A gentile richiesta: produzione di idrogeno

Dunque, il discorso è breve ed è il seguente.

L'idrogeno in forma pura è presente nell'aria in una quantità pari a qualche parte per milione. Quindi, per poter usare l'idrogeno puro come combustibile, c'è la necessità di produrlo in qualche modo.

I 3 metodi utili sono i seguenti.

Via termica dal metano
La reazione chimica da considerare in questo caso è la seguente:
H2O + CH4 + Et -> 2H2 + CO2
In questo caso, oltre alla necessità di fornire energia termica (il fattore Et), si produce una molecola di anidride carbonica ogni 2 molecole di idrogeno. Il che significa spendere energia e inquinare ulteriormente in grandi quantità l'atmosfera.

Via elettrolitica dall'acqua
Reazione:
2H2O + Ee -> 2H2 + O2
Questo è un metodo sicuramente pulito, produce come scarto solo ossigeno.

Via radiolitica dall'acqua
Procidemento differente, ma stessa reazione del caso elettrolitico.

In tutti e 3 questi casi, il bilancio energetico è negativo (significa che bisogna apportare energia per poter sviluppare tale reazione).
La radiolisi consiste, per farla semplice, in un processo che, grazie all'effetto di radiazioni ionizzanti, scinde una molecola nei suoi costituenti.
Per effettuare l'elettrolisi, mediamente (considerando chiaramente anche fattori come la composizione degli elettrodi) l'energia richiesta è di circa 1,5 volte quella termica richiesta nel processo termico.

potrei dire una corbelleria, ma se usiamo pannelli solari con cellule fotovoltaiche (dovrebbero produrre corrente continua) e i due elettrodi li immergiamo nel mare (o cmq dove c'è molta acqua)?
.. e quindi scindere l'acqua per elettrolisi?

le mie conoscenze tecnologiche sono molto scarse :)

se è possibile i soli costi sarebbero l'impianto e la gestione (bisogna vedere i tempi di ammortamento)

Basta sfruttare l'energia eolica per produrre l'energia necessaria all'elettrolisi, energia pulita aggratise per fare altra energia pulita

Quote:

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Originally Posted by San Vegeta

Basta sfruttare l'energia eolica per produrre l'energia necessaria all'elettrolisi, energia pulita aggratise per fare altra energia pulita

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bisogna vedere la quantità prodotta.

gli impianti hanno un costo di partenza e di gestione, quindi bisogna vedere quanto idrogeno viene prodotto e quindi dopo quanto tempo diventano convenienti rispetto al petrolio.

è un pò come il biodiesel, esiste ma costa di + del diesel minerale (al netto delle tasse)

Quote:

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Originally Posted by Galandil

Dunque, il discorso è breve ed è il seguente.

L'idrogeno in forma pura è presente nell'aria in una quantità pari a qualche parte per milione. Quindi, per poter usare l'idrogeno puro come combustibile, c'è la necessità di produrlo in qualche modo.

I 3 metodi utili sono i seguenti.

Via termica dal metano
La reazione chimica da considerare in questo caso è la seguente:
H2O + CH4 + Et -> 2H2 + CO2
In questo caso, oltre alla necessità di fornire energia termica (il fattore Et), si produce una molecola di anidride carbonica ogni 2 molecole di idrogeno. Il che significa spendere energia e inquinare ulteriormente in grandi quantità l'atmosfera.

Via elettrolitica dall'acqua
Reazione:
2H2O + Ee -> 2H2 + O2
Questo è un metodo sicuramente pulito, produce come scarto solo ossigeno.

Via radiolitica dall'acqua
Procidemento differente, ma stessa reazione del caso elettrolitico.

In tutti e 3 questi casi, il bilancio energetico è negativo (significa che bisogna apportare energia per poter sviluppare tale reazione).
La radiolisi consiste, per farla semplice, in un processo che, grazie all'effetto di radiazioni ionizzanti, scinde una molecola nei suoi costituenti.
Per effettuare l'elettrolisi, mediamente (considerando chiaramente anche fattori come la composizione degli elettrodi) l'energia richiesta è di circa 1,5 volte quella termica richiesta nel processo termico.

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confermo tutto, e mi complimento con galandil perchè ne sa anche di chimica ehehehe, in cui io sono un po' carente.

