Che succede se l'Italia esce dall'unione europea ? Tutti i cittadini che prima beneficiavano dello Schengen, poi non possono piu' ?
.... :gha:
Che succede se l'Italia esce dall'unione europea ? Tutti i cittadini che prima beneficiavano dello Schengen, poi non possono piu' ?
.... :gha:
Penso che Shengen sia l'ultimo dei problemi, comunque in realtà l'appartenenza all'Unione non è proprio un requisito ad esempio la Norvegia fa parte di Shengen ma non è nell'Unione.Quote:
Originally Posted by Alkabar
a parte che se l'italia uscisse dall'ue potrebbe direttamente chiedere alla cina di diventare sua provincia\comune perchè tempo 5 anni e verremo invasi dalla francia, o addirittura dall'albania :O
il fatto che non beneficieremmo più dei trattati di Schengen (a chiamarlo lo schengen sembra che sia una malattia, tipo lupus :sneer: ) non credo sarebbe un enorme problema, più un fastidio casomai, rispetto a tutti gli altri problemi :sneer:
cmq a ripensarci il problema non si pone, i trattati sono precedenti alla nascita dell'ue, mi sembra risalgano agli anni 80, e li hanno firmati gli stati in quanto tali, senza il requisito di far parte dell'ue
Direi che avremmo ben altri problemi.
per il discorso moneta come la si metterebbe? ci possono escludere dall'area Euro? ci ho pensato... ma è fattibile o fantasia? cazzo ci abbiamo messo anche del nostro per creare l'euro. mica possono togliercelo come le caramelle!
Quote:
Originally Posted by Necker
siamo il terzo paese come partecipazione di liquidità nella bce...
la vedo un po' dura che ci buttino fuori ;)
Riusciamo cmq a pagare gli interessi del debito etc quindi non vedo come possa succedere
no il governo prodi è riuscito a pagare gl'interessi del debito dopo 5 anni di intressi sugli interessi il che è diverso:nod:Quote:
Originally Posted by Hudlok
Ma cosa dici?Quote:
Originally Posted by Estrema
Documenti perfavore, che non mi risulta?
Gli interessi sul debito che io sappia si pagano ogni anno..
Cmq il debito pubblico prodi l'ha lasciato in valore assoluto superiore a quello che ha trovato.
il debito pubblico va sempre giudicato il rapporto col pil perche da solo è un dato che significa poco. Aumenta tutto , pasta benzina vestiti , aumenta il debito pubblico (numericamente) , a meno che non si faccia una seria politica di abbattimento , che in italia si dice sia impopolare.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Il record nel nostro rapporto pil debito è dei primi anni 90 mi pare 120% o addirittura 125% .
se ci tolgono l'euro e si torna alle lire, io di colpo prendo il doppio di quello che prendo ora? :)
l'euro non ce lo tolgono perche se no l'elite dei banchieri privati a cui paghiamo gli interessi sul nostro debito rimarebbero a bocca asciutta :confused:Quote:
Originally Posted by San Vegeta
Si, con una inflazione del 50% giornaliera.Quote:
Originally Posted by San Vegeta
Vege, ascolta un mezzo bulgaro, sono cose che non vuoi vedere.
se dovesse succedere evaporeranno anche le case al sole tipo alcool.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Apparte che non capisco questa frase " Aumenta tutto , pasta benzina vestiti , aumenta il debito pubblico (numericamente) "Quote:
Originally Posted by Palur
So che il debito si misura in senso assoluto poi se ne considera la sostenibilità in rapporto al pil.
Cmq volevo evidenziare che siccome è aumentato in senso assoluto vuol dire prodi ha continuato ad indebitarsi.
se tu quest'anno guadagni 2000 euro puo essere una buona cosa .Quote:
Originally Posted by Hudlok
Ma se il prossimo anno ne guadagni 3000 ma c'e' stata un inflazione del 500000 % allora sei povero . In senso assoluto hai umentato lo stipendio , in pratica non ci compri manco i cotton fioc per le orecchie.
La stessa cosa vale per il debito , per questo si esprime in rapporto al pil .
Altro esempio se la tua azienda fattura 100 e l'anno prossimo fattura 102 ma il resto del mondo è cresciuto del 10000% stai fallendo.
Per questo ci si esprime sempre in termini relativi e non assoluti .
Per questo se c'e' un buon avanzo primario e un debito/pil decente significa che rientri anche se numericamente (in termini assoluti) è aumentato.
