A sto giro ne apro uno io

[McLove.]

non ho il tempo nè la voglia di controllare simò ma a occhio ricordo che le esigenze cautelari in caso di addebito ( o imputazione, dipende se siamo nel procedimento o nel processo) che riguardi reati di mafia siano presunte ( oc mq non v'è sindacato cosi' penetrante come per gli altri casi) e servono solo i gravi indizi, come pure l'unica misura cautelare ritenuta idonea sia il carcere.
Ripeto, pero', vo a memoria e potrei sbagliare, magari poi controllo se no vedi te sei sempre volenteroso lal

certamente presunte e questa la differenza sostanziale ma i termini non sono indefiniti, non c'e' istituto che tiene anche un mafioso in carcere a tempo _indeterminato_ prima del processo.
Non credo che qui stiamo discutendo se le esigenze cautelari possano essere presunte o debbano dimostrarsi, ma stiamo parlando che un Tizio in carcere prima del processo a tempo indeterminato non lo tieni qualunque sia il reato ascritto.
Tanto per fare un altro esempio di cronaca a Palermo hanno scarcerato per il medesimo motivo (scadenza termini carcerazione rpeventiva) il 28 febbraio il figlio di Toto' Reina detenuto dal 2002 passati i 6 anni massimi di custodia cautelare stante la gia intervenuta condanna in primo grado a 14 anni e 6 mesi (ridotta in appello poi a 11 anni e 8 mesi) per associazione di stampo mafioso ed estorsione, ma e' stato rilasciato

Il calcolo dei termini e' un po complesso e non penso che interessi a tutti cmq si va dai 6 anni massimi ad i 9 anni in caso vie sia anche l'istituto della sospensione ex art.304. Inoltre se il detenuto ha gia scontato i 2/3 della pena edittale massima per il reato ad esso ascritto anche se non sono stati raggiunti i termini massimi di custodia cautelare deve essere rilasciato perche chiaramente i giorni scontati in custodia cautelare poi vanno decurtati dalla condanna definitiva.
Una carcerazione preventiva Ad libitum senza dei termini massimi non sarebbe possibile non solo in ottica della sopracitata cedu ma andrebbe anche intaccare anche la nostra carta costituzionale ad esempio l'art 13.

[ulciscar]

cut....

su quello che hai scritto sono d'accordo, ma il mio reply si riferiva esclusivamente a questo :

il principio base di chiama presunzione di innocenza e nessuno puo andare in carcere prima di una sentenza definitiva di condanna anche se sono mafiosi, certo c'e' una maggiore rigidita' ma la carcerazione preventiva anche se per reati di mafia ha dei limiti di tempo e puo essere comminata solo per 1) possibile reiterazione di reati 2) pericolo di fuga 3) inquinamento di prove. si chiamano appunto esigenze cautelari.

La differenza ( che mi pare fosse quella di cui parlava anche Glasny a proposito di un giudice che con uno straccio di prova puo' tenerti dentro ( espressione come al solito profana ma quanto ai contenuto non cosi' peregrina) sussiste eccome ed è immane a livello normativo e giurisprudenziale , quando si tratta di tenere qualcuno dentro prima della condanna definitiva per delitti e delitti di mafia , ovvero ( in sintesi per parlare a tutti) :
1 ) Per i comuni delitti (non tutti ovviamente, ad esempio per quelli puniti fino a 3 anni non sono comminabili misure cautelari ) ci vogliono gravi indizi di colpevolezza e le esigenze di cui parli tu sub 1), 2) e 3)
2) per i delitti di mafia , invece, l'art. 275 cpp, c3, presume esistente almeno una esigenza cautelare, una presunzione che puo' essere superata ( quindi un'inversione dell'onere della prova davvero...eccezionale nel nostro ordinamento ) se si prova che non ne esiste neanche una...tra l'altro la Cassazione aggiunge che l'inesistenza delle misure cautelari va desunta da elementi concreti e non da situazioni soggettive quali l'assenza di precedenti condanne o l'avere ottenuto le attenuanti generiche ( se interessa è Cass., sez. VI, 27 marzo 2003 )

Una differenza abissale che mette nella merda qualunque difensore direi, ed è giusto che sia cosi'....per il resto ovviamente, sono d'accordo

[McLove.]