Comunque potrebbe essere furbo sfruttare l'energia solare per produrre idrogeno. Del resto: si potrebbe sfruttare l'energia solare per muovere la macchina durante il giorno e quando questa viene meno, sfruttare l'idrogeno prodotto tramite dinamo ..... Ce ne sono mille di possibilità e tutte carine.

mi piace sta cosa , illuminatemi che non ne so na ceppa....

nessuno di voi sarebbe in grado , o quantomeno abbozzare , un idea di che rapporto ci sarebbe fra l'energia elettrica necessaria per sviluppare idrogeno e la quantità che se ne ricava?

cioè la mia domanda messa spicciola è: per produrre una quantità di idrogeno necessaria a fare 100 km con un'apposita macchina , quanto mi costa in termini energetici produrla?
Perchè mi pare di capire che ora come ora il rapporto non è conveniente.
Tralasciando le spese iniziali d'impianto e mantenimento.

Quote:

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Originally Posted by Wolfo

mi piace sta cosa , illuminatemi che non ne so na ceppa....

nessuno di voi sarebbe in grado , o quantomeno abbozzare , un idea di che rapporto ci sarebbe fra l'energia elettrica necessaria per sviluppare idrogeno e la quantità che se ne ricava?

cioè la mia domanda messa spicciola è: per produrre una quantità di idrogeno necessaria a fare 100 km con un'apposita macchina , quanto mi costa in termini energetici produrla?
Perchè mi pare di capire che ora come ora il rapporto non è conveniente.
Tralasciando le spese iniziali d'impianto e mantenimento.

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ho bisogno che galandil mi dica quanta energia serve, in joule, per separare l'idrogeno dall'acqua. Al resto ci penso io guardando un po' in giro.

si, ho anche bisogno di sapere, da un grammo d'acqua quanto idrogeno si ricava...

Il problema è che il processo di elettrolisi dell'acqua non viene mai effettuato su acqua pura, ma su soluzioni acquose di sali, che possono variare (normalmente si usa l'idrossido di sodio).

Comunque, in generale, è un calcolo troppo sui generis detto così. Quindi ho trovato un'interessate fonte di dati, sui quali ci si può fare un'idea dei vari metodi attuali e/o in sperimentazione per la produzione di idrogeno.

Eccolo: http://www.eere.energy.gov

La parte interessante è quella relativa all'idrogeno: http://www.eere.energy.gov/hydrogena...ted.html#elect

ma comunque potete dare un'occhiata anche a tutto il resto, male di certo non fa. :D

Quote:

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Originally Posted by Galandil

Il problema è che il processo di elettrolisi dell'acqua non viene mai effettuato su acqua pura, ma su soluzioni acquose di sali, che possono variare (normalmente si usa l'idrossido di sodio).

Comunque, in generale, è un calcolo troppo sui generis detto così. Quindi ho trovato un'interessate fonte di dati, sui quali ci si può fare un'idea dei vari metodi attuali e/o in sperimentazione per la produzione di idrogeno.

Eccolo: http://www.eere.energy.gov

La parte interessante è quella relativa all'idrogeno: http://www.eere.energy.gov/hydrogena...ted.html#elect

ma comunque potete dare un'occhiata anche a tutto il resto, male di certo non fa. :D

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grazie per i link, ma l'inglese è fra le mie lacune.

pensavo a impianti sul mare proprio per la disponibilità di acqua con elevato contenuto di sali, se poi collochiamo all'equatore abbiamo anche tanta energia solare

Gli studi su fissione a freddo sono molto avanzati solo che nn vengono piu finanziati dalle grosse aziende, sarebbe perdita di soldi e potere rendere al mondo energia pulita e a basso costo.

Ho messo i link in altro post e non sono fesserie riportano esperienze di ingegneri...fisici
e piu di 3000 documenti a riguardo

Magari non ci credete ma almeno provate a leggerlo.

Quote:

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Originally Posted by Galandil

Il problema è che il processo di elettrolisi dell'acqua non viene mai effettuato su acqua pura, ma su soluzioni acquose di sali, che possono variare (normalmente si usa l'idrossido di sodio).

