omosessuale di essere un buon genitore; ma ci sono buoni motivi per ritenere che l'interesse del bambino sia da considerare preminente rispetto alla voglia di una coppia. Anche di una coppia di eterosessuali, sia chiaro. Avere un bambino è qualcosa che non riguarda più solo una coppia, ma soprattutto il bambino.
Mettere il bambino in una situazione di possibile crisi psicologica permanente (non solo per l'accettazione sociale, ma anche per l'autocoscienza del bambino stesso e per la sua riflessione rispetto alla sua condizione) è contrario al senso stesso dell'adozione.
E' possibilissimo che, con genitori omosessuali, crescano bambini perfettamente "normali" e senza problemi di nessun tipo, ma perchè esporsi a un rischio così grande? Perchè mettere un bambino in condizioni così difficili solo per la voglia di una coppia omosessuale? Siamo proprio certi che tutti debbano poter fare tutto?
Spero che ora non ci sia un'ondata di adozioni da "orgoglio gay".
Io credo che un bambino, seppur gay, non sappia di esserlo finchè non è abbastanza grande da capirne il significato: se lo fai crescere in una famiglia standard può sempre rendersene conto, se lo metti in una famiglia con 2 babbi o 2 mamme, non lo so cosa ne esce fuori.
A sto punto mi sembra più un capriccio per i gay che una questione di diritti
I agree.Quote:
Originally Posted by Sakugochi
MAtrimoni nulla di male, ma adozioni no dai....
ma sai il concetto di naturale è relativo quando parli di uomo.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Il costume e la società han prodotto mille casi diversi accettati in certe culture e ripudiate in altri.
Nel mondo classico l'omossessualità è un fatto normale e ci sono alcune culture (non chiedetemi quali chisseloricorda) in cui l'educazione del bambino era materia di gruppo e non solo dei genitori.
Il punto è che come al solito devono essere fatte le cose per stupire e cavalcare delle tigri non per interesse reale. Allora invece di limitarsi a parificare i diritti delle coppie di fatto a quelle sposate (pensate solo ai problemi ereditari o di divorzio e legati al mantenimento del coniuge) bisogna spingersi oltre e finire sulle adozioni.
e qui vengono i problemi che non sono legati tanto alla buona e cattiva educazione che può essere impartita tanto da una coppia gay quanto da una etero, ma piuttosto all'inserimento nel nostro contesto sociale che prevede una figura materna (la donna) ed una paterna l'uomo).
pensate alla vostra infanzia per esempio padre e madre avevano ruoli definiti (se non con voi perchè il Vostro caso è stato diverso pensate ai compagni di classe), ecco crescere senza questi punti fermi quando ci si confronta con gente che li ha non è facile e richiede uno sforzo doppio da parte dei genitori.
"Io credo che un bambino, seppur etero, non sappia di esserlo finchè non è abbastanza grande da capirne il significato: se lo fai crescere in una famiglia omosessuale può sempre rendersene conto, se lo metti in una famiglia con un babbo e una mamma, non so cosa ne esce fuori."Quote:
Originally Posted by San Vegeta
il solito discorso di cosa consideriamo "normale" e cosa no.
e non tiratemi fuori il discorso del "normale è come natura vuole" perchè altrimenti rinnegate la vostra umanità, gli ultimi 10.000 anni di progresso e tornate sugli alberi.
muahahahahahahahahaah....
Per me il discorso adozione bambino ---> coppia gay/lesbo , neanche dovrebbe esistere .
siamo alle nuoveehhhhh frontierehhhh!!! bella merda ;)
la mente di un bambino e molto delicata , gia a priori in una famiglia dove la parte maschile/femminile non e ben chiara , crea cmq dei problemi , sopratutto quando deve scontrarsi con i propri compagni.....o con una cultura che attualmente non ammette del tutto la diversita.Quote:
Originally Posted by Smoker
Sul discorso normale , puo essere come dici tu , " e' relativo " , sta di fatto che maschio e femmina procreano , 2 maschi cosa procreano ?...partoriscono dal culo ? :D , la natura e strana e puo far nascere cosa strane , ma la via giusta credo si sappia :D
matrimonio si, nulla in contrario, adozione no.
