Medici e denunce immigrati...

"Gli operatori del Servizio sanitario rivestono la qualifica di pubblico ufficiale e devono denunciare, visto che l'immigrazione clandestina diventa reato".

Preso da Repubblica poco fa, questo è a quanto pare una implicazione del decreto legge sicurezza, non conosco la materia ma pare ci sia grossa agitazione tra i medici, per questa situazione delle denunce, senza cercare flame pare che sia un aggiornamento, mi limito ad alzare un secondo "il tappeto" e vedo cosa ne esce, per il resto mi metto nelle mani di chi in materia ne sa di più...

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Originally Posted by Bortas

"Gli operatori del Servizio sanitario rivestono la qualifica di pubblico ufficiale e devono denunciare, visto che l'immigrazione clandestina diventa reato".
Preso da Repubblica poco fa, questo è a quanto pare una implicazione del decreto legge sicurezza, non conosco la materia ma pare ci sia grossa agitazione tra i medici, per questa situazione delle denunce, senza cercare flame pare che sia un aggiornamento, mi limito ad alzare un secondo "il tappeto" e vedo cosa ne esce, per il resto mi metto nelle mani di chi in materia ne sa di più...

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Beh da "non c'e' l'obbligo" a "devono". In meno di un mese.

giusto

sbagliato

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Originally Posted by Necker

sbagliato

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omertoso :sneer:

no vabbè dai, il discorso ci può anche stare però francamente non sarei cosi d'accordo nel gravare l'intera classe professionale dle peso della sicurezza pure.. insomma, pure le denuncie devono fare?

Il compito dei medici è curare non denunciare...

Inoltre credo sia ridondante, se già un cazzone qualsiasi si presentasse in pronto soccorso con delle ferite diciamo.. "sospette" credo che una segnalazione alle forze dell'ordine parta d'ufficio dall'ospedale...

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Originally Posted by Bortas

"Gli operatori del Servizio sanitario rivestono la qualifica di pubblico ufficiale e devono denunciare, visto che l'immigrazione clandestina diventa reato".
Preso da Repubblica poco fa, questo è a quanto pare una implicazione del decreto legge sicurezza, non conosco la materia ma pare ci sia grossa agitazione tra i medici, per questa situazione delle denunce, senza cercare flame pare che sia un aggiornamento, mi limito ad alzare un secondo "il tappeto" e vedo cosa ne esce, per il resto mi metto nelle mani di chi in materia ne sa di più...

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Originally Posted by Alkabar

Beh da "non c'e' l'obbligo" a "devono". In meno di un mese.

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non e' un aggiornamento ma come dice lo stesso articolo che indicate e semplicemente fare uno piu uno

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"Se dovesse passare l'emendamento", spiega Massimo Cozza, segretario nazionale della Cgil Medici, "di fatto noi medici che lavoriamo nel servizio pubblico saremmo obbligati a denunciare l'immigrato clandestino. I nostri uffici giuridici hanno studiato a fondo l'emendamento e anche il Ddl sulla sicurezza. I medici del Ssn, o che lavorano per enti convenzionati, rivestono la qualifica di pubblico ufficiale o di incaricato di pubblico servizio, quindi se l'immigrazione clandestina è reato, ed è perseguibile d'ufficio, ogni funzionario è obbligato, se ne ha notizia, a denunciare il clandestino altrimenti sarebbe lui stesso perseguibile penalmente".

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si sono fatti i conti:
i medici non hanno piu il divieto di denunciare come prima ma la possibilita, ma coloro che lavorano in una struttura pubblica sono sempre stati incaricati di pubblici servizio o pubblici ufficiali(ad esempio se vai al pronto soccorso e ravvdono che il male che hai puo essere statoc ausato ad esempio da un terzo o notano una ferita da arma da fuoco devono immediatamente refertarlo anche al posto di polizia o carabinieri al prontosoccorso stesso) che da sempre devono in caso di notizia di reato perseguibile d'ufficio la denuncia.

non hanno cambiato niente solo che quelli della Cgil ci sono arrivati ora.

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Originally Posted by Kith

omertoso :sneer:

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devi sapere che la nostra società ha qualche strato in più del semplice giusto/sbagliato.... ci sono anche mille altri aspetti che evidentemente chi ha i paraocchi non riesce a vedere

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Originally Posted by Xangar

devi sapere che la nostra società ha qualche strato in più del semplice giusto/sbagliato.... ci sono anche mille altri aspetti che evidentemente chi ha i paraocchi non riesce a vedere

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sono io il paraocchialuto? :rotfl:

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Originally Posted by Necker

no vabbè dai, il discorso ci può anche stare però francamente non sarei cosi d'accordo nel gravare l'intera classe professionale dle peso della sicurezza pure.. insomma, pure le denuncie devono fare?
Il compito dei medici è curare non denunciare...
Inoltre credo sia ridondante, se già un cazzone qualsiasi si presentasse in pronto soccorso con delle ferite diciamo.. "sospette" credo che una segnalazione alle forze dell'ordine parta d'ufficio dall'ospedale...