Comunque, in generale, è un calcolo troppo sui generis detto così. Quindi ho trovato un'interessate fonte di dati, sui quali ci si può fare un'idea dei vari metodi attuali e/o in sperimentazione per la produzione di idrogeno.

Eccolo: http://www.eere.energy.gov

La parte interessante è quella relativa all'idrogeno: http://www.eere.energy.gov/hydrogena...ted.html#elect

ma comunque potete dare un'occhiata anche a tutto il resto, male di certo non fa. :D

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Ci sono delle alghe che producono idrogeno !!!!!!!!!!

Insomma solo in quel sito ci sono almeno 10 modi diversi per produrre idrogeno.... secondo me se po' fa anche con un ottimo rapporto costo/produzione.

però utilizzare l'idrogeno nelle automobili non diventa pericoloso?

Quote:

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Originally Posted by Wolfo

però utilizzare l'idrogeno nelle automobili non diventa pericoloso?

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Ne esistono gia di automobili a idrogeno ....diciamo che sono pericolose almeno quanto un auto normale...


( cmq ditelo che non avete un cazzo da fare al lavoro !!! é_é ....a volte leggendo certi topic , siete piu drogati dei drogati stessi !!! Alka Soka !! )

dato che siete drogati !!! , vi incollo delle osservazioni fatte da un tizio che non si chi cazzo sia :

Non hanno senso le macchine ad Idrogeno. Ci sono dei motivi tecnici a supporto di questo, motivi elementari che si possono capire facilmente anche chi non è addentro ai processi che portano alla "creazione" dell'Idrogeno.

La prima domanda che i media sottacciono riguarda al modo per creare l'Idrogeno. Non viene detto, viene censurato il fatto che per scindere l'acqua (H2O) in Idrogeno più Ossigeno ci voglia energia, il metodo alternativo è il reforming che usa gli idrocarburi (petrolio) oppure il carbone per "creare" l'Idrogeno.

Nel caso della scissione dell'acqua si possono usare due tipi di forme di energia, una e di tipo rinnovabile (eolico, solare, idraulico) e l'altro tipo è non rinnovabile ovvero inquinante sotto forma di emissioni di gas serra o di scarti radioattivi. In entrambi i casi produrre Idrogeno costa, si butta via una fetta sostanziosa di energia come succede in tutte le conversioni. Il fatto grave è che in questi casi si passa, come stadio intermedio, per l'energia elettrica prima di scindere l'acqua. Come sappiamo l'energia elettrica è una energia "nobile" e potrebbe essere immessa nella rete elettrica invece di sprecarne una parte per produrre Idrogeno.

Se si usano energie rinnovabili per produrre elettricità e poi Idrogeno è molto più conveniente immetterle nella rete elettrica con un immediato risparmio di petrolio e di carbone oltre che di centrali nucleari, con miglioramento del nostro ecosistema compromesso dai gas serra. Se si "crea" Idrogeno allora si spreca una parte di questa energia pulita (dovrebbe essere circa il 25% di spreco che finiscono indirettamente in CO2), la conseguenza è l'inquinamento dell'aria in quanto verrà soppiantata da energia "sporca".

Se non si usano energie rinnovabili allora si usa il processo di reforming dal petrolio oppure dal carbone (oppure si usa l'energia elettrica prodotta col nucleare). I rendimenti sono sul 75% o peggiori nel caso del carbone, questo significa che utilizzare l'Idrogeno nelle nostre autovetture comporta un uso di petrolio analogo a quello che usiamo adesso sotto forma di benzina e sto considerando il caso migliore ovvero l'uso di celle a combustibile, che significa dover cambiare automobile (per non cambiare nulla :-).

Il nostro ambiente ha invece una immediata necessità di disintossicarsi dall'anidride carbonica che è troppa e sta cambiando le temperature del pianeta, non ha senso questo marketing della macchina ecologica che non è ecologica perché inquina come le altre anche se dai tubi di scappamento esce acqua. Probabilmente fa molto "eco" avere una automobile ad Idrogeno e i media pomperanno la notizia a dismisura insieme agli uffici marketing di tutte le case automobilistiche. Il governo darà i soliti incentivi per cambiare macchina e ci ritroveremo con la stessa "fregatura" di quando ci hanno proposto come definitiva la soluzione della marmitta catalitica o della benzina verde (che verde non è).