su quello che hai scritto sono d'accordo, ma il mio reply si riferiva esclusivamente a questo :
La differenza ( che mi pare fosse quella di cui parlava anche Glasny a proposito di un giudice che con uno straccio di prova puo' tenerti dentro ( espressione come al solito profana ma quanto ai contenuto non cosi' peregrina) sussiste eccome ed è immane a livello normativo e giurisprudenziale , quando si tratta di tenere qualcuno dentro prima della condanna definitiva per delitti e delitti di mafia , ovvero ( in sintesi per parlare a tutti) :
1 ) Per i comuni delitti (non tutti ovviamente, ad esempio per quelli puniti fino a 3 anni non sono comminabili misure cautelari ) ci vogliono gravi indizi di colpevolezza e le esigenze di cui parli tu sub 1), 2) e 3)
2) per i delitti di mafia , invece, l'art. 275 cpp, c3, presume esistente almeno una esigenza cautelare, una presunzione che puo' essere superata ( quindi un'inversione dell'onere della prova davvero...eccezionale nel nostro ordinamento ) se si prova che non ne esiste neanche una...tra l'altro la Cassazione aggiunge che l'inesistenza delle misure cautelari va desunta da elementi concreti e non da situazioni soggettive quali l'assenza di precedenti condanne o l'avere ottenuto le attenuanti generiche ( se interessa è Cass., sez. VI, 27 marzo 2003 )
Una differenza abissale che mette nella merda qualunque difensore direi, ed è giusto che sia cosi'....per il resto ovviamente, sono d'accordo

esattamente
infatti a questo in maniera sintetica mi riferivo quando indicavo la presunzione

certamente presunte e questa la differenza sostanziale ma i termini non sono indefiniti, non c'e' istituto che tiene anche un mafioso in carcere a tempo _indeterminato_ prima del processo.

ma il discorso che il pm ti tiene in carcere con una qualnque straccio di prova e' vero e valido considerando la presunzione che opera per i delitti di mafia (a cui sono anche parificati le altre forme di criminalita' organizzata)e stante che il tribunale della liberta' recentemente ha la pratica di motivare il dineigo alla scarcerazione spesso con la barbara pratica di motivare attraverso la mera copia de relato del parere del pubblico ministero.
Ma non tutto cio' e' valido, giustamente e come indichi, ma NON OLTRE i termini massimi di custodia cautelare, che esistono anche per i mafiosi camorristi etc.
E poiche qua stiamo parlando di soggetti che sono usciti dalla carcerazione preventiva proprio per scadenza dei suddetti termini massimi, cosi come riportato nel primo post del thread, non c'e' prova, ne straccio di essa che tiene in galera oltre il superamento degli stessi, ed in sintesi era proprio questo che ho piu volte indicato a prescindere dalla prova e della natura delle "esigenze cautelari"
Quindi la presenza delle esigenze cautelari o la presunzione di esse, con le annesse difficolta' relative all' inversione dell onere probatorio, non e' un fattore discriminante nel restare in o uscire dal carcere una volta scaduti i termini stessi.
Ed ad ogni modo sempre di esigenze cautelari si parla siano esse positivamente rintracciate nel caso di delitti comuni superiori a 3 anni o ritenute esistenti per presunzione nei casi di delitti ex 416bis e legislazioni speciali relative.
Insomma oltre i termini la prova di cui sopra del pm puo' essere uno straccio o un lenzuolo o una vela di una nave di american's cup, puo' essere altresi presunta o realissima e concreta, ma la carcerazione preventiva termina ugualmente

[ulciscar]

esattamente
infatti a questo in maniera sintetica mi riferivo quando indicavo la presunzione
ma il discorso che il pm ti tiene in carcere con una qualnque straccio di prova e' vero e valido considerando la presunzione che opera per i delitti di mafia (a cui sono anche parificati le altre forme di criminalita' organizzata)e stante che il tribunale della liberta' recentemente ha la pratica di motivare il dineigo alla scarcerazione spesso con la barbara pratica di motivare attraverso la mera copia de relato del parere del pubblico ministero.
Ma non tutto cio' e' valido, giustamente e come indichi, NON OLTRE i termini massimi di custodia cautelare, che esitono anche per i mafiosi camorristi etc.
E poiche qua stiamo parlando di soggetti che sono usciti dalla carcerazione preventiva proprio per scadenza dei suddetti termini massimi, cosi come riportato nel primo post del thread, non c'e' prova, ne straccio di essa che tiene in galera oltre il superamentod egli stessi.