Non vedo pechè metter dei bambini in una situazione potenzialmente critica
Il problema è questo, come per tutte le cose: per una coppia che lo fa come scelta consapevole, ne esite sicuramente almeno un'altra che lo fa per "moda" o per altre ragioni assurde (ragionano così anche la maggior parte delle coppie eterosessuali, e non mi dite di no)Quote:
Originally Posted by ghs
Alla prossima
i bambini crescono a seconda di come vengono istruiti dai genitori... e come modellare della terracotta a propria immagine e somiglianza...Quote:
Originally Posted by Smoker
perke la mente dei bambini e una spugna... assorbe tutto... tu pensa a un povero cristo abbandonato dalla madre (e gia li e una bella botta) che vive in orfanotrofio e viene adottato da papà e papà... a mio avviso o nn si riprende piu o diventa peggio dei papà...
si al matrimonio perke la vita e loro.. sono maggiorenni e consapevoli che vojono buttare via la loro vita a incuarsi a vicenda per il resto della loro vita... ma nn mettete di mezzo i bambini, che nn sono per nulla consapevoli di cio che gli sta accedendo
invito i detrattori, perche' anche io possa farmi un'idea piu' chiara, a distinguere fra i due contesti di cui parlavo:
Inserimento in societa'.
Crescita psico-emotiva.
Rendo palese la richiesta di delucidazioni che prima era velata: qualcuno di voi ha esperienza dal punto di vista della psichiatria infantile per dire che un bambino crescerebbe male/infelice/turbato in un contesto del genere? io, ripeto, non ce l'ho.
ghs:
"Avere un bambino è qualcosa che non riguarda più solo una coppia, ma soprattutto il bambino.Mettere il bambino in una situazione di possibile crisi psicologica permanente (non solo per l'accettazione sociale, ma anche per l'autocoscienza del bambino stesso e per la sua riflessione rispetto alla sua condizione) è contrario al senso stesso dell'adozione"
come hai capito sono abbastanza aperto a conoscere valide opinioni altrui: qui parli a nome di comune cittadino o per qualche motivo ti e' capitato di approfondire il problema dal punto di vista clinico? Idem per black che fa un'affermazione analoga..
State tutti tenendo a mente che si tratta di un'adozione, con le alternative che comporta per il bambino che cerchiamo di proteggere, vero?
Sulla crociata degli omosessuali: avete ragione, e' un rischio. per questo il sistema dovrebbe comunque essere selettivo,ma, in linea di principio: lo stato e la societa' non si permette di giudicare se una coppia etero possa crescere un bambino, e' giusto, proprio in termini di principi e trascurando solo per un attimo la protezione della creatura, praticare questo giudizio in modo cosi' categorico nei confronti di una classe ben definita di persone?
Sul: gli omosessuali non possono partorire, non devono avere figli: Black, sei saldo in questa opinione? perche' comporta abbastanza automaticamente che una coppia intersterile non dovrebbe poter adottare.
ihc
Beh oddio... l'unica somiglianza è l'impossibilità di avere un figlio proprio, ma le similitudini in questo caso finiscono qui. Non puoi mescolare un problema medico (sterilità) con un problema di altro genere, che poi non è manco un problema a meno di non volerlo definire come tale e allora torniamo al discorso se l'omosessualità è o meno un problema medico/psicologico. Dato che la tendenza attuale è a non considerarlo tale, allora le due casistiche non sono assimilabili né paragonabili.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Questo automatismo che tu rilevi onestamente proprio non lo vedo. La vita è piena di distinguo, e questo è uno di questi.
Ihc ti reputo troppo intelligente per farmi un paragone del genere ;) ......Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Una famiglia che non " puo avere " figli , perche magari il marito da giovane ha avuto prob...... , non e paragonabile a una coppia di gay o Lesbo , per natura 2 sessi uguali non procreano ( almeno gli umani :look: )......