La logica che sta sotto all'Idrogeno è quindi la solita ovvero fare girare l'economia, per l'ambiente c'è tempo e si rimanda alla prossima generazione. Nessuno sa quali livelli di CO2 sono sopportabili per non avere conseguenze gravi sulla nostra Italia, potremmo averli già raggiunti oppure potrebbero essere lontani, certo che le nostre economie che "girano" non saranno arrestabili molto velocemente soprattutto per questione dei mentalità dei politici e di noi tutti.

Senza essere catastrofisti si potrebbe almeno fare il possibile e cioè non inquinare ulteriormente l'ambiente per seguire la necessità di fare profitti da parte delle ditte che costruiscono automobili. L'unica utilità dell'Idrogeno è spostare l'inquinamento dalle città agli impianti di produzione dell'Idrogeno, queste centrali a petrolio inquineranno e nessuno le vorrà e come al solito ci saranno difficoltà ad avere una centrale inquinante dietro casa.

Esistono invece proposte migliori sotto l'aspetto della riduzione dell'inquinamento, esistono macchine come quella della Toyota (Prius) che hanno efficienze elevatissime e funzionano a benzina, il costo è sui 25.ooo€ e consumano circa 1 litro per fare più di 17 Km in ciclo urbano o extraurbano (caratteristiche di Quattroruote). Il principio di funzionamento è abbastanza semplice e si basa su una alimentazione ibrida elettrica e benzina ma in sostanza l'alimentazione esterna è solo a benzina. Hanno un inquinamento ambientale molto ridotto per via del particolare motore a benzina adottato (a combustione magra), è pronta per il prossimo standard sull'inquinamento stabilito a livello europeo.

Come si vede non hanno senso le macchine ad idrogeno.

Segnalo un articolo di fine 2002 composto da uno scienziato del CNR che ho pubblicato sul mio sito (clicca sulla casetta). Dopo avere scritto questo articolo ho notato che Martines scriveva esattamente quello che scrivevo io, gli ho chiesto l'autorizzazione alla pubblicazione che mi è stata gentilmente concessa. Da notare che lo scienziato del CNR è coautore di una diffusa (su Internet) lettera degli scienziati sull'auto a Idrogeno. Suppongo quindi sia una persona autorevole e mi pare di capire sia un ricercatore di fisica delle particelle.

P.S. Alcuni numeri riguardo ai rendimenti delle trasformazioni non sono stati da me compresi, in sostanza ho solo afferrato il senso di alcuni "discorsi" che si leggono su internet e sui giornali, se mi legge chi ha cifre precise e che sa dare dei numeri di rendimento di ogni trasformazione, non esiti a scriverlo nei commenti o a mandarmi una email, mi auiterà a migliorare il mio articolo che è numericamente impreciso e scarso.

Quote:

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Originally Posted by BlackCOSO

Ne esistono gia di automobili a idrogeno ....diciamo che sono pericolose almeno quanto un auto normale...


( cmq ditelo che non avete un cazzo da fare al lavoro !!! é_é ....a volte leggendo certi topic , siete piu drogati dei drogati stessi !!! Alka Soka !! )

dato che siete drogati !!! , vi incollo delle osservazioni fatte da un tizio che non si chi cazzo sia :

Non hanno senso le macchine ad Idrogeno. Ci sono dei motivi tecnici a supporto di questo, motivi elementari che si possono capire facilmente anche chi non è addentro ai processi che portano alla "creazione" dell'Idrogeno.

La prima domanda che i media sottacciono riguarda al modo per creare l'Idrogeno. Non viene detto, viene censurato il fatto che per scindere l'acqua (H2O) in Idrogeno più Ossigeno ci voglia energia, il metodo alternativo è il reforming che usa gli idrocarburi (petrolio) oppure il carbone per "creare" l'Idrogeno.

Nel caso della scissione dell'acqua si possono usare due tipi di forme di energia, una e di tipo rinnovabile (eolico, solare, idraulico) e l'altro tipo è non rinnovabile ovvero inquinante sotto forma di emissioni di gas serra o di scarti radioattivi. In entrambi i casi produrre Idrogeno costa, si butta via una fetta sostanziosa di energia come succede in tutte le conversioni. Il fatto grave è che in questi casi si passa, come stadio intermedio, per l'energia elettrica prima di scindere l'acqua. Come sappiamo l'energia elettrica è una energia "nobile" e potrebbe essere immessa nella rete elettrica invece di sprecarne una parte per produrre Idrogeno.

