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...esiste qualche maniera con la quale il Presidente Napolitano puo' scioglere l'attuale governo da solo e istant?
Nel senso : Ok, Prodi and Co, non governate piu'. Si va alle votazioni a partire da X mese.
Scusate l'ignoranza ma non sono pratico di queste cose ... troppi anni lontano dalla dolce Italica :gha:
http://www.lastampa.it/redazione/cms...2609girata.asp
No non è possibile.
Solo se il Governo non ottiene la fiducia deve rimettere il mandato.
In quel caso Napolitano deve avviare le consultazioni per vedere se ci sono i margini per formare un nuovo governo e solo a valle del fallimento di questo processo può sciogliere le camere e indire elezioni
in italia decide tutto il parlamento nel bene e nel male :D
no, non e' cosi il PdR puo sciogliere le camere in due ipotesi una e' quella indicata da te e prende nome di scioglimento Successivo.Quote:
Originally Posted by jamino
lo scioglimento anticipato, invece si ha proprio quando si ha la constatazione manifesta, cito la dottrina "per chiari ed inequivocabili segni, ad esempio, i risultati delle elezioni ammnistrative tenutesi in gran parte del territorio elettorale; o dalla incapacita' delle Camere di esprimere una maggioranza stabile". In tal caso lo scioglimento delle camere si chiama Anticipato
La ratio, sempre secondo la dottrina, e' ristabilire il funzionamento del meccanismo costituzionale, di cui il PdR e' il garante, meccanismo inceppato da una frattura palese tra le camere ed il corpo elettorale.
Non puo ricorrere a nessuna delle due ipotesi nell'ultimo semestre del suo mandato (specifico mandato del PdR), il cd. semestre bianco.
quindi alla luce dei fatti, normativa e dottrina, si Napolitano potrebbe, ma personalmente non sono convinto che lo fara'
;)
edit: un altro appunto alle consultazioni: la consultazione dei due presidenti e' obbligatoria ma non vincolante, deve sentirli ma se vuole sciogliere le camere e' libero di farlo, lo scioglimento non e' successivo al fallimento delle consultazioni in termine procedurale, e solo buonesenso che indica di vedere di salvare il salvabile potrebbe anche esservi la possibilita' di formare un nuovo governo, ma il parere dei presidenti delle camere, ripeto, non e' in alcun modo vincolante per la decisione del PdR.
quindi se la CDL dimostra che vi sono le possibilita' di far evacuare Prodi, il PdR puo' mandare tutti a casa ...no perche' altrimenti mi chiedevo a che cosa servisse un presidente in Italia...
si ma la cdl sta proprio accanita mamma mia :shocked:
tutta propaganda, imo, alla fine non succederà 1 cazzo ma in sto modo berlusconi ripete a tutti i tg 10 volte al gg che la sinistra non può e non deve governareQuote:
Originally Posted by holysmoke
beh ci mancherebbe altro. e' l'unica opposizione :nod:
non e' il cdl a doverlo dimostrare e' abbastanza palese.Quote:
Originally Posted by Shalee
- il governo attuale ha grossi problemi di maggioranza.
- le amministrative sono andate a senso unico
i presupposti obiettivi ci sono tutti, sebbene lo scioglimento anticipato e' un atto che viene connaturato da una forte spinta politica e quindi molto forte.
disclaimer: sto citando soltanto fatti, non vedeteci in questo reply "tifo" o mie idee politiche, GRazie ;)
la sinistra da 1 anno è al potere, e da 9 mesi non ha più la maggioranza
scusa eh i problemi di maggioranza ci sono, ma sembra che per la costituzione basta anche solo 1 voto x avere la maggioranza qualunque essa sia o sx o dx. Questo era in teoria perche nn è mai successo in nessuna altra legislazione e la prima volta che è accaduto si so creati i problemi.Quote:
Originally Posted by McLove.
Discorso elezioni, quando è successo l'opposto nn ce stata questa campagna cosi forte contro il governo e poi nn mi pare che siano andate a senso unico come quelle sotto l'ex governo
perche nn ha la maggioranza scusami?Quote:
Originally Posted by Kith
boh ma se l'ho capito io che ci sono dei problemi nel gruppo Prodi & Co credo che altri italiani piu' ferrati e preparati di me non possano di certo avere dubbi a riguardo.