Non ci attacchiamo a questi discorsi su' :p
La " natura " ( non io ) umana vuole che tua padre abbia il Pisello e tua madre la vagina :D
Per il fatto che possa portare problemi " mentali " al bambino...beh non lo so , ma non mi va di provare usando come cavia un poveretto che non centra niente ;) , sta di fatto che un bambino non ragiona come te Ihc , il bambino piu che ragionare , apprende , e deve sempre scontrarsi con " l'esterno " , non penso sia bello essere sfottuto continuamente( dalla tenera eta fino a dopo l'adolescenza ) , fino a tentare di nascondere la propria simil-famiglia , per paura di cosa possano dirti/pensare gli altri , secondo te una persona cosi , non crescerebbe con complessi? :p
Black: sottolineo il concetto di intersterilita'.
Sul discorso del: non usiamo i bambini come cavie: giusto, ma ci sono vie di mezzo. O vogliamo smettere di prendere rischi dal punto di vista sociale solo per questa paura? avrebbe potuto funzionare nello stesso modo per il divorzio, l'aborto, l'adozione pura e semplice...
mi spiego: ho interpretato la frase di black cosi':
natura non ha concesso agli omosessuali di avere dei bambini, devono adattarsi.
e la converto: ho non per caso parlato di intersterilita', ovvero di un problema non patologico, ma proprio di reciproca compatibilita'
natura non ha concesso a queste due persone di avere un bambino, devono adattarsi.
mi sembra che faccia insorgere un problema analogo (anche se meno intenso) del: mica tutti devono avere tutto, che diceva ghs.
in definitiva, se c'e' una ragione per cui una coppia non DEVE avere figli, in un mondo e una cultura che ha eternamente cercato di aggirare i vincoli imposti da madre natura, questo motivo non sara' certo il fatto che non ne POSSONO avere a livello biologico.
ihc
ancora in via molto schematica (scusate ma un fracco di cose da fare :awk: )
a) dal punto di vista "ideologico" sostanzialmente sono contrario all'adozione; perché, non avendo nessun tipo di competenza in materia (il mio campo e' l'ingegneria, non sono gay, ho un padre e una madre... che cazzo ne posso sapere? :awk: ) e per convincermi del contrario ci vorrebbe che degli esperti mi garantissero che non c'è nulla di dannoso per il bambino e mi pare abbastanza evidente che, considerato il livello di "esattezza" della psicologia (e affini) come scienza è abbastanza scontato che raggiungere l'unanimità o anche solo una percentuale di favorevoli significativa è... improbabile :look:
b) dal punto di vista prettamente pratico, mi pare evidente che nella società in cui viviamo (che si porta appresso milioni di pregiudizi e discriminazioni e blablabla...) un bambino adottato da due babbi/mamme finirebbe per essere linciato in tutti i modi possibili, e non credo che debba subire LUI le conseguenze della discriminazione dei... genitori
postilla
da un punto di vista che non c'entra una mazza con l'adozione, posso dire che sono a favore delle unioni omosessuali, che poi si chiamino matrimoni, pacs o come cavolo vogliono mi pare un po' una questione di lana caprina... o un modo come un altro per non fare incazzare (o meglio, fare incazzare di meno) la chiesa che vede il matrimonio come una cosa sacra e blablablablabla... quando e' chiaro come il sole che un matrimonio civile, non seguito in alcun modo da uno religioso, non c'ha una fava di sacro (e - divorziati a parte che non possono risposarsi- non vuole proprio avercelo) ma cmq si chiama matrimonio senza che nessuno si faccia girare il culo per questo...
o beh, dal canto mio non ho mai capito perché "come natura vuole" dovrebbe essere qualcosa di differente da "come la gente vuole" considerato che "gente" fa parte di "natura"...Quote:
Originally Posted by Smoker
e per favore non mi si venga a dire che in "gente" si hanno idee differenti e la stessa cosa non succede in "natura", ché potrei trasformarmi in un buco nero e inghiottire tutto il pianeta! :elfhat:
Non ho nessun appoggio statistico, nè conoscenze scientifiche dirette in merito.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Ne so quanto te. Per di più, non ho figli e so abbastanza poco dei bambini e dell'educazione in generale. Ho solo la netta ed esplicita impressione che un bambino sia la cosa più fragile e anche più preziosa che si possa avere in mano.