Se si usano energie rinnovabili per produrre elettricità e poi Idrogeno è molto più conveniente immetterle nella rete elettrica con un immediato risparmio di petrolio e di carbone oltre che di centrali nucleari, con miglioramento del nostro ecosistema compromesso dai gas serra. Se si "crea" Idrogeno allora si spreca una parte di questa energia pulita (dovrebbe essere circa il 25% di spreco che finiscono indirettamente in CO2), la conseguenza è l'inquinamento dell'aria in quanto verrà soppiantata da energia "sporca".

Se non si usano energie rinnovabili allora si usa il processo di reforming dal petrolio oppure dal carbone (oppure si usa l'energia elettrica prodotta col nucleare). I rendimenti sono sul 75% o peggiori nel caso del carbone, questo significa che utilizzare l'Idrogeno nelle nostre autovetture comporta un uso di petrolio analogo a quello che usiamo adesso sotto forma di benzina e sto considerando il caso migliore ovvero l'uso di celle a combustibile, che significa dover cambiare automobile (per non cambiare nulla :-).

Il nostro ambiente ha invece una immediata necessità di disintossicarsi dall'anidride carbonica che è troppa e sta cambiando le temperature del pianeta, non ha senso questo marketing della macchina ecologica che non è ecologica perché inquina come le altre anche se dai tubi di scappamento esce acqua. Probabilmente fa molto "eco" avere una automobile ad Idrogeno e i media pomperanno la notizia a dismisura insieme agli uffici marketing di tutte le case automobilistiche. Il governo darà i soliti incentivi per cambiare macchina e ci ritroveremo con la stessa "fregatura" di quando ci hanno proposto come definitiva la soluzione della marmitta catalitica o della benzina verde (che verde non è).

La logica che sta sotto all'Idrogeno è quindi la solita ovvero fare girare l'economia, per l'ambiente c'è tempo e si rimanda alla prossima generazione. Nessuno sa quali livelli di CO2 sono sopportabili per non avere conseguenze gravi sulla nostra Italia, potremmo averli già raggiunti oppure potrebbero essere lontani, certo che le nostre economie che "girano" non saranno arrestabili molto velocemente soprattutto per questione dei mentalità dei politici e di noi tutti.

Senza essere catastrofisti si potrebbe almeno fare il possibile e cioè non inquinare ulteriormente l'ambiente per seguire la necessità di fare profitti da parte delle ditte che costruiscono automobili. L'unica utilità dell'Idrogeno è spostare l'inquinamento dalle città agli impianti di produzione dell'Idrogeno, queste centrali a petrolio inquineranno e nessuno le vorrà e come al solito ci saranno difficoltà ad avere una centrale inquinante dietro casa.

Esistono invece proposte migliori sotto l'aspetto della riduzione dell'inquinamento, esistono macchine come quella della Toyota (Prius) che hanno efficienze elevatissime e funzionano a benzina, il costo è sui 25.ooo€ e consumano circa 1 litro per fare più di 17 Km in ciclo urbano o extraurbano (caratteristiche di Quattroruote). Il principio di funzionamento è abbastanza semplice e si basa su una alimentazione ibrida elettrica e benzina ma in sostanza l'alimentazione esterna è solo a benzina. Hanno un inquinamento ambientale molto ridotto per via del particolare motore a benzina adottato (a combustione magra), è pronta per il prossimo standard sull'inquinamento stabilito a livello europeo.

Come si vede non hanno senso le macchine ad idrogeno.

Segnalo un articolo di fine 2002 composto da uno scienziato del CNR che ho pubblicato sul mio sito (clicca sulla casetta). Dopo avere scritto questo articolo ho notato che Martines scriveva esattamente quello che scrivevo io, gli ho chiesto l'autorizzazione alla pubblicazione che mi è stata gentilmente concessa. Da notare che lo scienziato del CNR è coautore di una diffusa (su Internet) lettera degli scienziati sull'auto a Idrogeno. Suppongo quindi sia una persona autorevole e mi pare di capire sia un ricercatore di fisica delle particelle.