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invece e' cosi
ben per te che non sei mai stato in ospedale o al pronto soccorso se ci vai con ferite alla testa dopo una colluzzatione ad esempio ed il medico lo ravvede o facendo l' anamnesi te lo chiede o a seguito di un incidente d'auto dopo averti visitato fanno referto ad i carabinieri nel posto che c'e' la al pronto soccorso stesso o chiamano loro stessi i carabinieri/polizia per farti interrogare sulle modalità o ancora se sei "sano" ti ci portano.

E' da sempre cosi

non so quali medici si stiano rifiutando xche io non mi rifiuto affatto

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Originally Posted by VORFIRA

non so quali medici si stiano rifiutando xche io non mi rifiuto affatto

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ti chiedo conferma ma non e' da sempre che i medici al pronto soccorso hanno obbligo di denunciare nel caso ravvedano che determinate lesioni o ferite possano essere procurate da un reato direttamente al posto di polizia del Pronto soccorso?

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Originally Posted by McLove.

invece e' cosi
ben per te che non sei mai stato in ospedale o al pronto soccorso se ci vai con ferite alla testa dopo una colluzzatione ad esempio ed il medico lo ravvede o facendo l' anamnesi te lo chiede o a seguito di un incidente d'auto dopo averti visitato fanno referto ad i carabinieri nel posto che c'e' la al pronto soccorso stesso o chiamano loro stessi i carabinieri/polizia per farti interrogare sulle modalità o ancora se sei "sano" ti ci portano.

E' da sempre cosi

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Come dici tu è sempre stato cosi, che fossero immigrati o no. Il fatto è che coloro che si rivolgono all'ospedale per queste tipologie di richieste mediche non sono la maggioranza, ma una minoranza degli immigrati. La maggior parte di coloro che si rivolgono all'ospedale ( immigrati e non ) lo fanno perché hanno bisogno di cure mediche differenti, come la cura di malattie, analisi di vario tipo e altro.

I medici sono in subbuglio perché sanno che tutti gli immigrati che avranno bisogno di queste cure non si rivolgeranno più al sistema sanitario nazionale, ma si rivolgeranno a medici compiacenti ( magari dietro una cospicua mancia ) e/o alla malavita organizzata.

Ne avevamo parlato ampiamente nell'altro thread e non ho voglia di discutere ulteriormente lo stesso argomento qui. Ognuno ha le sue idee e difficilmente le cambierà. C'è chi ha una prospettiva più ampia e delle conseguenze che una norma apparentemente innocente può causare, e chi per partito preso dice solamente "giusto" senza approfondire il tema.

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Originally Posted by McLove.

ti chiedo conferma ma non e' da sempre che i medici al pronto soccorso hanno obbligo di denunciare nel caso ravvedano che determinate lesioni o ferite possano essere procurate da un reato direttamente al posto di polizia del Pronto soccorso?

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si in moltissimi casi si ma , nello specifico non si e' mai denunciata una persona solo xche clandestina

ma che poi il controllo nn viene fatto all'accettazione da strutturati e quindi nn medici?
Poi voglio vedere la % dei denuncianti quale sara, soprattutto al centro/sud

Cmq ora che ce l'obbligo è diventata una vera cagata sta cosa perche nn ce piu il libero arbitrio che ha ogni cittadino di denunciare qlc

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Originally Posted by holysmoke

ma che poi il controllo nn viene fatto all'accettazione da strutturati e quindi nn medici?
Poi voglio vedere la % dei denuncianti quale sara, soprattutto al centro/sud
Cmq ora che ce l'obbligo è diventata una vera cagata sta cosa perche nn ce piu il libero arbitrio che ha ogni cittadino di denunciare qlc

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ma l'obbligo non ci sara' mai tanto i medici di CL romperanno il cazzo con siamo tutti =

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Originally Posted by VORFIRA

ma l'obbligo non ci sara' mai tanto i medici di CL romperanno il cazzo con siamo tutti =

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e nn ho capito se ora "devono" nn rischiano di andare contro sanzioni disciplinari se vengono sgamati in una non denuncia?

mah ripeto quel devono in medicina non esiste su nulla..

a me pero, sinceramente, rode un po il culo se una qualunque persona senza tessera sanitaria (che vale in tutta l'EU) va a farsi curare gratis negli ospedali che io pago con il mio lavoro e le mie tasse. se uno ha regolare permesso di soggiorno puo entrare ma deve pagare una cifra adeguata (il ticket non è mai adeguato), se uno non ha permesso di soggiorno idem, paga e poi viene denunciato o meno (ne possiamo discutere, ma intanto deve pagare)

logico che un codice rosso (persona che sta per schiattare) passa senza check-in e salta la fila in qualsiasi pronto soccorso, ci sara tutto il tempo dato che al 99% se vive c'è il ricovero