Perche se oggi hai un debito 10000 e tra 20 anni (in questi 20 anni la ricchezza quadruplica) hai un debito 20000 (numericamente maggiore in termini assoluti) in realta hai dimezzato il debito perche la ricchezza invece di raddoppiare è quadruplicata.
Si potrebbe discutere a lungo se la ricchezza di un paese sia il pil , ma questo è un altro discorso.
L'importante e' non farsi abbindolare dai numeri detti in conferenza stampa a reti unificate dal Nano, detto il manipolatore.
E sopratutto parlare di qualcosa che si conosce, vero Hud?
Avevo presente anche il concetto se il pil aumenta ed il debito aumenta meno il debito è diminuito. Ma ti ringrazio cmq del tempo perso.Quote:
Originally Posted by Palur
Mi sfugge un po' come l'aumento del debito pubblico faccia aumentare l'inflazione. Sopratutto quando questa, credo, venga maggiormente controllata dalla BCE che decide il costo del denaro per tutta l'europa.
La politica economica sta alla bce mentre ogni paese ha un suo debito pubblico... Quindi non credo che, restando su numeri reali senza tirar fuori iperboli, anche una variazione del 5 percento in su o in giù del debito possa cambiar qualcosa nell'inflazione italiana.
P.s.
Fai poco lo spiritoso MnfPna perchè io, non avendo capito una cosa, ho chiesto spiegazioni. Non mi sembra un comportamento biasimabile e l'interlocutore l'ha capito.
guarda debito pubblico e inflazione non sono legati direttamente .Quote:
Originally Posted by Hudlok
Si legano l'uno all'altro solo quando lo stato di salute dell'economia di un paese viene considerato "non florido" ma solo a seguito di fenomeni di panico che spingono capitali , gli investimenti e le persone stesse in fuga , vedi l'argentina.Infatti se la tua economia non è florida , aumentano anche i tassi di interesse sul tuo debito , in quanto si deduce che farai piu fatica a restituire il denaro che ti viene prestato e quindi aumenta il rischio e quindi chi te li presta vuole piu soldi indietro a copertura di questo rischio.
Giusto per capirci il nostro stato di salute viene considerato dalle agenzie di rating "non florido" perche abbiamo problemi strutturali enormi ( e manco pochi) .Ad onore del vero siamo parzialmente rientrati da questo stato di "non floridità" proprio col povero governo prodi che ci farà risparmiare di tassi di interesse maggiori annui un gran bel tesoretto .
Il costo del denaro invece influisce eccome sull'inflazione. Il costo del denaro infatti è rappresentato dal tasso di interesse applicato ai debiti .
Bassi tassi di interesse favoriscono l'indebitamento (vedi usa) ma possono essere mantenuti solo in fase di floridità perche la tendenza è quella all'aumento dei prezzi (tutti fanno un attività , tutti si indebitano , la quantità di capitale in circolazione aumenta , tutti "sembrano" e in parte sono piu ricchi ,spendono di piu e i prezzi si alzano , quando si alzano troppo si alzano i tassi tipo altalena).
Negli usa la crescita è stata mantenuta anche grazie ad un eccessivo ribassamento prolugato dei tassi , fatto per ragioni politiche (bush voleva vedere numeri positivi) e non economici. Ora ne pagheranno lo scotto .
Hanno voluto scopare cicciolina col pisello piccolo , se posso lanciarmi in una metafora .Infatti la ricchezza , è data solo dalla capacità di trasformare qualcosa in qualcosaltro , variandone il valore grazie alla manodopera.
Negli usa la crescita della capacita di trasformazione non è crescita in maniera tale da giustificare determinati prezzi (inflazione) e si è quindi creato uno squilibrio (si parla anche di bolla , vedi immobili) tra quanto dici agli altri di avercelo lungo e il righello che esprime una realtà non dico oggettiva ma almeno condivisibile.
Gli stati uniti ora sono di fronte ad una crisi di lungo periodo (probabilmente) in quanto bush , con la detassazione ed il taglio dei servizi e la politica sanitaria ha distrutto (poco ne rimane) quella che era la classe media americana .Che in fondo era la classe legata sentimentalmente alla famiglia , che spendeva in prodotti di qualità con tutto quello che ne consegue.
Te la ricordi la pubblicità "grazie" di quelli che spendevano in giro ?
Le cose cominciavano ad andare male gia da li .