Qualcosa non va (e sinceramente a me non cambia molto dato che lavoro da anni all'estero e conto di farlo per moolto ancora)
se lo dici anche te perche ne stiamo discutendo? l'attuale governo ha problemi di maggioranza, poi chiaro che basta un voto ma dal punto di vista squisitamente politico un governo con maggioranza esigua o ristretta di un voto deve sottostare a quei pochi che con il loro voto determinano, e questo e abbastanza manifesto e riduttivo nei lavori parlamentari.Quote:
Originally Posted by holysmoke
guarda l'argomentazione della "campagna" mi convince poco cioe non e' una giustificazione a confutare il fatto che alle recenti amministrative il corpo elettorale ha dimostrato di essere propenso piu verso il cdx che verso il csx, insomma per utilizzare un temine anche troppo utilizzato nei giornali e media attualmente "ha vinto il cdl" a fronte di un attuale governo di csx e questo basta per mettere in dubbio il meccanismo costituzionale, come nella dottrina che ti cito un paio di post fa.Quote:
Discorso elezioni, quando è successo l'opposto nn ce stata questa campagna cosi forte contro il governo e poi nn mi pare che siano andate a senso unico come quelle sotto l'ex governo
edit: non voglio continuare sta discussione in quanto si finirebbe a mostrare le mie idee e tue idee politiche e questo, perdonami, non mi interessa, ho solo indicato cose "neutre" da qualunque colore politico, i poteri del PdR e poi i fatti che "possono" stare alla base di un eventuale decisione.
non e' minimizzare il discorso o mancarti di rispetto, ma semplicemente una sterile discussione politica sx Vs. dx non mi entusiasma non mi diverte e la trovo veramente sterile, perdonami.
io sto solo chiacchierando mentre fuori è tutto nero e piove :D
Cmq quello che volevo dire è che ce modo e modo di fare opposizione e come la fa la cdl nn mi piace. Detto questo mi piacerebbe una nuova legge elettorale e giu con nuove elezioni x avere un governo solido che faccia risalire sto cavolo di paese.
Attenzione qui si parla di amministrative andate male e di incapacità a esprimere una maggioranza stabile. prendo dalla tua citazione:Quote:
Originally Posted by McLove.
"per chiari ed inequivocabili segni, ad esempio, i risultati delle elezioni ammnistrative tenutesi in gran parte del territorio elettorale; o dalla incapacita' delle Camere di esprimere una maggioranza stabile".
Il primo caso non è dato assolutamente, visto che non si p andati alle urne su gran parte del territorio nazionale.
Per ciò che riguarda il secondo caso alla camera la maggioranza è stabilissima, al senato, seppur teoricamente instabile il governo non è mai andato sotto su questioni fondamentali se si eccettua il caso in cui è andato in crisi sulla politica estera ma poi ha nuovamente ottenuto la fiducia.
In sintesi dissento da te sull'interpretazione del fatto che la dottrina da te enuciata (che sinceramente non conoscevo) sia applicabile a questa situazione.
nella passata legislatura ci sono stati risultati elettorali ancora più sfavorevoli al governo eppure la questione non è stata assolutamente posta all'ordine del giorno.
Allo stesso modo ci sono state tensioni nella maggioranza (che hanno portato al cambio di alcuni ministeri chiave come quello degli esteri o dell'Interno) senza che si sia ipotizzato che il governo non fosse leggittimato a governare e che si dovesse tornare alle urne.
Questo governo sta governando (bene o male ognuno di noi ha le sue opinioni), sciogliere le camere sarebbe una forzatura istituzionale.
io vorrei ricordare che queste amministrative fanno ridere in confronto ai numeri di quelle sotto il governo della cdl si son ripresi gli equilibri che c'eran prima non ce sta più 16 a 4 andremmo al 10 a 10:sneer:
tanto sto governo finisce il mandato che ancora la bufera deve venire fidatevi queste so solo leggre anticipazioni.