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Originally Posted by bakunin

a me pero, sinceramente, rode un po il culo se una qualunque persona senza tessera sanitaria (che vale in tutta l'EU) va a farsi curare gratis negli ospedali che io pago con il mio lavoro e le mie tasse. se uno ha regolare permesso di soggiorno puo entrare ma deve pagare una cifra adeguata (il ticket non è mai adeguato), se uno non ha permesso di soggiorno idem, paga e poi viene denunciato o meno (ne possiamo discutere, ma intanto deve pagare)

logico che un codice rosso (persona che sta per schiattare) passa senza check-in e salta la fila in qualsiasi pronto soccorso, ci sara tutto il tempo dato che al 99% se vive c'è il ricovero

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Scusami, ma questa è veramente una castroneria... Voler copiare il sistema sanitario americano, ovvero prestazioni a pago per chi non è assicurato (è praticamente lo stesso concetto, solo che la tessera sanitaria te la danno "gratis")... La cosa peggiore in assoluto che hanno gli usa e noi la vogliamo copiare?

In un pronto soccorso si fa PRONTO SOCCORSO, non attività di polizia, poi, dopo, si possono come già si fa oggi svolgere accertamenti sul perché uno è entrato, ma non può esistere una gravità diversa per italiani e non italiani, a parte l'incostituzionalità ovvia insita nel discorso. Van già bene le distinzioni tra i vari codici colore senza bisogno di inventarsi un altro modo per spillar soldi, non trovi?

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Originally Posted by holysmoke

ma che poi il controllo nn viene fatto all'accettazione da strutturati e quindi nn medici?
Poi voglio vedere la % dei denuncianti quale sara, soprattutto al centro/sud
Cmq ora che ce l'obbligo è diventata una vera cagata sta cosa perche nn ce piu il libero arbitrio che ha ogni cittadino di denunciare qlc

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no holy sbagli
i medici hanno la libertà di denunciare o meno come ogni altro cittadino e come ongi altra prefessione
i medici che sono in strutture pubbliche e sono pubblici ufficiali o incaricato di servizio devono denunciare ogni reato e lo dice il codice da una vita
questo c'era ben prima per i medici come ogni altro incaricato di pubblico servizio o pubblico ufficiale.
A cosa vanno incontro i medici i medici come ogni altro pubblico ufficiale?


Art. 361 - Omessa denuncia di reato da parte del pubblico ufficiale -
Il pubblico ufficiale, il quale omette o ritarda di denunciare all`Autorita` giudiziaria, o ad un`altra Autorita` che a quella abbia obbligo di riferire, un reato di cui ha avuto notizia nell`esercizio o a causa delle sue funzioni, e` punito con la multa da euro 30 a euro 516. La pena e` della reclusione fino a un anno, se il colpevole e` un ufficiale o un agente di polizia giudiziaria, che ha avuto comunque notizia di un reato del quale doveva fare rapporto. Le disposizioni precedenti non si applicano se si tratta di delitto punibile a querela della persona offesa.
Art. 362 - Omessa denuncia da parte di un incaricato di pubblico servizio -
L`incaricato di un pubblico servizio, che omette o ritarda di denunciare all`Autorita` indicata nell`articolo precedente un reato del quale abbia avuto notizia nell`esercizio o a causa del suo servizio, e` punito con la multa fino a euro 103. Tale disposizione non si applica se si tratta di un reato punibile a querela della persona offesa, ne` si applica ai responsabili delle comunita` terapeutiche socioriabilitative per i fatti commessi da parsone tossicodipendenti affidate per l`esecuzione del programma definito da un servizio pubblico.
Art. 363 - Omessa denuncia aggravata -
Nei casi preveduti dai due articoli precedenti, se la omessa o ritardata denuncia riguarda un delitto contro la personalita` dello Stato, la pena e` della reclusione da sei mesi a tre anni; ed e` da uno a cinque anni, se il colpevole e` un ufficiale o un agente di polizia giudiziaria.
ma soprattutto
Art. 365 - Omissione di referto -
Chiunque, avendo nell`esercizio di una professione sanitaria prestato la propria assistenza od opera in casi che possono presentare i caratteri di un delitto pel quale si debba procedere d`ufficio, omette o ritarda di riferirne all`Autorita` indicata nell`art. 361, e` punito con la multa fino a euro 516. Questa disposizione non si applica quando il referto esporrebbe la persona assistita a procedimento penale.

infine per completare il quadro esistono casi in cui anche il libero cittadino e obbligato a denunciare reati o ha delle sanzioni

beh, mc, ma l'ultima riga?