La cosa è lunghissima e complessissima io ho fatto un megariassunto pasticciato , spero che serva a qualcosa , alcune cose mi risultano oscure a tuttoggi.
Resta il fatto che in italia abbiamo un crollo della domanda interna a seguito dell'impoverimento delle famiglie.
E senza domanda interna non si cresce. Se abbassiamo il debito e facciamo passare la buriana forse ci ripigliamo.
Se continuiamo a fare gli scemi prendiamo un treno in faccia che non ci ripigliamo piu (malgrado l'euro).
Come mai questa preocupazione?Quote:
Originally Posted by Alkabar
Devo iniziare a prepare le carte per la nazionalita' Inglese? :afraid:
Quote:
Originally Posted by Palur
Si ma come la metti col fatto che la banca centrale europea regola la politica monetaria di tutta europa rispetto al fatto che ogni stato ha il proprio debito pubblico, chi alto chi basso?
Noi siamo ancorati all'euro no?
Tant'è vero che si dice che se fosse rimasta la lira i vari crack rischiavano di farci saltare in aria...
No?
Figata... Debito Pubblico.... una parola sconosciuta a Montreal.
Ebbe , è la banca centrale si che regola la politica economica europea , mica lapuo far fare a berlusconi :sneer: .Quote:
Originally Posted by Hudlok
Se dovesse tornare la lira noi tutti , con case e macchine evaporiamo .
Normale , siamo un paese con un economia critica e una politica di buffoni , non ci crederebbe nessuno . l'unica cosa che ci salva è l'euro perche è una moneta comune a molti paesi seri (francia germania spagna olanda etc) che ammortizzano la nostra situazione .
Stiamo a galla grazie a loro .
Oltretutto ora siamo anche un paese relativamente povero , ci salvano le case di propretà , se no sarebbe gia scorso il sangue.
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:Quote:
Originally Posted by NelloDominat
guarda che è l'esatto contrario.Quote:
Originally Posted by Palur
per 40 anni siamo sopravvissuti svalutando la lira a sostegno delle esportazioni e del debito pubblico. La crisi in Italia la viviamo più pesantemente rispetto ad altri paesi proprio perchè la nostra struttura economica più debole avrebbe bisogno di sfruttare la politica monetaria.
La situazione grazie all'euro non l'ammortizziamo la paghiamo, primo perchè siamo tra i Paesi che caccia di più e secondo perchè l'interesse sul debito lo paghi tutto e non puoi giocare sull'inflazione. (il debito è nominale se il potere di acquisto scende i 500 di oggi sono "meno" dei 500 di domani).
terzo la politica monetaria europea è finanziaria non industriale. La differenza con quella della FED ad esempio è abissale. Di là abbattono i tassi, di qui facciamo i titoloni sui giornali con l'euro forte. Il risultato è che in area dollaro esportare è diventato un casino.
Quarto non mi sembra che i Paesi che hanno gentilmente detto di infilarci l'euro dove non batte il sole si strappino i capelli.
La lira non può tornare, la strada intrapresa è quella dove si va solo avanti.
solo che come al solito le cose si fanno a cazzo (non solo qui anche in Europa). Perchè la moneta unica senza un armonizzazione fiscale e finanziaria sposta base imponibile da un Paese all'altro con una facilità disarmante. Basta pensare alla differenza di aliquote VAT (Iva) o dazi doganali per i medesimi beni da un Paese all'altro apparteneti allo stesso terriotrio doganale
editato che ho letto male .Quote:
Originally Posted by laphroaig
Siamo cosi penalizzati nelle esportazioni dall'euro che le esportazioni sono l'unica cosa che aumenta , mi limito a dire questo ce non voglio fare le paginate di roba.
E' inutile che scrivi che le cose stanno al contrario di quello che dico e poi dici quello che ho detto io :
guarda che è l'esatto contrario.
per 40 anni siamo sopravvissuti svalutando la lira a sostegno delle esportazioni e del debito pubblico. La crisi in Italia la viviamo più pesantemente rispetto ad altri paesi proprio perchè la nostra struttura economica più debole avrebbe bisogno di sfruttare la politica monetaria.
Il nostro debole sistema economico non puo competere con sistemi altrettanto deboli ma mano d'opera a costi di 1/50 .
Dobbiamo cambiare , la politica monetaria ci avrebbe aiutato 10 15 anni max , poi avremmo dovuto fare pesantissimi conti con i nostri (molti) limiti . Meglio cosi , siamo costretti a cambiare e a puntare sulla qualità .