La CDL sta facendo il suo lavoro di "opposizione" ne piu' ne meno, non c'è nemmeno il rischio lontano che Napolitano sciolga le camere (Napolitano poi... Ciampi pure pure, ma lui non lo farà mai con Prodi al governo)... solo che fa comodo alla CDL tenere alto il rumore politico intorno a un governo che sta iniziando a litigare all'interno molto peggio che per la base di Vicenza o la TAV (vedi vicende intercettazioni)...
si si e' votato su gran parte del territorio nazionale, jamiQuote:
Originally Posted by jamino
vi e' uniformita' di pensiero, oltretutto, sia a dx che a sinistra che fossero 28 le "sfide" politiche di rilievo tra province e comuni, 21 sono andate al cdx e 7 al csx, il dato c'e' ed e' manifesto non credo che non si sia votato esclusivamente nelle roccaforti della sx
va sempre cosi e nel caso che ricordi tu fu la dx a minimizzare, ma la forza di governo tende sempre a scordarsi, e fare scordare alla gente, lo scioglimento anticipato sminuendo le amministrative, mentre vengono "pompati" al massimo se del caso dall'opposizione.
la maggioranza si deve avere e stabile sia alla Camera che al Senato, non mi sembra che al momento oltretutto si sia occupato di questioni di "rilievo" se non appunto quella sulla poltica estera che citi in cui ha rischiato fortemente di cadereQuote:
Per ciò che riguarda il secondo caso alla camera la maggioranza è stabilissima, al senato, seppur teoricamente instabile il governo non è mai andato sotto su questioni fondamentali se si eccettua il caso in cui è andato in crisi sulla politica estera ma poi ha nuovamente ottenuto la fiducia.
non ho interpretato la dottrina te l'ho ricopiata para para da un semplice testo di diritto costituzionale, a mio avviso non c'e' una maggioranza stabile ed il risultato delle amministrative e' abbastanza palese, ne ho interpretato il fatto.Quote:
In sintesi dissento da te sull'interpretazione del fatto che la dottrina da te enuciata (che sinceramente non conoscevo) sia applicabile a questa situazione.
cosa e' stato fatto nelle precedenti legislature poco importa jami, io ti mostro i poteri del PdR, e due dati che imho sono inconfutabili, quello della maggioranza e quello delle recenti amministrative.Quote:
nella passata legislatura ci sono stati risultati elettorali ancora più sfavorevoli al governo eppure la questione non è stata assolutamente posta all'ordine del giorno.
Allo stesso modo ci sono state tensioni nella maggioranza (che hanno portato al cambio di alcuni ministeri chiave come quello degli esteri o dell'Interno) senza che si sia ipotizzato che il governo non fosse leggittimato a governare e che si dovesse tornare alle urne.
poi possiamo discutere su se e ma, sulle ideologie quanto vogliamo ma alla domanda: puo' il Pdr sciogliere allo stato attuale le camere? la risposta e' unica, ed e' SI.
che poi non lo faccia, possa sembrare una forzatura istituzionale, possa produrre piu problemi che altro sono solo commenti o opportunita' a me poco, sinceramente, interessa la dietrologia.
Tanto per farti un esempio si potrebbe anche disquisire per mesi sull'oppotunita politica in Italia (peasucolo medio dove la gente spesso vota dove tira il vento), confrontando la legge elettorale ad esempio, di far nascere un governo con una maggioranza non stabile al Senato come quello attuale, domanda che si sono posti in molti ad esempio, ma questi sono discorsi che vanno Ot rispetto alla domanda, posta inizialmente.
Parlando di fatti concreti va notato che le elezioni hanno riguardato 8 provincie su 108 e 882 comuni su 8101.
Direi che con tale cifre non giustifica in alcun modo la scelta perchè si tratta meno del 10% delle province e poco più del 10% dei comuni ergo di gran lunga al di sotto della maggior parte del territori nazionale".
Tieni conto, per altro che nessuno dei comuni in cui si è votatato fa parte dei 10 comuni più popolosi di italia. Per ciò che riguarda i grandi comuni (da un punto di vista politico) 6 sono passati dal csx al cdx e 2 hanno fatto il tragitto contrario, mentre gli altri sono rimasti alla maggioranza uscente.
Ergo se queste elezioni possono avere un significato politico non possono certo averlo "istituzionale".
a me quello che fa INCAZZARE e' che quando io vengo licenziato, non verro' mai piu; assunto da quella societa'.
Al governo, perdi la poltrona e alle prossime elezioni puoi ripresentarti.