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Originally Posted by Jarsil

Scusami, ma questa è veramente una castroneria... Voler copiare il sistema sanitario americano, ovvero prestazioni a pago per chi non è assicurato (è praticamente lo stesso concetto, solo che la tessera sanitaria te la danno "gratis")... La cosa peggiore in assoluto che hanno gli usa e noi la vogliamo copiare?
In un pronto soccorso si fa PRONTO SOCCORSO, non attività di polizia, poi, dopo, si possono come già si fa oggi svolgere accertamenti sul perché uno è entrato, ma non può esistere una gravità diversa per italiani e non italiani, a parte l'incostituzionalità ovvia insita nel discorso. Van già bene le distinzioni tra i vari codici colore senza bisogno di inventarsi un altro modo per spillar soldi, non trovi?

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quoto e uppo Jarsil in pieno.. e aggiungo un'altra cosa molto preoccupante . Ma quelli che hanno inventato questa puttanata , hanno mai pensato alle conseguenze ?? Mettiamo che arrivano 400 clandestini dall'africa , con un bel carico di malattie , o portatori sani ,, e appena si sentono male non vanno in ospedale xche han paura di essere denunciati ..Cosa succede ?? Succede che o muoiono o continuano ad infettare altra gente . Bella cosa che si sono inventati .. e poi non so manco perche cazzo la comissione di bruxelles li da retta .. cazzo .. e la violazione di uno dei diritti umani ( quello di diritto al primo soccorso e cure mediche basilari) , nonche una pura dichiarazione di razzismo e xenophobia ,, Lasciamo la politica in mano ai politici , la lege in mano alla polizia , e la medicina in mano ai medici , porco giuda ..

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Originally Posted by McLove.

no holy sbagli
i medici hanno la liberta di denunciare o meno come ogni altro cittadino
i medici che sono in strutture pubbliche e sono pubblici ufficiali o incaricato di servizio devono denunciare ogni reato e lo dice il codice da una vita
questo c'era ben prima per i medici come ogni altro incaricato di pubblico servizio o pubblico ufficiale.

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ma se nn sbaglio questo nn è vero, l'obbligo era stato cambiato durante un governo di csx ed ora rimesso in vigore da questo provvedimento.
Era stato tolto proprio per la questione che il medico ha solo il "dovere" di curare e nn quello di denunciare.

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Originally Posted by bakunin

a me pero, sinceramente, rode un po il culo se una qualunque persona senza tessera sanitaria (che vale in tutta l'EU) va a farsi curare gratis negli ospedali che io pago con il mio lavoro e le mie tasse. se uno ha regolare permesso di soggiorno puo entrare ma deve pagare una cifra adeguata (il ticket non è mai adeguato), se uno non ha permesso di soggiorno idem, paga e poi viene denunciato o meno (ne possiamo discutere, ma intanto deve pagare)

logico che un codice rosso (persona che sta per schiattare) passa senza check-in e salta la fila in qualsiasi pronto soccorso, ci sara tutto il tempo dato che al 99% se vive c'è il ricovero

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Ehm guarda che il ticket lo devono pagare tutti clandestini o non .. se poi non esiste un modo piu efficace di farli pagare appena finito il ricovero quello e un altro problema dello stato .. ma qua cmq si parla del fatto che si butta ancora piu responsabilita sui medici aumentando cosi la paura del clandestino di andare all'ospedale quando si sente male ..

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Originally Posted by Jarsil

Scusami, ma questa è veramente una castroneria... Voler copiare il sistema sanitario americano, ovvero prestazioni a pago per chi non è assicurato (è praticamente lo stesso concetto, solo che la tessera sanitaria te la danno "gratis")... La cosa peggiore in assoluto che hanno gli usa e noi la vogliamo copiare?
In un pronto soccorso si fa PRONTO SOCCORSO, non attività di polizia, poi, dopo, si possono come già si fa oggi svolgere accertamenti sul perché uno è entrato, ma non può esistere una gravità diversa per italiani e non italiani, a parte l'incostituzionalità ovvia insita nel discorso. Van già bene le distinzioni tra i vari codici colore senza bisogno di inventarsi un altro modo per spillar soldi, non trovi?

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non c'entra nulla il sistema americano dato che li solo chi lavora è obbligato ad assicurarsi. in italia tutti hanno di dirtto la tessera sanitaria in quanto CITTADINI ITALIANI (di nascita o meno), pero i numeri dicono che non si reggono dei livelli di servizio decenti perche costa troppo e qui da noi stanno chiudendo molti presidi, molte guardie mediche, molti centri polivalenti perche abbiamo comuni piccoli e i costi per abitante sono alti...

si ma noi paghiamo le tasse, lavoriamo, non posso accettare che chi non ha nemmeno il permesso di soggiorno si vada a curare gratis (quando per me non è gratis).. ma anche chi ha il permesso di soggiorno.. se non vuole rischiare si faccia un'assicurazione come ce la facciamo noi quando andiamo negli stati in cui costa molto l'assistenza medica

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Originally Posted by ihc'naib

beh, mc, ma l'ultima riga?