nn ce so dubbi sui termini di custodia e sul loro superamento , in realtà il mio discorso è generale e prescinde dal caso postato , volevo fosse chiaro a chi non è del mestiere quali sono le possibilità di farsi il carcere prima del giudicato e come cambia il discorso se c'è di mezzo la mafia, per il resto, sulla motivaz. per relationem ricorri in cassazione o va direttamente per saltum anche se li' ci sono profili meno vantaggiosi per il cliente :/

cmq se davvero glasny credevi che in caso di mafia si potesse buttare la chiave ( ovvero che non operano i termini e c'è un alleggerimento del quadro probatorio senza esigenze cautelari)....bè come dicono a Roma nun te sei popo regolato lol , i termini ci sono per tutti, anche piu' lunghi dei mafiosi ma cmq siamo in presenza di una deroga al sistema, come tale da limitare ratione temporis.
notte

[Glasny]

Mai detto che dovessero restare all'infinito.. però effettivamente ci sono delle norme più severe per imputati di reati di mafia. Ma sti termini scadono troppo spesso quindi o si danno na regolata e finiscono i lavori in tempo o in presenza di pesanti indizi riguardo l'appartenenza alla mafia li allungano un po'. Un mafioso arrestato e poi liberato beh è molto pericoloso, oltre che dargli l'occasione d'oro per iniziare la latitanza.

La prima soluzione prevede spese aggiuntive per la giustizia (che poi se sono veri mafiosi hanno dei patrimoni che per legge vengono confiscati, quindi sono spese rimborsabili, e se non lo sono cazzo devono fare un'altra legge ancora).

Se non sono veri mafiosi, e il pm si sbaglia, pazienza, spese a carico dello stato e imputati liberi.

Poi quello di tenerli in carcere all'infinito senza prove avviene già negli Stati Uniti per reati di terrorismo. Sarà che stiamo regredendo, quindi non mi sembrava poi così assurda come ipotesi. Ovviamente non sarebbe realizzabile in Italia. E, per chiarire (che poi mclove si incazza), non sarei a favore di tale misura.

[Rob]

Mai detto che dovessero restare all'infinito.. però effettivamente ci sono delle norme più severe per imputati di reati di mafia. Ma sti termini scadono troppo spesso quindi o si danno na regolata e finiscono i lavori in tempo o in presenza di pesanti indizi riguardo l'appartenenza alla mafia li allungano un po'. Un mafioso arrestato e poi liberato beh è molto pericoloso, oltre che dargli l'occasione d'oro per iniziare la latitanza.

La prima soluzione prevede spese aggiuntive per la giustizia (che poi se sono veri mafiosi hanno dei patrimoni che per legge vengono confiscati, quindi sono spese rimborsabili, e se non lo sono cazzo devono fare un'altra legge ancora).

Se non sono veri mafiosi, e il pm si sbaglia, pazienza, spese a carico dello stato e imputati liberi.

Poi quello di tenerli in carcere all'infinito senza prove avviene già negli Stati Uniti per reati di terrorismo. Sarà che stiamo regredendo, quindi non mi sembrava poi così assurda come ipotesi. Ovviamente non sarebbe realizzabile in Italia. E, per chiarire (che poi mclove si incazza), non sarei a favore di tale misura.

Glasny, con la libertà delle persone non si scherza: pensa te se un coglione qualsiasi cominciasse ad additarti come coinvolto in giri loschi e ti trovassi ad essere imprigionato e condannato dalla gogna pubblica come delinquente, quando invece sei totalmente incolpevole.. ci vuole molta attenzione ed equilibrio in queste cose, un magistrato non deve poter disporre della vita altrui come e quanto cazzo gli pare, anche se "suppone" essere un malavitoso. La carcerazione preventiva è già una misura pericolosa per la psiche umana, se becchi un delinquente ok, ma se betti quello sbagliato? Io appenderei per i coglioni i magistrati dalla firma facile.

[Glasny]

Glasny, con la libertà delle persone non si scherza: pensa te se un coglione qualsiasi cominciasse ad additarti come coinvolto in giri loschi e ti trovassi ad essere imprigionato e condannato dalla gogna pubblica come delinquente, quando invece sei totalmente incolpevole.. ci vuole molta attenzione ed equilibrio in queste cose, un magistrato non deve poter disporre della vita altrui come e quanto cazzo gli pare, anche se "suppone" essere un malavitoso. La carcerazione preventiva è già una misura pericolosa per la psiche umana, se becchi un delinquente ok, ma se betti quello sbagliato? Io appenderei per i coglioni i magistrati dalla firma facile.

Per questo parlavo di gravi indizi, non basterebbe la sola parola del pm.

Tornando al caso, ma il pm è obbligato a dover esaminare tutte le prove (cioè le intercettazioni) o può dire "ok questo è sufficiente a condannarlo chiudiamo sto processo prima che scadono i termini" ?