Ma vaffanculo eh!
Hai sbagliato?Hai perso il posto? Vai in fabbrica coglionazzo....
E dai jami... di quegli 882 comuni una gran bella fetta erano e sono importantissimi capoluoghi di provincia eh, non stiamo parlando di Sgurgola Marsicana, qua si parla di Genova, Taranto, Latina, Monza, e un bel po' di altri IMPORTANTI centri urbani.Quote:
Originally Posted by jamino
Nemmeno io ritengo le amministrative vincolanti rispetto al governo, ma almeno evitiamo di scadere nella minimizzazione ridicola appellandoci a numeri sterili, su. Lo sai anche te.
quanti erano gli italiani chiamati al voto con le ultime amministrative? direi che tra tutti i dati sia quello che meglio aiuta a capire quanto importanti e rappresentative fossero..
remare contro con tutte le forze e i soldi, e la propaganda possibile NON e' il compito di una opposizione in una democrazia qualunque essa sia, non difendo assolutamente il tipo di politica adottata ne da questa ne dalla passata opposizione ( se cosi si puo chiamare .. branco di pecore forse era piu appropriato )..
detto questo , riguardo le elezioni ,a parte che nn sono state cosi drastiche ( anzi in sicilia addirittura la sinistra ha fatto un buon lavoro credo , brogli a parte s'intende :sneer: ) pero' quello che mi da molto fastidio e' che si associa il fatto che questo governo nn riesce a prendere decisioni NON perche' questo sistema elettorale fa' cagare e nell'ultime elezioni la sinistra ha vinto di poche migliaia di voti, ma perche' la sinistra e' caccapupu' ( sintetizzando :sneer: )
si dovrebbero scindere le 2 cose nn credete? ..magari mi sbaglio... bho
Quando un governo in carica vincerà anche una sola volta dellle elezioni comprese tra i 5 anni di durata fatemelo sapere :sneer:
Il solito teatrino messo su da berlusconi e soci... che come solo obbiettivo hanno quello di rimprendere le poltrone al governo.
I problemi nella maggioranza ci sono, ma sono gli stessi problemi che aveva il governo precedente con la Lega e con Casini... cosi' come la perdita di consensi dopo 1 anno di governo e' esattamente uguale a quello che ebbe Berlusconi (che e' cmq rimasto in carica 5 anni).. ma purtroppo i politici italiani hanno la memoria corta (tutti eh)
Se il governo cade e' perche' si sfalda al suo interno, non certo perche' lo decide l'opposizione (che ha il compito di controllare e criticare l'operato della maggioranza e di fare proposte alternative ove necessario, non quello di far cadere il governo agitando le piazze)
si a parte i conti sui numeri il mio pensiero a riguardo è che sia una stronzata, ero contento che fini avesse preso le distanze da questa idea del cazzo, mi dispiace che ci abbia ripensato :|
Scusa i capoluoghi di provincia c'erano, ovvio, ma qui non si sta discutendo della vlautazione POLITICa del voto, ma di un problema istituzionale.Quote:
Originally Posted by Jarsil
In particolare io rispondevo a una precisazione di LZ, che ha citato una precisa disposizione che dice che il presidente della repubblica può sciogliere le camere se ci siano chiari segni di impossibilità di governare e nello specifico (cito testualmente) "ad esempio, i risultati delle elezioni ammnistrative tenutesi in gran parte del territorio elettorale"
Ora io rispondevo che la tornata di amministrative, visto il numero di comuni e provincie coinvolte, non può essere considerata "ran parte del territorio elettorale".
Tutto qui non parlo di valutazione politica, ripeto, ma di applicazione di una norma.
be mi pare che ci sia da discuterne.Quote:
Originally Posted by McLove.