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in che senso?
Edit:
ah capito ora cosa intendevi, perdona ma il tuo reply estremamente sintetico non mi aveva fatto capire il tuo punto di vista o meglioc osa non ti risultava chiaro.

l'ultimo rigo probabilmente l'hai inteso per tutti i medici invece e' proprio la possibilità ed il non obbligo che hanno i medici non pubblici ufficiali (i pubblici ufficiali o incaricati di pubblico servizio che fanno capo all articolo 361/362 ).

E' una deroga all obbligo di referto del medico, che deve essere sempre fatto ma può ometterlo se espone il referto ad un reato.
Ma se il medico e' un pubblico ufficiale ha l'obbligo di riferire all autorita'.

Pubblici ufficiali in ambito medico sono secondo la recente giurisprudenza tutti i medici dipendenti e/o convenzionati con il SSN, compresi i medici ospedalieri e i medici di medicina generale quando operanti in convenzione con il SSN.

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Originally Posted by holysmoke

ma se nn sbaglio questo nn è vero, l'obbligo era stato cambiato durante un governo di csx ed ora rimesso in vigore da questo provvedimento.
Era stato tolto proprio per la questione che il medico ha solo il "dovere" di curare e nn quello di denunciare.

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no holy l'obbligo di denuncia da parte del pubblico ufficiale c'e' sempre stato e c'e' sempre stato per i medici che rivestono ruolo di pubblici ufficiali.
Un pubblico ufficiale o un incaricato di servizio deve sempre ed ha sempre dovuto denunciare un reato perseguibile d'ufficio. SEMPRE

Ora e' cambiato il reato ma non la funzione dei medici ne il fatto che alcuni medici in strutture pubbliche siano pubblici ufficiali.

Quello che e' cambiato e che i medici che non sono pubblici ufficiali prima avevano il "divieto" assoluto a denunciare ora "possono" denunciare.

state facendo un gran casino con sistemi sanitari usa o sul fatto che nei pronto soccorso si faccia prontosoccorso o sul discorso o meno di soldi

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Originally Posted by Jarsil

In un pronto soccorso si fa PRONTO SOCCORSO, non attività di polizia, poi, dopo, si possono come già si fa oggi svolgere accertamenti sul perché uno è entrato, ma non può esistere una gravità diversa per italiani e non italiani, a parte l'incostituzionalità ovvia insita nel discorso. Van già bene le distinzioni tra i vari codici colore senza bisogno di inventarsi un altro modo per spillar soldi, non trovi?

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la denuncia da parte del medico c'e' sempre stata 20 anni fa quando andavi al pronto soccorso se ravvisavano una rissa ed e' il medico che valuta l'entita delle lesioni e DEVE dirlo (che e' procedibile d'ufficio non come percosse che e' a querela di persona offesa) come ora se tu vai ad un pronto soccorso con una lesione di arma da fuoco il medico e' obbligato a denunciare il fatto e' il medico che vede ed ha anche la competenza di valutare se il buco che hai nella gamba e o meno una lesione di arma da fuoco, ed e' lui da sempre obbligato a refertarlo alla polizia non certo il polizotto che passa di la e guarda su che attivita di pronto soccorsosi faccia.

sistemi sanitari soldi etc non c'entrano nulla si sta facendo lotta alla immigrazione clandestina diviene reato ed e perseguibile d'ufficio ed i pubblici ufficiali hanno l'obbligo di denunciare i reati perseguibili d'ufficio da sempre, i medici in alcune strutture sono pubblici ufficiali da li la denuncia obbligatoria per tali medici.
I medici che _non_ sono incaricati di pubblico servizio o pubblici ufficiali prima avevano il divieto assoluto di denunciare un clandestino ora se vogliono possono farlo, non sono obbligati.
Insomma non e' niente di _nuovo_

io penso che questa legge è giusta anzi ti dirò secondo me dentro ai pronto soccorso di tutte le città di una certa entità ci dovrebbe essere la stazione dei carabinieri o quanto meno uana pattuglia fissa per legge.

andate un sabato sera al prontosoccorso( anzi no perchè non lo auguro a nessuno) e poi ne riparliamo dello schifo che ci trovi.

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Originally Posted by Ending

e poi non so manco perche cazzo la comissione di bruxelles li da retta .. cazzo .. e la violazione di uno dei diritti umani ( quello di diritto al primo soccorso e cure mediche basilari) , nonche una pura dichiarazione di razzismo e xenophobia ,

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Perche questo non c'entra niente non c'e' il diniego alle cure ed al primo soccorso solo che dopo averti curato ti denunciano perche sei in uno stato dove non dovesti nemmeno stare ed il razzismo non c'entra nulla.