[ulciscar]

Per questo parlavo di gravi indizi, non basterebbe la sola parola del pm.
Tornando al caso, ma il pm è obbligato a dover esaminare tutte le prove (cioè le intercettazioni) o può dire "ok questo è sufficiente a condannarlo chiudiamo sto processo prima che scadono i termini" ?

1) il pm non puo' limitare ( se non con il fermo, misura precautelare) la libertà di nessuno, puo' solo richiedere l'adozione della misura ma decide cmq il giudice procedente ( che ha il fascicolo, durante le indagini è il gip) ;
2) il pm ha l'obbligo, come parte pubblica, di mettere a disposizione del giudice tutti gli elementi emersi in suo possesso , anche quelli favorevoli all'imputato, poi è chiaro che cercherà di proporre un'ipotesi ricostruttiva funzionale all'adozione della misura , ma non puo' comunque selezionare gli elementi di indagine che il giudice deve conoscere.
In pratica il pm propone e il giudice decide, peraltro il giudice non puo' applicare una misura piu' grave ( che so, invece di arresti domiciliari la custodia in carcere) di quella richiesta dal pm, a parte un unico caso che è inutile descrivere in questa sede...

[Bortas]

Malditesta...

[Necker]

ah non maldiculo?

Comunque, volenti o nolenti, il sistema ha sicuramente qualche problema / inefficenza o ste cose non accadrebbero. Da profano questo è il commento che faccio. E' ovvio che da qualche parte qualcosa non torna, se gli indizi raccolti hanno ricondotto a quelli li.. mandandoli dentro preventivamente, salvo miracoli od errori clamorosi, per me son già colpevoli marci. Resta solo da appurare ufficialmente quanto e come e che pena dargli.
Puntare il dito alla cieca sulle intercettazioni troppo impiegate, come qualche politico o giornalista potrebbe insinuare, lascia il tempo che trova.

[Shub]

Cmq tanto per tornare in tema, mi pareva impossibile che in 5 anni 8 persone non potessero trascrivere tutto, ed infatti...PARE e ripeto PARE che almeno uno di sti 8 per 1 anno non ha fatto na sega e anzi....

A voi la palla...

[McLove.]

Cmq tanto per tornare in tema, mi pareva impossibile che in 5 anni 8 persone non potessero trascrivere tutto, ed infatti...PARE e ripeto PARE che almeno uno di sti 8 per 1 anno non ha fatto na sega e anzi....

A voi la palla...

mi dai un link a sta notizia oggi ho poco tempo per cercare
intanto come annunciato i primi sono usciti a partire dal 26 giugno
http://www.ansa.it/site/notizie/awnp...126230379.html

[Shub]

Articolo de La Repubblica

Nelle quali si parla anche di manipolazioni.

Ne parlavano 2 giorni fa alla radio....

[McLove.]

si ma il discorso a quanto risulta dall' articolo che linki che a quanto pare che il primo perito, ex sottufficiale dei carabinieri, per 1 anno non abbia fatto niente, il problema e' che gli altri 7 nominati nei successivi 4 anni hanno indicato che c'erano gravi difficolta' per la mole eccessiva di lavoro.
un po diverso da quanto scrivevi.
per manipolazioni, verbali mancanti, verbali non fimalti e le migliaia di intercettazioni be e' palese che e' iniziato lo scarica barile.
ad esempio il pm in carica dice che e' subentrato 5 mesi fa e che i termini di decorrenza erano agli sgoccioli, ognuno sta mettendo le mani avanti, come era chiaro.

[Shub]

Come non è quello che dicevo io...

Il primo perito non fa una sega, poi quando ne vengono nominati 7 nuovi periti 2 anni dopo, scoprono una serie di manipolazioni, casini vari che per un motivo o un'altro non permettono a 7 persone in 4 anni di trascrivere il tutto.

Ora il problema quindi non sta nell'intercettazione in se, ma in come sono state gestite le persone e le prove apportate dalle intercettazioni.

Poi alla fine è normale che dopo 5 anni di canai...chi subentra all'ultimo faccia a scarica barile...cmq rimane il problema di fondo.
Non è la mole di prove portate a creare la scarcerazione per decorrenza dei termini ma il cattivo lavoro e il dolo nel renderlo incasinato per rallentarne la trascrizione.

Perchè come leggerai ora il sottufficiale è indagato appunto. Non so se per il problema legato all'anno di fanculismo in cui non ha fatto nulla o per le eventuali manipolazioni.