Quanto agli altri paesi la svizzera si sta strappando i capelli .
Ci sono fortissime spinte ad entrare nell'euro al piu presto anche a costi non convenienti.
L'ingilterra per ora se lo puo permettere , ma per quanto ancora?Anche loro dovranno fare i conti con il resto del mondo prima o poi .
Quanto alla fed le politiche sono diverse , ma se la fed è sotto accusa per la crisi usa e la bce no un motivo ci sarà pure .
Li ho detti prima.
Quanto all'armonizzazione sulle politiche fiscali hai ragione , certo che hai ragione , ma sono anche cose che non si fanno dall'oggi al domani .
Pero con la lira e il nostro debito saremmo neve al sole , e non avresti un mercato comune nel quale esportare senza dazi.
In merito all'export praticamente ogni rapporto dice che le esportazioni sono aumentate nonostante il cambio. Perchè nonostante un aumento complessivo delle esportazioni (in parte in area ue ed in parte extra ue e quindi esportazioni vere e proprie) alcuni settori hanno sofferto più di altri e soprattutto alcune aree quale appunto quella dollaro.Quote:
Originally Posted by Palur
Sulla FED, bhe sotto accusa è il sistema di vigilanza ed i tanti casini che ne sono seguiti, tra cui i subprime. La politica monetaria espansiva in passato ha dato i suoi frutti etutto sommato li sta dando anche ora in termini di contrasto alla recessione. Poi ci sono detrattori e sostenitori di questa politica ma si entra nelle opinioni e in quela strana scienza che è la macroeconomia, dove c'è una formula di un metro quadro che spiega un fenomeno, in fondo alla formula di solito sta un "+ x" ti chiedi che cazzo è?, risposta l'imponderabile. Cioè la formula spiega tutto ma poi il mondo inspiegamilemnte ogni tanto fa quello che gli pare.
certo che i detrattori europei hanno la credibilità giusta, visto che di quella politica sono i primi che ne fanno le spese.
Quanto alla Svizzera, non entra manco nell'UE prima di entrare nell'euro ce ne passa. Da sempre poi In svizzera convivono l'anima bancaria e quella industriale con la seconda più propensa a entrare nella comunità Già un paio di anni fa hanno ingoiato l'eurotassa per avere in cambio la direttiva madre e figlia. Ci vorrà ancora parecchio insomma.
Per Paesi come l'Inghilterra l'euro è un equivoco e stanno bene così (e molto anche). sono nell'UE, sono nel terriotiro doganale, la parità con le moente interne UE è regolata e fissa (e quindi da dentro non ci sono sorprese in termini di concorrenza monetaria) con le monete esterne hanno margini di manovra. Domanda? chi cacchio glielo fa fare di entrare nell'euro? è la condizione ideale.
Unico punto sul quale siamo bene o male distanti.Quote:
Originally Posted by laphroaig
Mi parli dei detrattori europei e ok.
Perche non mi parli un po dei detrattori americani ?
Nyt e wsj per es ?e non parlo di bernake , ma di chi lo ha preceduto eh .
sulla vigilanza poco da dire ed in fondo è un po' il male di tutte le banche centrali.Quote:
Originally Posted by Palur
Sul resto, sono molto tiepido in merito alle critiche ed agli elogi spot, perchè sono strategie che si scoprono essere state giuste o sbagliate dopo un po' di tempo. Oltretutto la controprova è diabolica, in altri termini nessuno è in grado di dire, neanche a posteriori, quale sarebbe stato l'effetto di strategie diverse.
La Fed è una delle banche centrali che in generale ha preso meno cantonate alla prova storica, questo però non significa che siano infallibili e che la politica espansiva che stanno mettendo in piazza ora sia la migliore possibile. Gli stessi dubbi valgono quindi sia per i detrattori che per i sostenitori. La visione di un europeo può essere corretta, va considerato però il suo punto di vista.
Di recente per esempio in piena new economy la FED era stata ampiamente criticata per la sua politica restrittiva, poi però è venuta fuori la bolla speculativa e la politica monetaria a posteriori si è rivelata essere nella direzione giusta.
uhm... si.... perche' se comincia a condoni e intrallazzi, va a finire davvero male, anche per me e per te...Quote:
Originally Posted by powerdegre
mezzo francese di mmmerda, tiratela di meno o vengo a prenderti a calci nelle palle e poi resto tuo ospite per un paio d'anni :blush:Quote:
Originally Posted by NelloDominat