Tra un po la cdl perde lucca e parma , non so se mi spiego.l
E ha pure perso taranto , in cui ci sono 3 abitanti di sinistra e si conoscono per nome.
jami dai con me sembra che vuoi rubare al ladro, se vogliamo allora soppesare o meglio interpretare le parole allora dimmi dove il gran parte del territorio implica un giudizio quantitativo laddove potebbe anche meramente essere qualitativo o ancora come indica rehlbe, potrebbe riferirsi al numero di cittadini che sono stati chiamati alle urne e non i singoli seggi, ogni citta' in genere fa piu elettori di tutta la provincia, generalmente, oppure vogliamo paragonare il molise alla sicilia numericamente?Quote:
Originally Posted by jamino
sia chiaro sto esagerando volutamente ma se dobbiamo andare a cavillare non la finiamo piu'.
il forte disagio delle amministrative e' pure stato sentito dalla sx che ha minimizzato ma nonostante cio', piu di un eminente politico della coalizione di centro sinistra ha commentato come la sconfitta debba far riflettere o debba essere sprono per ricostruire la fiducia degli elettori che e' venuta a mancare.
Prodi: Non è un risultato soddisfacente, ma atteso, quando si governa seriamente in un primo momento si sconta una insoddisfazione dei cittadini, perché occorre mettere a posto troppe cose.
E' chiaro che non sono soddisfatto di questi risultati, al nord del paese c'è un disagio evidente nei confronti della politica..
Fassino: c'è un malessere evidentissimo al nord e sarebbe sbagliato girare la testa da un'altra parte.
Tutta l'alleanza del centrosinistra soffre per questo voto, anche la sinistra radicale.
La disaffezione del cittadino è la crisi delle decisioni: accade quando un cittadino vede allungarsi i tempi della decisione politica.
Rutelli: ringrazio tutti quei cittadini che hanno votato per il centrosinistra.
Saranno ascoltati quanti hanno espresso con il voto disagio e preoccupazione.
Si deve procedere più velocemente verso la costituzione del Partito Democratico.
cioe' gli stessi leader del cd csx suoano campane a morte e vogliamo negarlo?
Per il resto, rimango della mia idea che sto governo non cadra' con questo e Napolitano si fa dare 3 punti in culo prima di far cadere il Governo Prodi, se non durera' fino a fine mandato sara' per altri motivi, non gia per le amministrative, ma perche questo come il precedente di dx sono governi tenuti con lo sputo tra 314 primedonne attaccate alla poltrona e la cosa piu triste e' che per raggiungere qul numero che gli permette di governare e male devono prostituirsi a personaggi politici infimi (sia chiaro sia lo scorso che questo governo).
cio non toglie che lo scioglimento anticipato e' come risulta da quanto indicato, se poi per leccaculaggine politica i 4 invertebrati che abbiamo avuto nei recenti anni come PdR sono stati esclusivamente spettatori quando potevano incidere sulla governabilita' dell'Italia e' un altro paio di maniche.
non cadrà perche stanti le cose non c'e' ragione che cada.Quote:
Originally Posted by McLove.
Quando avverà qualche cosa di politicamente rilevante magari , ma ora come ora proprio nn c'e' ne è motivo.
Tra l'altro dopo il famoso 13 a 3 Berlusconi mica si dimise (giustamente) .
E quei 3 di sinistra han fatto fare il ballottaggio a Taranto tra Unione e sinistra Radicale?Quote:
Originally Posted by Palur
Ti ricordo che a Taranto la sfida è stata tutta a sinistra eh...
appunto , guardati i voti degli ultimi 30 anni prima pero.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Vabbé... persino la CDL vinse a Bologna una legislatura, il che è tutto dire. Se sono andati al ballottaggio 2 di sinistra probabilmente è anche perché la precedente giunta è durata 2 anni (anche se il sindaco era già stato eletto anche nel 2000)... in genere se crolli così poi alle elezioni perdi.Quote:
Originally Posted by Palur
Quote:
Originally Posted by McLove.
Guarda sgombriamo il campo da malintesi, anche con Jarso, sul disagio politico non posso che concordare, ma questo disagio al limite si può esprimere con la scelta del governo di presentare le dimissioni (cosa che fece ad esempio il Giverno D'Alema dopo una sconfitta amministrativa e non fece il governo Berlusconi la legislatura successiva).
Detto questo la mia opinione, è che la norma che hai citato offre un quadro di riferimento per l'operato del Presidente della repubblica. Esiste una soggettività del presidente che poi alla luce delle norme assume decisioni. Ora non è pensabile che un criterio relativo a delle elezioni possa essere di tipo qualitativo, in quanto introdurrebbe delle sperequazioni sul valore del voto dei diversi cittadini. I criteri non possono che essere quantitativi, poi si può discutere cosa intendere per la maggior parte (ma senz'altro deve essere per lo meno la maggioranza ossia il 50% +1) e se ci si riferisca al numero dei votanti o dei seggi.