P.S. Alcuni numeri riguardo ai rendimenti delle trasformazioni non sono stati da me compresi, in sostanza ho solo afferrato il senso di alcuni "discorsi" che si leggono su internet e sui giornali, se mi legge chi ha cifre precise e che sa dare dei numeri di rendimento di ogni trasformazione, non esiti a scriverlo nei commenti o a mandarmi una email, mi auiterà a migliorare il mio articolo che è numericamente impreciso e scarso.

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Il punto è che: o macchine direttamente elettriche o a idrogeno, poca differenza fa, con il petrolio abbiamo chiuso, quindi va cercata una alternativa.
Ci sono vari modi per produrre l'idrogeno (vai a vedere il sito proposto da Galandil, ci sono delle cose veramente senzazionali).

Inoltre quando leggi un qualunque articolo, mantieni uno spirito critico: un qualunque motore a scoppio ha un efficienza del 35% .... mentre un motorino elettrico ce l'ha del 95 % (nella conversione) allora dico io, se l'idrogeno fa tanto schifo (ma insomma, si tratta solo di capire come produrlo in modo sensato, la risorsa ce l'abbiamo li ed è completamente rinnovabile....), passiamo ad energia completamente elettrica e montiamo su le centrali a fusione !

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Inoltre quando leggi un qualunque articolo, mantieni uno spirito critico

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Alka saro sincero , ho letto le prima 10 righe di quello che ho postato del tizio che non so chi cazzo sia :D ...ma magari a voi poteva servire come base per un possibile dibattito , non c'erano scopri astrusi nel mio post :P

(eh fai qualche emote cazzo!!! ...hai un cuore di ghiaccio! )

Quote:

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Originally Posted by BlackCOSO

Alka saro sincero , ho letto le prima 10 righe di quello che ho postato del tizio che non so chi cazzo sia :D ...ma magari a voi poteva servire come base per un possibile dibattito , non c'erano scopri astrusi nel mio post :P

(eh fai qualche emote cazzo!!! ...hai un cuore di ghiaccio! )

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E' un ingegnere, il senso dell'umorismo non fa parte della sua strumentazione scientifica :p

(Alka scherzo ma a punzecchiare gli ingegneri ci godo troppo :p )

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Originally Posted by BlackCOSO

Alka saro sincero , ho letto le prima 10 righe di quello che ho postato del tizio che non so chi cazzo sia :D ...ma magari a voi poteva servire come base per un possibile dibattito , non c'erano scopri astrusi nel mio post :P

(eh fai qualche emote cazzo!!! ...hai un cuore di ghiaccio! )

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Mi hanno programmato in java, si sono dimenticati a casa le emozioni.
Ma va !!! non faccio gli emote perchè non mi va di cliccare col mouse a lato !!! toh va :rotfl: :cry: :lick: :eek: :elfhat: ;)

Quote:

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Originally Posted by Jarsil

E' un ingegnere, il senso dell'umorismo non fa parte della sua strumentazione scientifica :p

(Alka scherzo ma a punzecchiare gli ingegneri ci godo troppo :p )

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Ci hai quasi preso ghghghg. Cmq è tutta invidia. :p

(Non me la prendo per ste cose jarso ghghghghhghg).

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Originally Posted by Alkabar

Mi hanno programmato in java, si sono dimenticati a casa le emozioni.
Ma va !!! non faccio gli emote perchè non mi va di cliccare col mouse a lato !!! toh va :rotfl: :cry: :lick: :eek: :elfhat: ;)

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Un vero ingegnere pro dovrebbe sapere a memoria tutti gli shortcuts del BB code per fare gli emote senza bisogno di cliccare sul pannellino... -5 punti sulla scala dell'ingegnere perfetto per questa grave mancanza!

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Originally Posted by Jarsil

Un vero ingegnere pro dovrebbe sapere a memoria tutti gli shortcuts del BB code per fare gli emote senza bisogno di cliccare sul pannellino... -5 punti sulla scala dell'ingegnere perfetto per questa grave mancanza!

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Quando gli ingegneri fanno oHm .....