Se un mafioso o un famoso ricercato si reca al pronto soccorso mica poiche ha compiuto uno o piu reati non lo curano... dai suvvia lascia stare il diritto al primo soccorso... lo curano e poi lo fottono in galera, l'immigrato clandestino lo curano e poi lo rimpatriano

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Originally Posted by McLove.

Probabilmente l'hai inteso per tutti i medici (Pubblici ufficiali e non)
E' una deroga all obbligo di referto del medico, che deve essere sempre fatto ma puo' ometterlo se espone il refertato ad un reato.
Ma se il medico e' un pubblico ufficiale ha l'obbligo di riferire all autorita'.

Pubblici ufficiali sono secondo la recente giurisprudenza in ambito medico tutti i medici dipendenti e/o convenzionati con il SSN, compresi i medici ospedalieri e i medici di medicina generale quando operanti in convenzione con il SSN.

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Sì era proprio quello il mio errore. Personalmente direi che di fatto diventano due norme contrastanti (il medico non pubblico ufficiale mi pare un po' troppo raro come fenomeno).. poi quale delle due direzioni (se responsabilità civile o rispetto del segreto professionale) sia corretta non lo so.. ma non mi pare molto coerente, che dici?

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Originally Posted by McLove.

Perche questo non c'entra niente non c'e' il diniego alle cure ed al primo soccorso solo che dopo averti curato ti denunciano perche sei in uno stato dove non dovesti nemmeno stare ed il razzismo non c'entra nulla.

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Hm. non credo si possa trascurare la perdita indiretta del diritto alla salute.

Come dicevo gia' prima, non so quale sia la strada giusta, ma questa tua spiegazione non mi pare "sufficiente".
Se questa legge provoca un allontanamento dal sistema sanitario dovuto alla paura della denuncia (indipendentemente dal resto del discorso su pubblico ufficiale e non) allora ha de facto una conseguente lesione del diritto alla salute.
Metti, per ipotesi, che venisse fuori una legge che dice che devi pagare per le cure. E che se non hai i soldi ti pignorano la casa. Ti curano, eh! , pero' poi ti pignorano la casa... per me lede il diritto alla salute.

Insomma, la motivazione non mi torna molto. Secondo me chi sostiene questa legge deve stringere al sodo: "credo che sia piu' importante la tutela del benessere della mia (italiana) comunità piuttosto che quella della salute dei clandestini". Io non sono convinto su cosa pensare, ma direi che le cose stanno cosi'...

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Originally Posted by ihc'naib

Insomma, la motivazione non mi torna molto. Secondo me chi sostiene questa legge deve stringere al sodo: "credo che sia piu' importante la tutela del benessere della mia (italiana) comunità piuttosto che quella della salute dei clandestini". Io non sono convinto su cosa pensare, ma direi che le cose stanno cosi'...

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prima lo arresto poi lo mando al celio( ospedale militare) se si può lo curo e poi lo sbatto fuori, è ora di iniziare a ragionare cosi in italia con gli stranieri clandestini che commettono reati.

tu mi dirai e un clandestino che ha una semplice appenditice? bhè lo curo di urgenza e poi lo sbatto fuori.

non vedo dove sia la disumanità, anzi siamo anche troppo umani.

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Originally Posted by ihc'naib

Sì era proprio quello il mio errore. Personalmente direi che di fatto diventano due norme contrastanti (il medico non pubblico ufficiale mi pare un po' troppo raro come fenomeno).. poi quale delle due direzioni (se responsabilità civile o rispetto del segreto professionale) sia corretta non lo so.. ma non mi pare molto coerente, che dici?

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non credo che il medico non pubblico ufficiale sia troppo raro come fenomeno, la responsabilità del PU e' poi penale non civile.
IL segreto professionale?
si e no ma c'e' una norma imperativa da anni che obbliga la denuncia come mai ora si parla di segreto professinale quando l'obbligo di denuncia ha sempre per anni compresso lo stesso? ora diviene importantissimo?
tu mi dirai che nelle leggi non trovi mai la risposta ad i tuoi interrogativi be per i medici e disposta da sempre la denuncia e il referto al di sopra dell segreto professionale che vale per il resto quindi e dalle leggi e quindi dalla società una cosa marginale e meritevole di minore importanza.

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Originally Posted by ihc'naib

Hm. non credo si possa trascurare la perdita indiretta del diritto alla salute.
Come dicevo gia' prima, non so quale sia la strada giusta, ma questa tua spiegazione non mi pare "sufficiente".
Se questa legge provoca un allontanamento dal sistema sanitario dovuto alla paura della denuncia (indipendentemente dal resto del discorso su pubblico ufficiale e non) allora ha de facto una conseguente lesione del diritto alla salute.
Metti, per ipotesi, che venisse fuori una legge che dice che devi pagare per le cure. E che se non hai i soldi ti pignorano la casa. Ti curano, eh! , pero' poi ti pignorano la casa... per me lede il diritto alla salute.
Insomma, la motivazione non mi torna molto. Secondo me chi sostiene questa legge deve stringere al sodo: "credo che sia piu' importante la tutela del benessere della mia (italiana) comunità piuttosto che quella della salute dei clandestini". Io non sono convinto su cosa pensare, ma direi che le cose stanno cosi'...