Ma senza dubbio non può essere qualitativo :)
Immagino che l'ultima frase intendessi "qualitativo" nel qual caso sono d'accordo con te. Tuttavia sarei curioso di avere il raffronto quantitativo per capire di che portata è il terremoto (per lo piu' interno alla sinistra eh, ripeto, la mossa di andare da Napolitano di Berlusconi è prettamente propagandistica, lo sanno benissimo e sanno che non cambierà nulla, è solo un modo per tenere sotto pressione il governo e lasciar sfogare i loro dissidi interni)...
e questo è il punto.Esattamente questo.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Alla luce dei numeri , non c'e' stato il "crollo" dei votanti che la cdl si aspettava.
Nemmeno confrontandoli con quelle degli anni passati.
E' vero che i votanti (a testa) per la sinistra sono diminuiti , ma è diminuita la percentuale dei votanti in totale.
Se si va a vedere il numero di voti e non la percentuale , sono diminuiti sia dcx che csx .E' ovvio che una eventuale richiesta di dimissioni non puo quindi basarsi sul numero di voti , ma sulle percentuali . E sulle percentuali alla fine dei conti non è cambiato na mazza , chi stava a dx e' rimasto a dx e chi stava a sx è rimasto a sx.Se poi vogliamo parlare del borgo di vattellapesca vabbè , ma a livello nazionale l'unica cosa che ha avuto un crollo è la credibilità della politica , piu che la dx o la sx.Il minor numero di votanti , in media (vado a memoria chiedo venia) 8% , ne è la dimostrazione.
E' vero che la coalizione di governo è rimasta piu penalizzata ma senza smottamenti.
Si ovvio sorry edito :)Quote:
Originally Posted by Jarsil
il qualitativo era chiaramente una provocazione volevo solo portarti al punto che cavillare sui numeri imho non e' qualificante.Quote:
Originally Posted by jamino
l'unico raffronto, a mio avviso, che deve essere fatto e' sulla situazione quando il governo e' stato eletto ed il successivo andazzo con le amministrative, sinceramente non credo che la norma prenda in esame il 50% +1 degli aventi diritto, ma basta un semplice mutamento atto a non rispecchiare l'identita' tra volonta degli elettori e governo.
Per questo che ti ho citato dottrina e non norme, lo scioglimento anticipato delle camere si desume dall'art 88, e in date risalenti e' stato anche utilizzato eh.
Non e' sancito in maniera positiva il motivo o i casi, non sono tassativi, non troverai una norma che analiticamente ti indica i casi ma secondo uniforme dottrina i casi sono per l'appunto, al di la della richiesta della maggioranza di partiti di governo per opportunita' politica(che non avverra' mai per il culo a poltrona dei ns politici) sono da ricavare per l'appunto nella 1)impossibilita di mantenere un governo con una fiducia stabile, ed un non meglio qualificato 2) "situazioni sociali o politiche particolari nelle quali è consigliabile il ricorso al voto popolare" tra le quali si fa rientrare il voto delle amministrative blabla etc.
e' un atto meramente politico del PdR per questo spesso poco utilizzato perche' spesso nostante i mandati non coincidano (7 anni il PdR, 5 le camere se completano il mandato) sarebbe come se il PdR "andasse contro" le stesse camere che l'hanno eletto (camere in seduta comune eleggono il Presidente della repubblica) e cosi sarebbe con Napolitano, ad esempio.
Non comprenderai mai "quanto" deve spingersi un risultato delle amministrative per dar luogo allo scioglimento anticipato delle camere semplicemente perche' non e' disciplinato in maniera positiva, e' una scelta meramente Politica ed a garanzia della costituzione che spetta solo al PdR.
potrebbe, ragionando, per assurdo essere anche solo un capoluogo di provincia, o un elettore, non e' chiaramente qualitativamente, come la mia provocazione ma non lo e' nemmeno quantitativamente in maniera analitica.
secondo dottrina piu rigorosa pensa che il PdR potrebbe sciogliere le camere anche semplicemente per uno scandalo atto a ledere la rappresentativita' degli elettori o salcazzo che vuole.