Quello che penso io si può riassumere in una semplice domanda: perchè rischiare di mettere il bambino in condizione potenzialmente così instabile?
Se si decide di farlo solo per assecondare le pressioni delle comunità gay, allora è demagogia e propaganda; se, invece, si pensa che avere un figlio sia un diritto di ogni cittadino, allora riprendo quello che dissi qualche tempo fa: perchè volere qualcosa deve per forza trasformarsi nella garanzia (non nella semplice possibilità) di averlo?
Ripeto, è possibilissimo che a un bambino figlio adottivo di omosessuali non accada nulla di male, nè socialmente, nè psicologicamente; i genitori possono essere le persone più responsabili che si possano incontrare. Ma per quale motivo ci si deve infilare in un problema così confuso e difficile? Perchè il bambino deve fare da cavia? Ce n'è davvero un bisogno così forte o è piuttosto una questione moralistica e "politicamente corretta"?
Mio malgrado, sto cominciando a pensare che Oswald Spengler avesse qualche ragione in merito alla Zivilisation.
dove cazzo stiamo andando a finire....
cioè mi va bene che i gay vivano assieme, ma che adottino un figlio oddio...
vuol dire condannare una persona normale a crescere in maniera diversa da quello che la natura umana e etica gli dovrebbe garantire...
Un gay è diverso da un etero, e anche se cmq li rispetto non credo che mai potrebbero crescere bene un figlio.
io infatti ho detto standard: standard = default o quello che è maggiormente presente tra le varie opzioni.Quote:
Originally Posted by Smoker
quante famiglie gay vedi? ecco, io vorrei che i nostri futuri giovincelli nonchè potenziali pazzi scatenati, vengano cresciuti in una famiglia standard, e che possibilmente gli diano dei valori e gli insegnino la differenza tra bene e male.
tutti concetti soggettivi? no, tutti concetti semplici
Contrario all'adozione dei bambini da parte delle coppie gay,
Contrario al matrimonio tra gay.
dal titolo sembrava che adesso si potesse adottare una coppia gay :confused:
Io si, non perchè sono nato con la scienza infusa, ma perchè abitando con uno psicologo, conosco anche alcune sue colleghe che si occupano proprio di psicologia infantile: è scientificamente (per quanto possa essere scientifica la psicologia) provato che il cervello deve adattarsi a ciò che lo circonda, ergo se prendi il bambino che ha il cervello in completa evoluzione (= le sue sinapsi si stanno formando; per chi non lo sapesse le sinapsi sono i collegamenti tra neuroni, a seconda del collegamento ottieni un modo di pensare e interagire con l'ambiente) e lo metti con 2 gay è altamente probabile che diventi gay.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Sottolineo il diventare, perchè i gay hanno proprio il cervello che funziona diversamente da un etero... non mi pare una bella cosa forzare il cervello di un bambino
:look: .....Quote:
Originally Posted by San Vegeta
quando vi sposate ? :D
non mi sposo uno che non mi vuole fare le pompe
azz sei cascato male :nod:Quote:
Originally Posted by San Vegeta
ritenta sarai + fortunato :sneer:
Con tutto che, ripeto, mi vedo dubbioso sull'adozione da parte delle coppie gay, non vedo come, se il crescere in una famiglia etero non ti impedisce di diventare gay, il crescere con una coppia gay ti debba per forza spingere ad essere gay o comunque "anormale".Quote:
Originally Posted by San Vegeta
IMO i problemi possono essere, come sottolineato da Smoker e Ihc, nei rapporti con gli altri bambini o le altre famiglie e all'interno di una società magari non pronta e restia a questo cambiamento, non tanto all'interno della famiglia che si viene a creare. E parlo da figlio di genitori separati, che in teoria dovrebbero essere tutti assassini psicopatici con carenze d'affetto (oddio, mangio i bambini e non vado in chiesa, forse tanto normale non sono allora...)
Alla prossima