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non si vuole trascurare il diritto alla salute ma argomentare che questa norma e' ingiusta perché non permette di curare (cosa non vera tra l'altro) chi non dovrebbe nemmeno essere sul suolo italiano non e' nemmeno una spiegazione logica

Logica vuole che si rimuove l'anomalia non si mettono pezze.
quello che dici alla fine e la motivazione che si e' sempre data... qualche post fa lo indico anche io che rientra tutto nella lotta alla immigrazione clandestina senza offesa, non ci vuole uno statista a capirlo.

io personalmente sono a favore di ogni norma che evita l'immigrazione clandestina e non datemi del razzista lo sono molto meno di chi si batte il cuore ma lascia gli emigrati a morire di fame in ITALIA, uno straniero deve entrare in italia se ne ha il diritto come succede in ogni altro paese del mondo ed avere le stesse opportunità che ho io e non badandosi sulla clandestinita' sfruttare sta povera gente... chiedete ad alka se si sente meno inglese degli inglesi e che cosa fanno ad i clandestini in Uk

Chi viene in italia, cosi come in ogni altro paese del mondo ci resta se può farlo non se e' un peso per se stesso e per la società stessa, funziona cosi in tutto il mondo ed a ciò dovremmo tendere, non ci vedo niente di amle che povera gente chieda prima per se stessa che al dare agli altri e di poveri in italia ne abbiamo molti anche pre crisi, quindi perche èrima di fare i grandiosi non pensiamo a casa nostra?

sicuramente questa norma entra nel quadro piu grosso di tolleranza zero o quasi verso l'immigrazione clandestina a tutela della propria comunita' sia essa italiana, cittadina, familiare e non penso che il 99% di chi fa del buonismo e delle frontiere aperte poi alle fine abbia mai fatto nulla se non di ideologico per gli extracomunitari (io almeno per loro ho dato 10 mesi della mia vita e lo dico con orgoglio una delle esperienze più belle della mia vita).

il clandestino lo dice la parola stessa e' qualcosa da evitare, non facciamo come in Spagna che ci danno degli xenofobi e poi hanno i sistemi satellitari per scandagliare le coste onde evitare l'immigrazione clandestina e e ci puntano il dito perche candidamente "delle norme piu dure verso o clandestini in italia porterebbero i flussi verso le coste spagnole"

Si tratta di essere pratici non razzisti.

ma io, ripeto, non ho un'opinione ancora definito a proposito.
In generale, sulla questione dei clandestini, ma su tante altre questioni, ho un giudizio sull'operato istituzionale molto particolare... che di fatto si riassume in questo:
c'è tutto una logica di giusto e sbagliato che descrive il mondo come _dovrebbe_ essere (sempre "secondo me", ovvio).. pero' capitano troppe situazioni in cui si verifica o ci si auspica la repressione dello sbagliato senza che sia possibile la strada "giusta". Mi piacerebbe che ogni legge che combatte qualcosa descrivesse una facile via con la quale il potenziale reo potrebbe alternativamente perseguire lo stesso obiettivo.

E non e' un discorso di sinistra, da teoria della vittima sociale... per me e' un'obiezione valida sia per la politica anti-clandestinità, non corredata da una politica di controllo e assistenza all'immigrazione che funzioni... ma e' valida anche per la lotta al lavoro in nero, quando i costi di un lavoratore per un azienda diventano insostenibili e per tante altre cose. Il fatto e' che i problemi non si affrontano a pezzettini, a mosaico, perche' quella e' solo una tecnica per sballottarli qua e là. La conseguenza di questa legge quale sara'? Non penseranno davvero di rimandare indietro molti clandestini con questa tecnica? La cosa piu' probabile e' la costituzione di un mercato nero della sanità, e un disagio per i clandestini che pero' non sara', in termini di rischio, sufficiente a controbilanciare l'opportunità rappresentata dall'immigrazione.
Stiamo parlando di persone che probabilmente hanno fatto grossi sacrifici e corso grossi rischi solo per mettere il piede in Italia, disposti a fare lavori da paria completamente privi di garanzia sociale.. sarà il rischio di non essere curati a scoraggiarli, a non farli piu' venire?
E' ingenuo pensarlo.

E' ovvio che il concetto di clandestino e' una stortura della società, e va combattuto con ogni forza, ma sembra che si voglia giocare a "negarli", a nasconderli sempre di piu' nella profondità criminale del tessuto sociale, sperando di riuscire a trattarli abbastanza male da fargli passare la voglia di venire.
E' stupido.
Non devono entrare. Punto. Anzi, devono entrare, con un meccanismo facile e trasparente, qualora ci sia qualcuno che gli da' un lavoro.
Pero' poi devi fare davvero il culo a strisce a chi da' lavoro ai clandestini.
E quando lui ti dirà che e' l'unica maniera con cui campa dovrai davvero lottare contro l'evasione.
E quando ti diranno che l'evasione e' alimentata dai liberi professionisti che agiscono incontrollati, e che puntano sulla convenienza a delinquere dei clienti, dovrai davvero inventarti un sistema sociale che renda utile, oltre che virtuoso, chiedere la fattura al dottore (il sistema di scaricare tutte le spese, di ogni tipo, per esempio?)

Insomma, tutto e' collegato. Per me possono anche fare una legge giusta (per questo sostengo di non essermi ancora fatto un'opinione) ma rimango comunque deluso dalla miopia..

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

E' stupido.
Non devono entrare. Punto. Anzi, devono entrare, con un meccanismo facile e trasparente, qualora ci sia qualcuno che gli da' un lavoro.
Pero' poi devi fare davvero il culo a strisce a chi da' lavoro ai clandestini.
E quando lui ti dirà che e' l'unica maniera con cui campa dovrai davvero lottare contro l'evasione.
E quando ti diranno che l'evasione e' alimentata dai liberi professionisti che agiscono incontrollati, e che puntano sulla convenienza a delinquere dei clienti, dovrai davvero inventarti un sistema sociale che renda utile, oltre che virtuoso, chiedere la fattura al dottore (il sistema di scaricare tutte le spese, di ogni tipo, per esempio?)

Insomma, tutto e' collegato. Per me possono anche fare una legge giusta (per questo sostengo di non essermi ancora fatto un'opinione) ma rimango comunque deluso dalla miopia..

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E tutto collegato ma alcune conseguenze logiche e causali vengono chiaramente dopo e' normale che sia cosi non si ha la bacchetta magica e con un gesto si sana tutto.
Vero il discorso che dopo che hai "stabilito che non devono entrare. punto" devi fare il culo a strisce a chi li sfrutta, ma ich qua stiamo ancora discutendo (noi in questo forum e concettualmente anche i politici pensatori sotto la nomea di idealisti utopici da un lato e razzisti dall altro) se devono o nn devono entrare e senza punto alcuno.

Io la mia idea l'ho già e' personale non so se e' giusta oggettivamente, ma lo e' per me e mi basta e non si discosta da quelle adoperate in altri stati quindi non sono un malato di mente.
Ponti d'oro agli immigrati che servono nel mio paese, il resto non entra se non in misura per quello che ho in più.
Non e' razzismo o sfruttare ma prendere due piccioni con una fava avvantaggio "me" e "loro": fanno cosi in Francia e negli gli Uk etc cioe stati che ci danno mazzate non solo da un punto di vista sociale ma anche di integrazione razziale.

Funziona cosi in tutto il mondo ma solo noi ci facciamo le strapippe mentali su ciò che e' giusto o sbagliato ,facciamo i cerchiobottari accontentiamo tutti e nessuno, i pensatori illuminati si danno apostrofano con razzisti o degli idealisti utopici ed intanto non mangia ne Mario ne Mohammed.

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Originally Posted by Xangar

C'è chi ha una prospettiva più ampia e delle conseguenze che una norma apparentemente innocente può causare, e chi per partito preso dice solamente "giusto" senza approfondire il tema.

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Sto' cazzo Xang: quello che hai scritto significa che tu e gli altri "illuminati" siete ragionatori profondi, quelli che come me vedono di buon occhio la questione sono automaticamente idioti superficiali: ma vacagher

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Originally Posted by McLove.

Non e' razzismo o sfruttare ma prendere due piccioni con una fava avvantaggio "me" e "loro": fanno cosi in Francia e negli gli Uk etc cioe stati che ci danno mazzate non solo da un punto di vista sociale ma anche di integrazione razziale.

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Noi li mandiamo direttamente in villaggiatura dai cugini oltreoceano, dice che Guantanamo sia splendida d'estate :sneer:

Bari, prostituta con la TBC non va a curarsi per paura di essere denunciata, in quanto non regolare. Muore dopo pochi mesi.

Conseguenze -> tutti i clienti di quei mesi sono a rischio contagio.

Un malato, se non va dal medico, non è un pericolo solo per sè, ma per tutta la società, quando si tratta di malattie infettive.

Diciamo che questo è l'ennesimo provvedimento preso da questo governo senza neanche pensare per 1 secondo alle conseguenze che può portare?

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Originally Posted by innaig86

Diciamo che questo è l'ennesimo provvedimento preso da questo governo senza neanche pensare per 1 secondo alle conseguenze che può portare?

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Scherzi?
E' voluto invece: pensa quanto sono contenti i baciapile con diritto di voto se muoiono una terribile peccatrice e tutti i peccatori che ha contagiato.

:rain: